Crisis Oekraïne - Rusland #190 Hyperinflatie

dubbel

quote:

Op maandag 2 maart 2015 10:37 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

Tsja, ik neem aan dat de EU de rekening wel betaalt, dat konden ze wel voorzien toen ze krachten in Kiev overtuigden om hun grootste handelspartner kallt te stellen.

Ik kan de redenering van 99.999 wel volgen. Jij stelt dat de EU had kunnen voorzien dat de Oekrainese economie daar geschaad zou worden. De oorlog is daarin een belangrijke factor. Dus had de EU moeten voorzien dat Rusland militaire zou ingrijpen.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 10:52 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Yalta 2013

Daar heeft Rusland al aangegeven dat ze militair zouden ingrijpen als Het Westen Oekraine hun kant probeert te trekken.

Maar jij hebt de eerste 100 topic delen gesteld dat de oorlog alleen te zien is als een lokale autonome opstand, waarin Rusland geen rol speelt. Dus die 100 delen was je oordeel onjuist.

Als we de rol van Rusland wel zien als een militair ingrijpen in Oekraine, dan is duidelijk dat Rusland zelf daarover liegt, want ze doen alsof ze alleen een bemiddelende vredesmissie spelen.

Had de EU zich moeten laten weerhouden door Russische dreigementen, en is daarmee het militaire ingrijpen door Rusland de schuld van Het Westen? Dat zou beteken dat iedere crimineel die zijn acties aankondigt onschuldig is.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 12:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik kan de redenering van 99.999 wel volgen. Jij stelt dat de EU had kunnen voorzien dat de Oekrainese economie daar geschaad zou worden. De oorlog is daarin een belangrijke factor. Dus had de EU moeten voorzien dat Rusland militaire zou ingrijpen.

Dan ben je bijzonder briljant, want dat heeft an sich niks met een oorlog te maken. Het fiscaal openzetten van beide grenzen zou een enorme douane arbritrage mogelijkheid zijn, niet zo raar dat je dan de handel met tenminste één partner opblaast. Dat ze zich dat in Kiev in hun groteskheid nooit gerealiseerd hebben - pas op het laatste moment, is bijzonder. Dat heeft geen jota met oorlog te maken, wel met de simpele ecomomische realiteit dat je niet fiscaal van twee walletjes kan eten, en dat de keus voro de één dus ook economische gevolgen voor de handel met de ander heeft.

Ik kan 99.999 zijn redenering ook wel volgen dat hij dat liever negeert en er middels een paar misplaatste 'dussen' er iets aan probeert te koppelen wat er niet staat.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 12:19 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

Dan ben je bijzonder briljant, want dat heeft an sich niks met een oorlog te maken. Het fiscaal openzetten van beide grenzen zou een enorme douane arbritrage mogelijkheid zijn, niet zo raar dat je dan de handel met tenminste één partner opblaast. Dat ze zich dat in Kiev in hun groteskheid nooit gerealiseerd hebben - pas op het laatste moment, is bijzonder. Dat heeft geen jota met oorlog te maken, wel met de simpele ecomomische realiteit dat je niet fiscaal van twee walletjes kan eten, en dat de keus voro de één dus ook economische gevolgen voor de handel met de ander heeft.

Ik kan 99.999 zijn redenering ook wel volgen dat hij dat liever negeert en er middels een paar misplaatste 'dussen' er iets aan probeert te koppelen wat er niet staat.

Dit afstemmingsprobleem is op te lossen. Grenzen tussen landen bieden de mogelijkheid om aan weerkanten van de grens een eigen beleid te voeren.

Sowieso is een handelsverdrag tussen Eurazie en de EU wenselijk. Tot welk kamp Oekraine behoort (Eurazie of EU) verandert dit probleem niet. Het verandert alleen de omvang van Eurazie. Het echte probleem voor Rusland is, dat Oekraine als onderdeel van de EU een eigen koers gaat varen en de grens tussen Oekraine en Rusland reeel wordt.

quote:

UN Rights Office: Death Toll in Eastern Ukraine Passes 6,000

quote:

Moscow - Ukrainian Verkhovna Rada MP Oleksiy Honcharenko (Alexei Goncharenko) has been released from a Moscow police station, defense team member Nikolai Polozov said.

http://www.kyivpost.com/c(...)-station-382300.html

quote:

Ukraine: Mariupol school gives lessons in patriotism

quote:

Op maandag 2 maart 2015 12:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit afstemmingsprobleem is op te lossen. Grenzen tussen landen bieden de mogelijkheid om aan weerkanten van de grens een eigen beleid te voeren.

Sowieso is een handelsverdrag tussen Eurazie en de EU wenselijk. Tot welk kamp Oekraine behoort (Eurazie of EU) verandert dit probleem niet. Het verandert alleen de omvang van Eurazie. Het echte probleem voor Rusland is, dat Oekraine als onderdeel van de EU een eigen koers gaat varen en de grens tussen Oekraine en Rusland reeel wordt.

Klopt. Het is vrij simpel uiteindelijk, het Kremlin wil geen macht/invloed verliezen en verbindt dit direct aan territorium. Dat Rusland in theorie veel machtiger kan zijn zonder al dit wapengekletter past niet in hun wereldbeeld. De machthebbers zien voor Rusland kennelijk geen scenario waarin het meer dan een 19e-eeuwse grootmacht kan worden.

Het feit alleen al dat Rusland aan eigen grenzen gaat zitten oorlogvoeren duidt op een compleet gebrek aan macht dat ze kennelijk zelf denken te hebben. Het is dat Poetin nog een redelijke strateeg is, anders zou de bende er veel minder rooskleurig voor staan.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 12:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit afstemmingsprobleem is op te lossen. Grenzen tussen landen bieden de mogelijkheid om aan weerkanten van de grens een eigen beleid te voeren.

Sowieso is een handelsverdrag tussen Eurazie en de EU wenselijk. Tot welk kamp Oekraine behoort (Eurazie of EU) verandert dit probleem niet. Het verandert alleen de omvang van Eurazie. Het echte probleem voor Rusland is, dat Oekraine als onderdeel van de EU een eigen koers gaat varen en de grens tussen Oekraine en Rusland reeel wordt.

'Het varen van een eigen koers als onderdeel van de EU' lijkt mij prima voor Rusland ....

quote:

Op maandag 2 maart 2015 12:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik kan de redenering van 99.999 wel volgen. Jij stelt dat de EU had kunnen voorzien dat de Oekrainese economie daar geschaad zou worden. De oorlog is daarin een belangrijke factor. Dus had de EU moeten voorzien dat Rusland militaire zou ingrijpen.

[..]

Daar heeft Rusland al aangegeven dat ze militair zouden ingrijpen als Het Westen Oekraine hun kant probeert te trekken.

Maar jij hebt de eerste 100 topic delen gesteld dat de oorlog alleen te zien is als een lokale autonome opstand, waarin Rusland geen rol speelt. Dus die 100 delen was je oordeel onjuist.

Als we de rol van Rusland wel zien als een militair ingrijpen in Oekraine, dan is duidelijk dat Rusland zelf daarover liegt, want ze doen alsof ze alleen een bemiddelende vredesmissie spelen.

Had de EU zich moeten laten weerhouden door Russische dreigementen, en is daarmee het militaire ingrijpen door Rusland de schuld van Het Westen? Dat zou beteken dat iedere crimineel die zijn acties aankondigt onschuldig is.

Nou ja, je had van tevoren wel kunnen bedenken dat de Russen zouden reageren en eventueel met ingrijpen, zeker als het al gaat om de Krim waar hun vloot ligt en dat gepacht hebben. .

Zo weet je ook dat Rusland weer gaat ingrijpen als men datzelfde trucje ook uithaalt met Wit Rusland. Vanuit het standpunt van de Russen gezien is dit te begrijpen.
Dat wij dat als EU geheel anders benaderen is ook te begrijpen.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 13:19 schreef waht het volgende:

[..]

Klopt. Het is vrij simpel uiteindelijk, het Kremlin wil geen macht/invloed verliezen en verbindt dit direct aan territorium. Dat Rusland in theorie veel machtiger kan zijn zonder al dit wapengekletter past niet in hun wereldbeeld. De machthebbers zien voor Rusland kennelijk geen scenario waarin het meer dan een 19e-eeuwse grootmacht kan worden.

Het feit alleen al dat Rusland aan eigen grenzen gaat zitten oorlogvoeren duidt op een compleet gebrek aan macht dat ze kennelijk zelf denken te hebben. Het is dat Poetin nog een redelijke strateeg is, anders zou de bende er veel minder rooskleurig voor staan.

Ik heb hier laatst nog urenlange discussies over gehad met iemand uit Estland die een paar dagen bij mij verbleef. Hij zei precies hetzelfde, dat het enge aan het Russische denken is dat voor hen invloed alleen gepaard kan gaan met intimidatie en dat in de Russische ogen het hebben van een imperialistisch rijk het grootste goed is. Hij vertelde ook over de busladingen (letterlijk) Russen die in 2009 naar Estland kwamen toen de overheid een standbeeld van Lenin wilde verplaatsen om een soort human corridor te vormen (en te rellen en dingen te vernielen). Alsof zij er ook maar iets over hebben te zeggen wat er in een soeverein land gebeurt. Media sturen dit soort dingen gewoon rechtstreeks aan, en media staan allemaal onder controle van het Kremlin. Ik vond het vrij bizar om van een insider te horen dat er in de Baltische staten echt vrij veel angst voor de Russen is.

Ook wel een exemplarische anekdote over een uitwisseling met Duitse studenten, die dan een beetje over het verleden gaan praten en zeer schaamtevol zijn over WO2 en dat de mensen daar dan zeggen: Maar de Russen waren veel erger voor ons, zowel voor als na WO2 en dat de Duitsers dat dan weigeren te geloven.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 14:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Er ligt gewoon een pachtcontract tussen Rusland en Oekraïne, waren er concrete aanwijzingen dat men dat contract niet meer wou respecteren?
Het ging verdorie om een handelsverdrag, niet om het bij de EU voegen van het land.

In de ogen van de Russen schijnbaar wel, zeker al als men de grondwet wilde wijzigen om lid van de NAVO te kunnen worden.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 14:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hmm, vind dit maar een erg magere rechtvaardiging van de annexatie.

Het is geen rechtvaardiging natuurlijk, maar een reactie van een land met hele andere denkwijzes dan in het Westen. Helaas.
Dat heeft natuurlijk ook met een stuk geschiedenis te maken waarom de Russen vrezen voor steeds verdere uitbreiding van de NAVO. Wij kunnen alles beloven maar de Russen zien dat schijnbaar niet.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 14:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar nu heb ik nog altijd niet scherp wat nu die concrete bedreiging was die de Russen zagen. En waarom dat het dan min of meer acceptabel maakt dat ze een flink stuk van een buurland afpikken en elders in dat land een opstand militair steunen en sturen.

Het verliezen van een haven op langere termijn die zeer belangrijk is voor Rusland. Dan een stuk geschiedenis die wij schijnbaar niet willen of kunnen begrijpen. Een Rus moet er natuurlijk niet aan denken dat op langere termijn daar een US vloot gestationeerd word. En aangezien wij de NAVO steeds hebben uitgebreid en de Russen een loer hebben gedraaid direct na de val van de muur is het vertrouwen in de ogen van de Rus tot nul gedaald op dat gebied. Nog maar te zwijgen over het raketschild dat zogenaamd tegen Iran gericht is. Dat is natuurlijk onzin.

Je kunt de Rus alles in de schoenen schuiven. En elk nieuwsbericht aanhalen dat iets over het idiote Rusland schrijft in negatieve zin. En ondanks dat ze in dit conflict natuurlijk fout bezig zijn mag je je wel afvragen of wij goed handelen of gehandeld hebben.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 14:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar nu heb ik nog altijd niet scherp wat nu die concrete bedreiging was die de Russen zagen. En waarom dat het dan min of meer acceptabel maakt dat ze een flink stuk van een buurland afpikken en elders in dat land een opstand militair steunen en sturen.

Als je dat nu niet begrijpt zul je het nooit begrijpen. Wat de Russen voelen kun je immers niet zelf voelen.

Concreter dan dit wordt het niet.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 14:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is zelfbeschikking voor de voormalige Sovjet/ oosbloklanden dan zo naar en verkeerd?

Waar schrijft hij dat?

quote:

Op maandag 2 maart 2015 14:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is zelfbeschikking voor de voormalige Sovjet/ oosbloklanden dan zo naar en verkeerd?

Nee, maar dat pleit ook het Westen niet vrij van allerlei afspraken en voorschriften die men dan stelt. Ook dat is geen vorm van vrijheid. En zeker al niet als je dit niet goed uitlegt aan het volk dat wij steeds verzaken. En daar mogen wij best kritisch op zijn. Democratie werkt alleen als jezelf daar ook een hoop energie insteekt(ook als individu). Maar dat brengen wij schijnbaar nooit over aan het volk.

Als ik als persoon hulp aanbied en je gaat beloven dat alles beter word dan het nu is, en er niet bij uitlegt dat er keiharde consequenties aan vast zitten dan loop je al snel achter mij aan.
Wij beloven alles, maar dat bijvoorbeeld het IMF eisen stelt aan overheden etc word aan het volk nooit uitgelegd.

maw zelfbeschikking is een utopie. Zelfbeschikking heb je als arme drommel nooit.

Dat democratie hier in West-Europa uitstekend werkt komt ook omdat wij normaal gesproken ook zeer effectief en hard werken en van prima onderwijs etc mogen genieten. Dat pleit natuurlijk wel voor ons. Wat dat betreft is er niets beters. En nogmaals ik heb het al vaker gezegd, ik ben blij in West-Europa te zijn geboren. Tja dat is dan mazzel.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 02-03-2015 15:07:53 ]