F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ser_! Voordat je verder gaat, lees al mijn eerdere reacties dan! Ik blijf niet herhalen!quote:Op donderdag 5 maart 2015 14:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Zo plotsklaps heb je een helemaal nieuwe vriendencirkel? En het doet je nooit zeer dat je al die andere vrienden, mensen die al jaren kent en een heel goede band mee had, soms zelfs je bloedeigen ouders, broers of zussen, en kinderen, dat je die mensen nooit meer kunt spreken? Denk je werkelijk dat het zo makkelijk is?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2015 15:13:18 ]
Ik ben ook maar een mens, ik vergeet wel eens iets en ik wil nog wel eens iets missen. Kun je me misschien aanduiden welke reactie ik heb gemist?quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:12 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ser_! Voordat je verder gaat, lees al mijn eerdere reacties dan! Ik blujf niet herhalen!
Sorry, ik zei al, dan zijn we uitgepraat.quote:
[..]
Zo DUIDELIJK onmogelijk is het anders niet. Maar vertel.
Dat familiebanden niet verbroken hoeven te worden.quote:
[..]
Ik ben ook maar een mens, ik vergeet wel eens iets en ik wil nog wel eens iets missen. Kun je me misschien aanduiden welke reactie ik heb gemist?
Bovendien, wanneer je wordt uitgesloten heb je meestal iets gedaan wat met de wereldse dingen te maken heeft. Wat ook meestal betekent dat je daar ook al een soort vrienden hebt. Dus het gebeurt zelden dat je helemaal alleen staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2015 15:20:42 ]
Ik zei toch niet "bij god is alles mogelijk"? Ik zei dat het voor mij niet duidelijk is waarom het onmogelijk is. Maar als je geen zin hebt om het mij duidelijk te maken... Dan oké. Het heeft wel DUIDELIJK te maken met wetenschappelijke bevindingen dan die ik nog niet ken.quote:
[..]
Sorry, ik zei al, dan zijn we uitgepraat.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2015 15:21:05 ]
Het is al voldoende om de begrafenis van een uitgesloten iemand te bezoeken. Als jouw moeder uitgesloten wordt en jij wilt haar graag de laatste eer bewijzen, kun jij ook uitgesloten worden.quote:
[..]
Dat familiebanden niet verbroken hoeven te worden.
Bovendien, wanneer je wordt uitgesloten heb je meestal iets gedaan wat met de wereldse dingen te maken heeft. Wat ook meestal betekent dat je daar ook al een soort vrienden hebt. Dus het gebeurd zelden dat je helemaal alleen staat.
Daarnaast is het verboden om nog contact te hebben met familieleden die uitgesloten zijn. Alleen als je in hetzelfde huis woont, mag het nog. Maar ook dan moet alle interactie tot een minimum beperkt worden.
Ik zie dat je het hebt opgezocht. Maar ik heb nog nooit meegemaakt dat kinderen geen contact mogen hebben met ouders.quote:
[..]
Het is al voldoende om de begrafenis van een uitgesloten iemand te bezoeken. Als jouw moeder uitgesloten wordt en jij wilt haar graag de laatste eer bewijzen, kun jij ook uitgesloten worden.
Daarnaast is het verboden om nog contact te hebben met familieleden die uitgesloten zijn. Alleen als je in hetzelfde huis woont, mag het nog. Maar ook dan moet alle interactie tot een minimum beperkt worden.
Wat ik ervan begreep was dat het contact niet heel echt intens meer is, maar niet verboden.
Het mag alleen in gevallen waar het echt niet anders kan:quote:
[..]
Ik zie dat je het hebt opgezocht. Maar ik heb nog nooit meegemaakt dat kinderen geen contact mogen hebben met ouders.
Wat ik ervan begreep was dat het contact niet heel echt intens meer is, maar niet verboden.
En nu heb je mijn vraag nog niet beantwoord: vind je het normaal om mensen zo de omgang met hun sociale kring te ontzeggen, alsof het niets is?quote:Hoewel het een heel enkele keer misschien nodig zal zijn om contact te hebben in verband met een noodzakelijke familieaangelegenheid, moeten die contacten tot een minimum beperkt worden.
Mkay. Het is onmogelijk dat de hele wereld, inclusief alle gebergten, tegelijkertijd onder water gestaan hebben pak hem beet 4 a 5000 jaar geleden.quote:
[..]
Ik zei toch niet "bij god is alles mogelijk"? Ik zei dat het voor mij niet duidelijk is waarom het onmogelijk is. Maar als je geen zin hebt om het mij duidelijk te maken... Dan oké. Het heeft wel DUIDELIJK te maken met wetenschappelijke bevindingen dan die ik nog niet ken.
Dat er lokaal enorme rampen zijn gebeurd en dat dat wellicht de oorsprong is van de wereldwijde vloedverhalen wil ik wel aannemen. Een heel plausibele, vind ik, is de Zwarte Zee theorie.
Dat is ondertussen wel duidelijk.quote:
Ik zei toch niet "bij god is alles mogelijk"? Ik zei dat het voor mij niet duidelijk is waarom het onmogelijk is. Maar als je geen zin hebt om het mij duidelijk te maken... Dan oké. Het heeft wel DUIDELIJK te maken met wetenschappelijke bevindingen dan die ik nog niet ken.
Het is normaal bij JG. Je hebt ook gelezen waarom.quote:
[..]
Het mag alleen in gevallen waar het echt niet anders kan:
[..]
En nu heb je mijn vraag nog niet beantwoord: vind je het normaal om mensen zo de omgang met hun sociale kring te ontzeggen, alsof het niets is?
Maar ik begrijp dat jij daar moeite mee hebt. En ik begrijp ook waarom.
Maar ik denk dan ook, toen ze kwamen wisten ze het en ze waren oké ermee.
Jij weet het nu ook en je bent er niet mee oké, dan moet je ook nooit JG worden.
Nu vind je dat ik een frikadel ben ofzo, maar het is niet aan mij om er iets van te vinden. Ik geloof.
Ik haat het te moeten zeggen en damn jullie, maar jullie hebben me aan het denken gezet...
Hm. Je hebt me nog niet veel gezegd. Waarom onmogelijk. Maar goed, ik zal het zelf wel opzoeken.quote:
[..]
Mkay. Het is onmogelijk dat de hele wereld, inclusief alle gebergten, tegelijkertijd onder water gestaan hebben pak hem beet 4 a 5000 jaar geleden.
Dat er lokaal enorme rampen zijn gebeurd en dat dat wellicht de oorsprong is van de wereldwijde vloedverhalen wil ik wel aannemen. Een heel plausibele, vind ik, is de Zwarte Zee theorie.
Hoeveelheid water ontoereikend? De bijbelschrijvers dachten dat er achter het hemelgewelf, de hemelkoepel, water zat. Dat zie je ook bij de beschrijving: dat God de hemelsluizen openzette. Ook onder de aarde, dachten ze, bevinden zich enorme watermassa's. Zie de 10 geboden.quote:
[..]
Hm. Je hebt me nog niet veel gezegd. Waarom onmogelijk. Maar goed, ik zal het zelf wel opzoeken.
De hemelsluizen hoeft ook niet letterlijk genomen te worden. Zo leek het vroeger en zo werd het beschreven. Om te laten begrijpen.quote:
[..]
Hoeveelheid water ontoereikend? De bijbelschrijvers dachten dat er achter het hemelgewelf, de hemelkoepel, water zat. Dat zie je ook bij de beschrijving: dat God de hemelsluizen openzette. Ook onder de aarde, dachten ze, bevinden zich enorme watermassa's. Zie de 10 geboden.
Ik kan me voorstellen dat dat in het bijzonder bij JGs zo gaat, want tenslotte ben je als afvallige meteen - automatisch - een uitgeslotene. Ik kan me voorstellen dat er heel wat zijn die dan liever de schijn ophouden.quote:
[..]
Zoveel mensen in de religie geloven diep in hun hart niet echt, en toch blijven ze bij hun religie, onderhouden de wetten en negeren het wat hun hart echt zegt. En zo denken ze dat ze geloven.
Zo hebben ze gekozen om te blijven geloven.
Zo heeft Daniel Dennett ooit eens een onderzoek gedaan naar 'atheistic clergy': geestelijken die zolang ze zich dat kunnen heugen actief zijn geweest voor de kerk, die in de loop der tijd hun geloof hebben verloren, maar voor wie de consequenties van daarvoor uitkomen erger zijn dan gewoon doen alsof ze nog steeds gelovig zijn. Dat schijnt best wel vaak voor te komen.
De vraag aan jou:
Vind je dat nou goed? Dat mensen doen alsof ze gelovig zijn vanwege de consequenties die het zou hebben als ze daar eerlijk over waren?
Persoonlijk vind ik dat namelijk heel naar. Ik heb veel liever dat mensen eerlijk zijn en zeggen wat ik eigenlijk niet wil horen, dan dat ze daarover liegen. Andersom vind ik het ook heel naar voor die mensen zelf: ze worden gedwongen hun hele leven en tegen iedereen daarover te liegen.
Hoe kijk jij daar tegenaan?
En denk jij dat de god waarin jij gelooft dit voor ogen had, met wat jij ziet als zijn wetten en regels?
Overigens is wat jij hier schrijft dus niet "kiezen om het te geloven". Het is "kiezen om te liegen over wat je gelooft". Dat zijn echt verschillende dingen.
Terwijl ik dit schrijf zit ik me dan ook af te vragen: Geloof je dat allemaal eigenlijk wel? Of heb je ervoor gekozen om daarover te liegen, om aansluiting te houden bij de JG gemeenschap?
Op zich kan ik me daar wel iets bij voorstellen, dat je er heel graag bijhoort. Maar wat mij betreft is liegen over wat je gelooft een te hoge prijs om daarvoor te betalen: je kunt niet van mensen verwachten dat ze eerlijk zijn tegen jou, als jij niet eerlijk bent tegen hen.
Wat ik hier schrijf klinkt misschien heel hard, maar het is wel eerlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 05-03-2015 19:55:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een goed bericht.quote:
Ik haat het te moeten zeggen en damn jullie, maar jullie hebben me aan het denken gezet...
Jazeker is het zo duidelijk onmogelijk. Niet alleen heb je te maken met practische onmogelijkheden van de hoeveelheid water op aarde, het aantal dieren dat in de Ark pastte, hoe zoutwater vissen overleven in zoetwater (of andersom), hoe bepaalde diersoorten als de luiaard uit de Amerikas, de buideldieren ui Australie of de pinguins uit de zuidpool bij de Ark terecht zijn gekomen (om maar wat voorbeelden te noemen), of hoe het kan dat de Egyptenaren pyramides aan het bouwen waren voor en na de vloed..quote:
[..]
Ik zei toch niet "bij god is alles mogelijk"? Ik zei dat het voor mij niet duidelijk is waarom het onmogelijk is. Maar als je geen zin hebt om het mij duidelijk te maken... Dan oké. Het heeft wel DUIDELIJK te maken met wetenschappelijke bevindingen dan die ik nog niet ken.
Nee van deze punten kun je nog zeggen: Bij god is alles mogelijk.
Maar blijkbaar heeft god niet alleen voor deze wonderen gezorgd en heeft hij daarnaast ook nog alle geologische bewijzen die er zouden moeten zijn van deze vloed uitgewist, nee hij heeft zelfs bewust bewijzen op aarde geplaatst die aantonen dat er nooit een vloed is geweest. Voorbeeldje:
Why is there no evidence of a flood in ice core series? Ice cores from Greenland have been dated back more than 40,000 years by counting annual layers. [Johnsen et al, 1992,; Alley et al, 1993] A worldwide flood would be expected to leave a layer of sediments, noticeable changes in salinity and oxygen isotope ratios, fractures from buoyancy and thermal stresses, a hiatus in trapped air bubbles, and probably other evidence. Why doesn't such evidence show up?
ik zou zeggen, lees dit even aandachtig door. is echt interessant!
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
En een voorbeeld van hoe het WT genootschap bewust quotes en artikelen van wetenschappers uit zijn verband rukt is al eerder in dit topicreeks genoemd, maar ik kan je nog meer geven als je wil.
[ Bericht 2% gewijzigd door falling_away op 05-03-2015 20:56:03 ]
Alpha kenny one
Ik denk dat je al wist wat mijn antwoord zou zijn voordat je deze vraag stelde. Natuurlijk vind ik dat niet goed.quote:
[..]
De vraag aan jou:
Vind je dat nou goed? Dat mensen doen alsof ze gelovig zijn vanwege de consequenties die het zou hebben als ze daar eerlijk over waren?
Hoezo gedwongen, Molurus? Ze kunnen blijven of weggaan. Als ze bang zijn voor de consequenties en met een onoprecht hart blijven dienen, is dat hun keuze. Jaaaa, het is hun keus! Alleen lafaards zijn bang voor de consequenties. Klinkt misschien ongevoelig van mij, maar het is toch de waarheid. Denken ze dan dat wanneer ze worden uitgesloten of wanneer de voormalige priester met een schuin oog wordt aangekeken, dat dat het einde van de wereld is? Kom op zeg! Hun omgeving is niet de enige omgeving in de wereld. Bovendien is het onmogelijk vol te houden met een onoprecht hart Jehovah te dienen. Vroeg of laat val je door de mand.quote:
Persoonlijk vind ik dat namelijk heel naar. Ik heb veel liever dat mensen eerlijk zijn en zeggen wat ik eigenlijk niet wil horen, dan dat ze daarover liegen. Andersom vind ik het ook heel naar voor die mensen zelf: ze worden gedwongen hun hele leven en tegen iedereen daarover te liegen.
Hoe kijk jij daar tegenaan?
Net als jij, hou ik van eerlijkheid, al klinkt die hard. Dus zeg gerust altijd wat je denkt.quote:
Terwijl ik dit schrijf zit ik me dan ook af te vragen: Geloof je dat allemaal eigenlijk wel? Of heb je ervoor gekozen om daarover te liegen, om aansluiting te houden bij de JG gemeenschap?
Op zich kan ik me daar wel iets bij voorstellen, dat je er heel graag bijhoort. Maar wat mij betreft is liegen over wat je gelooft een te hoge prijs om daarvoor te betalen: je kunt niet van mensen verwachten dat ze eerlijk zijn tegen jou, als jij niet eerlijk bent tegen hen.
Wat ik hier schrijf klinkt misschien heel hard, maar het is wel eerlijk.
Ik voelde die vraag trouwens al aankomen. Haha!
Hoewel ik niet streng-JG ben (daarmee bedoel ik dat ik mijn omgang niet beperk tot uitsluitend JG), neem ik Jehovah wel degelijk serieus. Ik geloof hem in alle eerlijkheid. En niet om erbij te horen of bang om uitgesloten te zijn. Want als ik nu uitgesloten ben, heb ik nog steeds familie en vrienden.
Dat denk ik niet, hoor. JG heeft mij altijd al gefascineerd en aangetrokken. Van heel jongs af aan. De andere geloven daarentegen, hebben mij nooit iets gezegd. Ik kijk naar op welke manier ze geloven en nee, het is niet. De meesten kunnen mijn vragen niet eens beantwoorden.quote:
[..]
Dat kun je toch nooit helemaal uitsluiten ? De Jehova's hebben je aan de deur overtuigd dat hun stroming de juiste is, maar stel dat er een andere groep die dag voor je deur had gestaan. Waarschijnlijk, als het verhaal je wel aansprak, was je met die groep de zee in gegaan.
Maar het zegt niets, hoorquote:
Doe maar. Ben benieuwd.quote:
En een voorbeeld van hoe het WT genootschap bewust quotes en artikelen van wetenschappers uit zijn verband rukt is al eerder in dit topicreeks genoemd, maar ik kan je nog meer geven als je wil.
Geloven jullie dat als je een broeder of zuster uitstoot, dat God zijn handen er dan ook vanaf trekt? Of staat dat los van elkaar?quote:
En niet om erbij te horen of bang om uitgesloten te zijn. Want als ik nu uitgesloten ben, heb ik nog steeds familie en vrienden.
Echt waar? Want er kan een hele hoop loskomen hoor...quote:Doe maar. Ben benieuwd.
Omdat de Jehova getuigen je vragen tot nu toe hebben kunnen beantwoorden, wil het niet zeggen dat ze de waarheid in pacht hebben. Je zult na verloop van tijd merken dat er vragen zijn die een geloofsgemeenschap of een religie op zichzelf niet kan beantwoorden, omdat het in strijd is met andere interpretaties daarvan.quote:
[..]
Dat denk ik niet, hoor. JG heeft mij altijd al gefascineerd en aangetrokken. Van heel jongs af aan. De andere geloven daarentegen, hebben mij nooit iets gezegd. Ik kijk naar op welke manier ze geloven en nee, het is niet. De meesten kunnen mijn vragen niet eens beantwoorden.
Onderschat buitensluiten niet. Je geeft al zelf aan dat er JGs zijn die zich uitsluitend richten op mede JGs of wat te denken van kinderen die in de strengere JG-gezinnen zijn opgegroeid. Alle contacten waar je jaren mee omging, worden ineens abrupt verbroken. Normaal gesproken is het al een nare ervaring voor iemand, wanneer de familie besluit diegene te laten vallen omdat hij/zij bijv. uit de kast komt, laat staan dat een hele gemeenschap (familie, partner, vrienden, kennissen, mede-JGs) besluit iemand te laten vallen, omdat diegene ervoor kiest niet meer te geloven. De schijn ophouden is dan geen kwestie van laf zijn, maar meer angst om alles wat je liefhebt kwijt te raken.quote:
Ze kunnen blijven of weggaan. Als ze bang zijn voor de consequenties en met een onoprecht hart blijven dienen, is dat hun keuze. Jaaaa, het is hun keus! Alleen lafaards zijn bang voor de consequenties. Klinkt misschien ongevoelig van mij, maar het is toch de waarheid. Denken ze dan dat wanneer ze worden uitgesloten of wanneer de voormalige priester met een schuin oog wordt aangekeken, dat dat het einde van de wereld is? Kom op zeg! Hun omgeving is niet de enige omgeving in de wereld. Bovendien is het onmogelijk vol te houden met een onoprecht hart Jehovah te dienen. Vroeg of laat val je door de mand.
[ Bericht 0% gewijzigd door schrijfveer op 06-03-2015 17:42:21 ]
Het is een keuze. Daar heb je gelijk in.quote:
[..]
Ik denk het wel. Ik vind op een dag iets wat niet strookt en dan neem ik de keuze om niet meer te geloven. Of ik kan kiezen om dat iets " te laten stroken" en verder te geloven.
Klinkt gek, maar het is dus een keuze. En ik zeg je, hoatz, als ik iets vind bij JG waarvan ik dan denk dat god niet bestaat, zal ik weggaan om nooit meer te geloven.
Sterker nog: dat was de manier waarop de niet-Euclidische meetkunde ontdekt/uitgevonden werd.
(We doen een paar aannames die niet stroken en gaan kijken of er een tegenstrijdigheid opkomt. Er bleek geen tegenstrijdigheid te ontstaan, dus een niet-platte meetkunde, dus een holle of bolle meetkunde bleken te kunnen bestaan.)
De meeste mensen gaan proberen iets te laten stroken. Dat heeft ook een naam: cognitieve dissonantie http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie. Daar kan een geheel eigen wereldbeeld uit ontstaan.
Dat is een keuze.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik schrik een beetje van je verhaal. Vooral van de strijd die je kennelijk gevoerd hebt om je geloof te behouden.quote:
[..]
Nee, ik vraag niet of je gaat kiezen als er iets voorvalt. Ik vraag je of je zomaar kunt kiezen. Om eens te proberen. Voor een dag. Ik denk dat je dat niet uit jezelf zomaar kunt. Je hebt die keuze gewoon niet. Want stiekum geloof je gewoon nog wel. Diep in je hart.
Ik heb al eerder aangegeven dat mijn ongeloof niet iets is waar ik bewust voor gekozen heb. Het is een proces geweest. Ondanks dat ik, en met mij vele anderen, gebeden en geprobeerd hebben om mijn geloof te behouden. Maar om dat te behouden moest ik mijn verstand op nul zetten en dogma's accepteren waar ik niet achter kan staan. Kortom, ik liep helemaal vast in vragen en antwoorden kreeg ik niet.
Door het beeld wat ik nu, na jaren heb van het ontstaan van de bijbel en het christendom, valt alles op zijn plaats en heb ik eigenlijk geen vragen meer. Althans geen vragen war ik 's nachts wakker van lig.
[..]
Geloof je in een wereldwijde zondvloed, waarbij de gehele aarde volledig onderstond, dus een waterzuil van een kilometer of 9? Iets wat duidelijk onmogelijk is?
Als jouw antwoord is: ja, want het staat in de bijbel en bij God is alles mogelijk zijn we uitgepraat. Want dan hoef je je nergens meer over te verbazen. Dan is werkelijk alles mogelijk. Dooddoener nr 1 bij uitstek.
Tegelijk ben je erg beslist tegen iemand die nu nog wel gelooft: dan zijn we uitgepraat.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het maken van een keuze is slechts een feit, er worden feitelijk continue, en gedwongen, keuzes gemaakt, alles is zo bezien per definitie een keuze. De vraag is, wederom, of een keuze in absolute vrijheid gemaakt kan worden. M.i. heeft hoatzin volstrekt gelijk dat 'geloof' geen keuze kan zijn wanneer 'je' er vanuit gaat dat ratio jouw basis is voor het maken van een keuze, ook cognitieve dissonantie is denk ik geen vrije keuze..., het is een uiting van overlevingsdrang.quote:
Het is een keuze. Daar heb je gelijk in.
Sterker nog: dat was de manier waarop de niet-Euclidische meetkunde ontdekt/uitgevonden werd.
(We doen een paar aannames die niet stroken en gaan kijken of er een tegenstrijdigheid opkomt. Er bleek geen tegenstrijdigheid te ontstaan, dus een niet-platte meetkunde, dus een holle of bolle meetkunde bleken te kunnen bestaan.)
De meeste mensen gaan proberen iets te laten stroken. Dat heeft ook een naam: cognitieve dissonantie http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie. Daar kan een geheel eigen wereldbeeld uit ontstaan.
Dat is een keuze.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. [/spoiler]
1 [spoiler]weltrusten :O [spoiler]even checken of een 'embedded' spoiler ook werkt <O)[/spoiler] [/spoiler] SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |