POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Asjeblief dat is weer typische rechtse onzin. Eeuwenoudquote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:44 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Vrijwel alle linkse partijen zijn gestoeld op de idee dat mensen incapabel, onverantwoordelijk of slecht zijn.
Het is ook nobel en dat is ook de praktijk. Tal van lieden zijn bang dat ze meer belasting moeten betalen en die ontkennen dan deze praktijkquote:Het klinkt heel nobel en vriendelijk om te zeggen dat je bang bent dat mensen buiten de boot vallen,
Het libertarisme zegt niet hoe een bedrijf of huishouden gerund moet worden. Het is een groot misverstand dat het libertarisme een sterk inhoudelijke ideologie is. Het is vooral heel vormelijk: libertariërs bekommeren zich om vrijheid en jij mag zelf weten hoe je die invult.quote:
[..]
Prima jouw priveleven, maar als er een ideologie is die beweert dat een partner de dictator moet zijn, dan is maatschappelijke diskussie daarover echt wel nodig .
Ik ben bijvoorbeeld een preutse libertariër: ik ben voor vrijheid, maar ik ben tegen een losse seksuele moraal. Dat is voor veel mensen moeilijk te begrijpen. Dat ik vind dat een ander de mogelijkheid moet hebben om rond te neuken, wil niet zeggen dat ik dat zelf ook wil doen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dat zou een discussiepunt zijn waar de libertariërs zich op zouden kunnen focussen, maar gek genoeg gebeurt dat nauwelijks. Sterker nog, vooral partijen als GroenLinks, Partij voor de Dieren etc. maken zich in Nederland hard voor privacy.quote:
[..]
Omdat ik een vrijheidminnend persoon ben. Ik ben voor persoonlijke én economische vrijheden. Dat laatste wil niet zeggen dat ik op geld belust ben. Ik verbaas me telkens weer over die ontzettend eenzijdige focus op geld. Waarom gaat het hier bijvoorbeeld niet veel meer over de betekenis van privacy in de 21e eeuw?
Als privacyvoorvechter kom ik eigenlijk nauwelijks libertariërs tegen binnen actiegroepen als Bits of Freedom, EFF, Free Software Foundation etc.
Dit soort zinnen doen me wel goed. Dat er ook libertariërs zijn die zo denken, want de stroming wordt echt overspoeld door Randroids (term voor de fans van Ayn Rand die als een robot haar gedachtegoed volgen).quote:The Fountainhead is het mooiste boek dat ik ooit heb gelezen, maar Ayn Rand maakt van mensen karikaturen. Andersdenkenden, socialisten bijvoorbeeld, zijn niet per definitie parasieten. Ik begrijp de motieven van mensen die voor nivellering zijn. Zijn tonen hun sociale gezicht. Het libertarisme moet dat in mijn optiek ook doen. Kapitalisme bestaat bij gratie van de sociale natuur van de mens, zijn geneigdheid tot samenwerking. Compassie en empathie horen bij ons net zoals ons verlangen tot creëren. Ik begrijp niet waarom Rand dat zo miskent.
Overigens heb ik de film van Fountainhead gezien en vond de film wel aardig. Vooral het eigenzinnige van de architectuur spreekt me dan wel aan, maar ze schetst inderdaad vooral karikaturen. Dit doet ze ook in Atlas Shrugged.
Zulke dingen zouden ook in theorie op vrijwillige basis kunnen, maar dat is wat mij betreft niet het juiste morele antwoord op die problemen. Dan zijn de kunsten, de poëzie, filosofie en wetenschappen enkel afhankelijk van de gulle gevers. De egoïsten die wel profiteren van een samenleving met een rijke cultuur kunnen freeriden op het gedrag van goede mensen. Zo ook met sociale zekerheid en dergelijke.quote:Waarom zou er onder zuivere kapitalisme geen kunst, poëzie, filosofie of sociale wetenschap bestaan? Juist waar rijkdom is, is er plaats voor zulke zaken.
Ik heb een optimistisch mensbeeld. Ik denk dat mensen geneigd zijn tot liefdadigheid en ook in staat zijn om de waarde in te zien van kunst, poëzie, filosofie of sociale wetenschap. Ik denk alleen dat je die waardering niet af moet willen dwingen in de vorm van belastingen.
Daarnaast ben ik het eens met Bluesdude. Libertariërs wijzen met het vingertje naar de staat, terwijl het bedrijfsleven ook een beperking van vrijheid met zich meegeeft. Het onderscheid dat libertariërs daarin maken is naar mijn mening niet terecht. Voor de 'average Joe' bepaalt zijn baas misschien wel een groter deel van zijn leven dan 'de hoge heren in Den Haag'.
Libertariërs hebben naar mijn mening een veel te absoluut idee van vrijheid. Niet kunnen studeren omdat je het collegegeld niet kan betalen, is dat vrijheid? Mensen van kleur weigeren in een café, is dat vrijheid? Daarmee beperk je het vrijheid van mensen in hun leven, maar volgens het libertarisme is dat ook gewoon vrijheid.
Sorry voor de lange post, maar dit moet ik nog even kwijt.
Grote bedrijven hebben ook steeds meer macht over de consument en er is heel vaak sprake van informatie asymmetrie. De producent weet veel meer van zijn product dan de consument, maar ook daar hoor ik libertariërs nooit over. Dat lijkt niet in het plaatje te passen van "bedrijf = goed, overheid = slecht". Wat is vrijheid als je als consument niet eens volledige transparantie hebt?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2015 21:14:24 ]
Dit is niet waar vind ik. Want het eigendomsrecht wordt wel als absoluut gezien. Dat is al een beperking van vrijheid.quote:
[..]
Het libertarisme zegt niet hoe een bedrijf of huishouden gerund moet worden. Het is een groot misverstand dat het libertarisme een sterk inhoudelijke ideologie is. Het is vooral heel vormelijk: libertariërs bekommeren zich om vrijheid en jij mag zelf weten hoe je die invult.
Niet enkel conservatieven met libertarische neigingen, ook gewoon de libertarische partij. Die gingen gezellig praten met Orania.quote:
[..]
de exemplaren die jij in gedachte hebt zijn waarschijnlijk conservatieven met 'libertarische neigingen'? als je aan de ene kant een kleine overheid wilt door alle sociale voorzieningen af te schaffen, maar tegelijkertijd een enorm leger wilt en bv drugs wilt verbieden, val je toch redelijk buiten de definitie van libertarisme lijkt mij. en nee dat is geen no true scotsman fallacy
In die zin is vrijheid onmogelijk, want goederen zijn schaars, niet iedereen kan op dezelfde tijd in hetzelfde huis wonen (dus volgt een beperking van vrijheid). Dit kan geen enkel systeem oplossen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:18 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dit is niet waar vind ik. Want het eigendomsrecht wordt wel als absoluut gezien. Dat is al een beperking van vrijheid.
Dat is toch wel wat anders.quote:
[..]
In die zin is vrijheid onmogelijk, want goederen zijn schaars, niet iedereen kan op dezelfde tijd in hetzelfde huis wonen (dus volgt een beperking van vrijheid). Dit kan geen enkel systeem oplossen.
Stel dat we een samenleving willen waarom het wordt toegelaten om dingen van elkaar te stelen als iemand dat nodig heeft. Dat zou al niet mogen volgens het libertarisme, want dat is tegen het NAP. Zelfs als dit collectief is afgesproken met een meerderheid.
Doet me denken aan Over de Muur van Klein Orkest:quote:
Dat lijkt niet in het plaatje te passen van "bedrijf = goed, overheid = slecht". Wat is vrijheid als je als consument niet eens volledige transparantie hebt?
Zo waar.quote:Maar wat is nou die vrijheid, zonder huis, zonder baan?
Zoveel Turken in Kreutzberg die amper kunnen bestaan.
Goed... je mag demonstreren, maar met je rug tegen de muur
En alleen als je geld hebt, dan is de vrijheid niet duur.
in a crowd you lose humanity
quote:
[..]
Doet me denken aan Over de Muur van Klein Orkest:
[..]
Zo waar.
Ik begrijp de moeite die je daarmee hebt, maar je moet denk ik ook accepteren dat er nu eenmaal profiteurs zijn en dat anderen niet altijd de keuzes maken die jij moreel vindt. Ik ben een kind van de jaren '80 en ben dus opgegroeid met het adagium "verbeter de wereld, begin bij jezelf". Als het je niet aanstaat wat anderen doen, geef dan zelf in ieder geval het goede voorbeeld en proberen anderen dat ook te laten doen. Zo vind ik (naast mijn elitaire kijk op het universitair onderwijs) heel belangrijk om goed onderwijs te geven aan kansarme jongeren en zal ik mij in mijn werk voornamelijk op hen richten.quote:
Zulke dingen zouden ook in theorie op vrijwillige basis kunnen, maar dat is wat mij betreft niet het juiste morele antwoord op die problemen. Dan zijn de kunsten, de poëzie, filosofie en wetenschappen enkel afhankelijk van de gulle gevers. De egoïsten die wel profiteren van een samenleving met een rijke cultuur kunnen freeriden op het gedrag van goede mensen. Zo ook met sociale zekerheid en dergelijke.
Overigens denk ik dat profiteurs een groter probleem zijn voor een verzorgingsstaat dan een vrije samenleving.
Ik wil deze discussie niet al te filosofisch maken, maar de vraag naar de aard van vrijheid is natuurlijk heel lastig. Volgens deterministen bestaat vrijheid überhaupt niet. Volgens existentialisten (ik beschouw mezelf er als een) zijn we allemaal geworpen in het bestaan en moeten we die inperking van onze handelingsopties op ons nemen. Ik ben geboren als vrouw en dat perkt mijn mogelijkheden in. Ben ik daardoor onvrijer dan een man? En als je antwoord daarop "ja" is: vind je dat de overheid die ongelijkheid recht moet trekken? (Voor mij gaan dit soort kwesties meer over gelijkheid en minder over vrijheid.)quote:Daarnaast ben ik het eens met Bluesdude. Libertariërs wijzen met het vingertje naar de staat, terwijl het bedrijfsleven ook een beperking van vrijheid met zich meegeeft. Het onderscheid dat libertariërs daarin maken is naar mijn mening niet terecht. Voor de 'average Joe' bepaalt zijn baas misschien wel een groter deel van zijn leven dan 'de hoge heren in Den Haag'.
Libertariërs hebben naar mijn mening een veel te absoluut idee van vrijheid. Niet kunnen studeren omdat je het collegegeld niet kan betalen, is dat vrijheid? Mensen van kleur weigeren in een café, is dat vrijheid? Daarmee beperk je het vrijheid van mensen in hun leven, maar volgens het libertarisme is dat ook gewoon vrijheid.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Het is geen beperking van vrijheid maar een voorwaarde voor vrijheid. Libertariërs huldigen over het algemeen twee principes, namelijk dat mensen het recht hebben hun eigen lichaam, geest en mogelijkheden te gebruiken zoals zij dat zelf willen, en daarbij het recht hebben op de resultaten (de producten) die dat oplevert (bron). Het eigendomsrecht is dus vooral gestoeld op het (fysieke) onderscheid tussen ik en de ander(en). Zonder zelfbeschikking kan er geen sprake van vrijheid zijn.quote:
[..]
Dit is niet waar vind ik. Want het eigendomsrecht wordt wel als absoluut gezien. Dat is al een beperking van vrijheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Claudia_x op 03-03-2015 21:37:01 ]
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De meerderheid gaat een minderheid bestelen, nee dat lijkt me inderdaad niet de bedoeling. Als zoiets bij consensus is besloten is er natuurlijk geen probleem, maar dan kan je het eigenlijk ook geen stelen meer noemen (want dat impliceert onvrijwilligheid).quote:
[..]
Dat is toch wel wat anders.
Stel dat we een samenleving willen waarom het wordt toegelaten om dingen van elkaar te stelen als iemand dat nodig heeft. Dat zou al niet mogen volgens het libertarisme, want dat is tegen het NAP. Zelfs als dit collectief is afgesproken met een meerderheid.
Links-conservatieve stromingen doorgaans niet, links-progressieve stromingen wel.quote:
Ik zie het libertarisme als stroming niet als rechts of links, maar voornamelijk als anti-autoritair/anti-communitair.
En dat is een belangrijke overeenkomst met menig linkse stroming. Ik heb wel eens met enkele gelijkgezinden op het Museumplein in Amsterdam gestaan om ons gedachtegoed te verspreiden. Ik herinner me nog dat enkele linkse rakkers enthousiast en geïnteresseerd op onze kraam afkwamen. Nadat ze enkele folders hadden gelezen (bijv. tegen de sociale huurwoningen), werden we nog net niet gestenigd. Het was een vrij amusante ervaring. Er is veel verwantschap, maar uiteindelijk is de kloof niet te overbruggen. Wij geloven in het goede van de mens, zij geloven dat de mens tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen.
Ik kan me ook best in de privacy/drugs/ethische standpunten van bijv. een GroenLinks of Piratenpartij vinden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat zie jij als links-conservatieve stromingen?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Links-conservatieve stromingen doorgaans niet, links-progressieve stromingen wel.
Ik kan me ook best in de privacy/drugs/ethische standpunten van bijv. een GroenLinks of Piratenpartij vinden.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Welke vrijheid, de vrijheid tot freeriden?quote:
[..]
Dit is niet waar vind ik. Want het eigendomsrecht wordt wel als absoluut gezien. Dat is al een beperking van vrijheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het meer "pure" socialisme en de behoudendheid die de SP en vakbonden vaak uitstralen; alle privileges die we hebben leveren we niet in, zelfs als de veranderde samenleving daarom vraagt.quote:
[..]
Wat zie jij als links-conservatieve stromingen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is trouwens ook een misvatting dat, omdat libertariers vinden dat de overheid zich niet moet bemoeien met bedrijfsvoering, zij dus automatisch staan te juichen om de manier waarop elk bedrijf wordt gerund. Je kunt best ergens tegen zijn zonder direct voor overheidsingrijpen te pleiten.
SP doet meer voor privacy dan je denkt. Check bijvoorbeeld PrivacyBarometer.quote:
[..]
Het meer "pure" socialisme en de behoudendheid die de SP en vakbonden vaak uitstralen; alle privileges die we hebben leveren we niet in, zelfs als de veranderde samenleving daarom vraagt.
ik bedoelde meer: de juiste connecties en handigheidjes om een centrale macht te gebruiken om welvaart te vergaren. iets wat oneindig veel vormen kan aannemen, groot en klein en ook binnen de wet. met een kleine overheid zal je inderdaad dit probleem ook hebben, maar zonder overheid heb je op dit punt ieder geval geen definitieve 'single point of failure'; je hebt dan hooguit een grotere hoeveelheid kleinere schatkistjes of machtsblokken dat (foute) mensen aantrekt, die je met een beetje geluk veel makkelijk kan vermijden indien dat nodig is. simpel geteld... als de schatkist van apple zo lek als een mandje is heb je daar praktisch gezien ook vrij weinig last vanquote:
[..]
Juiste connecties en handigheidjes bestaan niet in een vrije samenleving? In een vrije samenleving lijkt mij daar juist veel meer ruimte voor.
Wat jij beschrijft is immers het fenomeen dat bepaalde figuren een loopje met de wet nemen. Maar in een "vrije" samenleving met een minimumaantal wetten zal dat verschijnsel toch blijven bestaan? Het maakt de huidige illegale activiteiten van die bedrijven (als in kartelvorming, leugenachtige reclames, stiekeme milieuvervuiling etc.) legaal, maar daarmee verdwijnt het probleem toch niet spontaan?
Of denk jij zelf werkelijk dat er eerst totaal geen probleem was met dingen als kartelvorming, leugenachtige reclames en stiekeme milieuvervuiling, en dat toen de overheid voorbij kwam en dacht "Nou, er is hier totaal geen probleem, laten we er één maken.". En dat het volk dat vervolgens zomaar pikt? Of hoe denk jij precies dat overheidsbeleid ontstaat?
..///
Precies. Dat is wat ik met mijn seksuelemoraalanalogie duidelijk wou maken. Zo zal ik Google en Facebook te vuur en te zwaar bestrijden. Vreselijke, vrijheidondermijnende bedrijven.quote:
Het is trouwens ook een misvatting dat, omdat libertariers vinden dat de overheid zich niet moet bemoeien met bedrijfsvoering, zij dus automatisch staan te juichen om de manier waarop elk bedrijf wordt gerund. Je kunt best ergens tegen zijn zonder direct voor overheidsingrijpen te pleiten.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dat wellicht niet, maar ik zie hier wel af en toe haast axiomatisch gesteld worden dat private partijen niets verkeerd kunnen doen.quote:
Het is trouwens ook een misvatting dat, omdat libertariers vinden dat de overheid zich niet moet bemoeien met bedrijfsvoering, zij dus automatisch staan te juichen om de manier waarop elk bedrijf wordt gerund. Je kunt best ergens tegen zijn zonder direct voor overheidsingrijpen te pleiten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, ik zie mezelf eigenlijk wel als determinist. Dat verklaart de verschillen tussen ons wel over wat we onder 'vrijheid' verstaan. Vrije keuze zie ik sowieso haast als een illusie.quote:
[..]
Ik begrijp de moeite die je daarmee hebt, maar je moet denk ik ook accepteren dat er nu eenmaal profiteurs zijn en dat anderen niet altijd de keuzes maken die jij moreel vindt. Ik ben een kind van de jaren '80 en ben dus opgegroeid met het adagium "verbeter de wereld, begin bij jezelf". Als het je niet aanstaat wat anderen doen, geef dan zelf in ieder geval het goede voorbeeld en proberen anderen dat ook te laten doen. Zo vind ik (naast mijn elitaire kijk op het universitair onderwijs) heel belangrijk om goed onderwijs te geven aan kansarme jongeren en zal ik mij in mijn werk voornamelijk op hen richten.
Overigens denk ik dat profiteurs een groter probleem zijn voor een verzorgingsstaat dan een vrije samenleving.
[..]
Ik wil deze discussie niet al te filosofisch maken, maar de vraag naar de aard van vrijheid is natuurlijk heel lastig. Volgens deterministen bestaat vrijheid überhaupt niet. Volgens existentialisten (ik beschouw mezelf er als een) zijn we allemaal geworpen in het bestaan en moeten we die inperking van onze handelingsopties op ons nemen. Ik ben geboren als vrouw en dat perkt mijn mogelijkheden in. Ben ik daardoor onvrijer dan een man? En als je antwoord daarop "ja" is: vind je dat de overheid die ongelijkheid recht moet trekken? (Voor mij gaan dit soort kwesties meer over gelijkheid en minder over vrijheid.)
Over je laatste vraag:
Door de maatschappij zijn vrouwen wel degelijk onvrijer dan mannen (glazen plafond, slut shaming etc.). Het is naar mijn mening dan ook de taak van de overheid om dit recht te trekken. Natuurlijk hou je altijd biologische ongelijkheid, maar volgens mij komt het gros van de ongelijkheid tussen man en vrouw opgedrongen vanuit het patriarchaat en niet vanuit de genen. De overheid kan een rol vervullen om die ongelijkheid te bestrijden. Wat mij betreft ook voor mensen van kleur en andere gediscrimineerde minderheden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2015 21:51:23 ]
Dat klopt, maar ze diskwalificeren zich voor mij op andere punten.quote:
[..]
SP doet meer voor privacy dan je denkt. Check bijvoorbeeld PrivacyBarometer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Die twee staan ook op mijn boycotlijst ja, het is alleen jammer dat Google zo'n beetje op elke site aanwezig is.quote:
[..]
Precies. Dat is wat ik met mijn seksuelemoraalanalogie duidelijk wou maken. Zo zal ik Google en Facebook te vuur en te zwaar bestrijden. Vreselijke, vrijheidondermijnende bedrijven.
Maar je hebt nog steeds de keuze om deze niet te gebruiken. Je wordt niet gedwongen deze diensten af te nemen omdat er geen alternatieven zijn.quote:
[..]
Precies. Dat is wat ik met mijn seksuelemoraalanalogie duidelijk wou maken. Zo zal ik Google en Facebook te vuur en te zwaar bestrijden. Vreselijke, vrijheidondermijnende bedrijven.
En toch zijn het twee bedrijven met het grootste marktaandeel in hun respectievelijke markten. Als dat niet aantoont dat privacy voor veel mensen eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is...
