Het Grote Libertarisme Topic #40

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 00:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

dat gaat andersom ook op natuurlijk. Als je het libertarisme niet ziet zit ben je zeker niet automatisch een socialist die denkt dat de overheid foutloos werkt. Die misvatting zie je ook veel voorbij komen.

daar moet ik je voor een keer gelijk in geven

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:00 schreef deelnemer het volgende:

Het leunt teveel op het idee dat alles wat er gebeurd het gevolg is van een bewuste menselijke keuze. Maar 99,99% van wat er gebeurd berust niet op een bewuste menselijke keuze.

Dat is een misvatting. Zie het artikel waar ik gisteren naar verwees: The War on Reason

Wat de mens als sociaal dier betreft: kapitalisme veronderstelt sociaal gedrag. Zonder een verlangen tot samenwerken, samenleven en werkverdeling is er geen kapitalistisch stelsel mogelijk. En je lijkt over het hoofd te zien dat het libertarisme jou niet voorschrijft hoe je met anderen omgaat. Je mag compassie tonen en aan liefdadigheid doen - dat is aan jezelf.

"Men ontkent ook de mogelijkheid dat mensen zich kunnen leven in anderen" - waar haal je dat in hemelsnaam vandaan? Voor een vrije samenleving is het van fundamenteel belang dat men in staat is zich in de ander te verplaatsen. Immers, waar begint de vrijheid van de ander en houdt mijn vrijheid op?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 19:29 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat is een misvatting. Zie het artikel waar ik gisteren naar verwees: The War on Reason

Wat de mens als sociaal dier betreft: kapitalisme veronderstelt sociaal gedrag. Zonder een verlangen tot samenwerken, samenleven en werkverdeling is er geen kapitalistisch stelsel mogelijk. En je lijkt over het hoofd te zien dat het libertarisme jou niet voorschrijft hoe je met anderen omgaat. Je mag compassie tonen en aan liefdadigheid doen - dat is aan jezelf.

Als je aan libertariers vraag hoe volgens hen alles blijft draaien zonder een overheid, geloven ze heilig in de sturing van de vrije markt. In termen van spel theorie wordt het marktmechanisme vaak gezien als een non-coopertief spel. In die zin is de libertarische samenleving ook non-cooperatief.

quote:

"Men ontkent ook de mogelijkheid dat mensen zich kunnen leven in anderen" - waar haal je dat in hemelsnaam vandaan? Voor een vrije samenleving is het van fundamenteel belang dat men in staat is zich in de ander te verplaatsen. Immers, waar begint de vrijheid van de ander en houdt mijn vrijheid op?

Het is een economisch paradigma. Een economisch systeem is 'Pareto optimaal' als alle transacties vrijwillig verlopen. Het bewijs dat dat goed is veronderstelt dat interpersoonlijke nutsvergelijking onmogelijk is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2015 20:06:56 ]

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 19:51 schreef robin007bond het volgende:
Dalrymple vandaag even opgezocht. Ik denk dat ik het niet vaker oneens met iemand ben geweest.

Verbaast me niets. Over zijn boek Life at the bottom van Wikipedia:

One of the major subjects that the work revolves around is on the various worldviews (Weltanschauung) of individual people, societies, and the impositions of society on those within it. Dalrymple states further that "...everyone has a Weltanschauung, a worldview, whether he knows it or not...Their ideas make themselves manifest even in the language they use."[15] The example stated is the use of passive speech by "those who refuse to accept responsibility for their acts". The type of language that the underclass uses, according to Dalrymple, professes their own ideas and ideology about the world.[15]

Another major related theme that expands upon this trend is the philosophy of social determinism held by those Dalrymple interviewed, and how the welfare state and the socialist tenets within it help feed this mindset. However, Dalrymple never directly accuses socialism and the welfare state in his essays, instead focusing on the beliefs and reasons for why the patients and inmates take the destructive actions that they did. This is expressed with determinism in that they believe that their actions must be based on their childhoods or the failure of society in the past to help them.[16][17] Those patients that Dalrymple speaks with "seem surprised and tell him that he's the first person they've ever talked to who suggests that they can change their lives for the better," further emphasising the mindset in which their society has placed them.

An important subset to this deterministic theme, related to the original worldview idea as well, is the lack of personal responsibility that those in the underclass accept for their own actions. An example of this, which is repeated numerous times throughout the collection, is the statement, "The knife went in", in reference to the words of one of Dalrymple's patients who was in jail for murder. This sort of speech makes a person's actions seem like they are something separate from the person themselves and that they have no control over it.

Zijn boek is misschien wel zo belangrijk geweest als het werk van Bourdieu.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 19:51 schreef robin007bond het volgende:
Dalrymple vandaag even opgezocht. Ik denk dat ik het niet vaker oneens met iemand ben geweest.

Conservatief & autoritair type.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 19:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je aan libertariers vraag hoe volgens hen alles blijft draaien zonder een overheid, geloven ze heilig in de sturing van de vrije markt. In termen van spel theorie wordt het marktmechanisme vaak gezien als een non-coopertief spel. In die zin is de libertarische samenleving ook non-cooperatief.

Het lijkt me een misverstand dat mensen uit zijn op zoveel mogelijk voor zichzelf alleen. Natuurlijk, die mensen zitten er tussen. Maar liet het Prisoner's dilemma niet juist zien dat mensen over het algemeen systematisch geneigd zijn tot een vorm van coöperatief gedrag in plaats van het najagen van hetgeen het meest in hun eigen belang lijkt?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:09 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Als ik zo rondkijk op internet dan heeft Bourdieu wel een veel grotere invloed gehad in academische kringen dan Dalrymple.

Maar dat zegt weinig, want academische kringen zijn zo links als de pest. Die moeten niets hebben van alles wat een zweem van rechts heeft.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 19:29 schreef Claudia_x het volgende:
Dat is een misvatting. Zie het artikel waar ik gisteren naar verwees: The War on Reason

Een 'vrije wil / agency' versus 'determinisme / mechanisme' kunnen we lang voeren. Het feit is dat niemand weet hoe je beide aspecten verenigd.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:10 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het lijkt me een misverstand dat mensen uit zijn op zoveel mogelijk voor zichzelf alleen. Natuurlijk, die mensen zitten er tussen. Maar liet het Prisoner's dilemma niet juist zien dat mensen over het algemeen systematisch geneigd zijn tot een vorm van coöperatief gedrag in plaats van het najagen van hetgeen het meest in hun eigen belang lijkt?

Nee hoor, het prisoner's dilemma modelleert een zekere situatie met parameters en een zeker Nash equilibrium. Het laat juist zien dat twee rationele mensen juist niet samenwerken, ook al lijkt dat voor hen het beste. Herhaaldelijke prisoner's dilemma's bieden dan weer iets andere uitkomsten.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee hoor, het prisoner's dilemma modelleert een zekere situatie met parameters met een zeker Nash equilibrium. Het laat juist zien dat twee rationele mensen juist niet samenwerken, ook al lijkt dat voor hen het beste. Herhaaldelijke prisoner's dilemma's bieden dan weer iets andere uitkomsten.

Ja, dat is wat zogenaamd "rationele" mensen doen (waarbij rationeel een specifieke invulling krijgt; mij lijkt het uiterst rationeel om tot een vorm van wederzijdse afstemming te komen). Ik weet wat het Prisoner's dilemma inhoudt. Ik doel hierop:

"In reality, humans display a systematic bias towards cooperative behavior in this and similar games, much more so than predicted by simple models of "rational" self-interested action.[2][3][4][5] A model based on a different kind of rationality, where people forecast how the game would be played if they formed coalitions and then they maximize their forecasts, has been shown to make better predictions of the rate of cooperation in this and similar games given only the payoffs of the game." (Bron)

Ik vind zelf de notie van "reciprocal altruism" ook fascinerend.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:10 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het lijkt me een misverstand dat mensen uit zijn op zoveel mogelijk voor zichzelf alleen. Natuurlijk, die mensen zitten er tussen. Maar liet het Prisoner's dilemma niet juist zien dat mensen over het algemeen systematisch geneigd zijn tot een vorm van coöperatief gedrag in plaats van het najagen van hetgeen het meest in hun eigen belang lijkt?

Prisoner's dilemma laat zien dat in een non-cooperatief spel mensen uitkomen op een sub-optimale oplossing. Alleen als je het spel N x herhaalt wordt samenwerking stabiel. Totdat het eindspel in zicht komt. De laatste ronde kun je beter scoren als je even overschakelt op niet-samenwerking. Het model is niet-cooperatief. De samenwerking ontstaat met het oog op consequenties.

Voor de zwakkeren in dit non-cooperatieve spel zijn de risico's op een gebrek aan samenwerking groot. De consequenties van ze links laten liggen is alleen maar profijtelijk. En in prisoners dilemma Is er geen ander criterium dan eigenbelang.

De economische leer waarop de libertariers leunen gaat stelselmatig uit van eigenbelang als enige motief. Als je daar niet in gelooft dan worden collectieve regelingen juist heel natuurlijk.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:18 schreef robin007bond het volgende:
Vroeger was ik trouwens ook libertariër. Kan me nog herinneren dat ik Economy in One Lesson van Hazlitt helemaal de hemel in prees. Nog steeds zou ik eigenlijk wel zeggen dat het een aardig boek is voor een kijkje in de denkwijze van de Oostenrijkse School, maar wat schaam ik me nu voor sommige uitspraken die ik deed en voor dingen die ik dacht.

Ik weet niet waar je je precies voor schaamt, maar ik kom soms sociaal-darwinistische uitspraken tegen van libertariërs waar ik me ook voor zou schamen.

quote:

Daar lijkt het inderdaad wel op. Zijn werk lijkt daarnaast erg ideologisch gedreven te zijn.

Ik heb zelf altijd de indruk gehad dat zijn werk zijn ideologie sterk heeft gekleurd. Als je dagelijks werkt met mensen die zichzelf in een slachtofferrol manoeuvreren en op die manier de verantwoordelijkheid voor hun leven op anderen afwenden, dan is het in mijn beleving niet zo raar dat je denkbeelden als die van Dalrymple gaat ontwikkelen. Werken in het vmbo heeft denk ik hetzelfde bij mij gedaan, al kun je natuurlijk niet vaststellen of het een tot het ander leidt. Misschien gaat de ideologie ook wel vooraf aan elke interpretatie van de werkelijkheid. Dat lijkt me eigenlijk in elk geval een kip-ei-kwestie.

quote:

Is dat zo? En heeft dat ook een reden?

Goede vraag. Ga ik eens over nadenken. Ik ben geneigd met een verklaring a la Bourdieu te komen, maar ik zal het stuk van Nozick eens lezen.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:30 schreef deelnemer het volgende:

De economische leer waarop de libertariers leunen gaat stelselmatig uit van eigenbelang als enige motief.

Ook dat is een misvatting. Er zijn genoeg libertariërs die liefdadigheid van groot belang achten.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:26 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ja, dat is wat zogenaamd "rationele" mensen doen (waarbij rationeel een specifieke invulling krijgt; mij lijkt het uiterst rationeel om tot een vorm van wederzijdse afstemming te komen). Ik weet wat het Prisoner's dilemma inhoudt. Ik doel hierop:

"In reality, humans display a systematic bias towards cooperative behavior in this and similar games, much more so than predicted by simple models of "rational" self-interested action.[2][3][4][5] A model based on a different kind of rationality, where people forecast how the game would be played if they formed coalitions and then they maximize their forecasts, has been shown to make better predictions of the rate of cooperation in this and similar games given only the payoffs of the game." (Bron)

Ik vind zelf de notie van "reciprocal altruism" ook fascinerend.

Die quote gaat echter nou juist niet direct over het prisoner's dilemma, maar over de praktijk. Speltheoretische modellen zijn ook best aardig en leerzaam, maar uiteindelijk hebben we de biologie die ons prima laat zien dat samenwerking en altruïsme in de natuur absoluut en veelvuldig aanwezig zijn. Als je simpelweg internationaal gaat vergelijking zie je in mijn ogen echter ook dat kwetsbare groeien in landen waarin dergelijke zaken collectief geregeld zijn gemiddeld genomen wel beter af zijn.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:32 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ook dat is een misvatting. Er zijn genoeg libertariërs die liefdadigheid van groot belang achten.

Libertariers leunen zwaar op het marktmodel. Dat marktmodel begrijpen we alleen in termen van eigenbelang. Niemand weet dus waarom het marktmodel voor alles goed is.

Een libertarier kan zelf wel voor liefdadigheid zijn, maar dat zegt niet of die liefdadigheid er zal zijn. Zoals alle dingen die je belangrijk vindt, moet je het goed organiseren. Door het volledig over te laten aan individuele keuzes neem je een groot risico, zeker als je het van groot belang vindt.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:34 schreef Monolith het volgende:

Die quote gaat echter nou juist niet direct over het prisoner's dilemma, maar over de praktijk. Speltheoretische modellen zijn ook best aardig en leerzaam, maar uiteindelijk hebben we de biologie die ons prima laat zien dat samenwerking en altruïsme in de natuur absoluut en veelvuldig aanwezig zijn.

Nou, precies. Dat is voor een deel misschien wel een aangeboren emotie (laten we het "empathie" noemen), maar het is in mijn ogen ook omdat samenwerken rationeel is om te doen. Ik beschouw mezelf wel al een kantiaan, of in ieder geval als een aanhanger van zijn categorische (en ook hypothetische) imperatief. Rationele wezens stellen zichzelf bij hun handelingen de vraag of zij een wereld denkbaar (of wenselijk) achten waarin iedereen doet wat zij doen. Is het antwoord daarop "nee" (bijvoorbeeld bij elke nacht luide muziek draaien), dan doen zij dat niet.

Libertariërs hebben die categorische imperatief ook nodig.

quote:

Als je simpelweg internationaal gaat vergelijking zie je in mijn ogen echter ook dat kwetsbare groeien in landen waarin dergelijke zaken collectief geregeld zijn gemiddeld genomen wel beter af zijn.

Dat verbaast me niets als het alternatief een vorm van communisme of fascisme is waarin een elite zich verrijkt ten koste van een machteloze meerderheid. Of als het alternatief een slecht functionerende en corrupte democratie is (zoals in Griekenland).

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:38 schreef deelnemer het volgende:

Libertariers leunen zwaar op het marktmodel. Dat marktmodel begrijpen we alleen in termen van eigenbelang. Niemand weet dus waarom het marktmodel voor alles goed is.

De vrije markt vloeit voort uit libertarisme, maar ik zie het niet als "zwaar leunen op". En ook op een vrije markt staat het je vrij om niet aan louter zelfverrijking te doen. Er is zelfs een markt voor "reciprocal altruism"!

quote:

Een libertarier kan zelf wel voor liefdadigheid zijn, maar dat zegt niet of die liefdadigheid er zal zijn. Zoals alle dingen die je belangrijk vindt, moet je het goed organiseren. Door het volledig over te laten aan individuele keuzes neem je een groot risico, zeker als je het van groot belang vindt.

Ik zou zelfs willen stellen: zoals alle dingen die je belangrijk vindt, moet je ze niet willen organiseren.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:37 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ja, soms nam het ook die vormen aan. Maar als puber ben je al wat sneller geneigd om in extremen te denken natuurlijk. Een makkelijk zwart/wit-beeld van verliezers en winnaars. Waarbij de verliezers het allemaal aan zichzelf te danken hebben omdat succes een keuze is.

Haha, ik weet het. Sommige van mijn beste vrienden waren sociaal-darwinisten. En ze zijn er allemaal overheen gegroeid. Natuurlijk is het in de meeste gevallen een masker, want wie is nu gespeend van compassie?

quote:

In die zin vind ik libertarisme eigenlijk wel een beetje eng. Omdat het individuele verantwoordelijkheid tot zo'n extreem trekt dat het heel makkelijk is om mensen te verwijten dat ze alle ellende aan zichzelf te danken hebben.

Dan moet je eens iets over het existentialisme gaan lezen! Dat is overigens wel weer een geaccepteerde ideologie (of eigenlijk: filosofie) in linkse kringen.

quote:

Dat is wel een lastig vraagstuk inderdaad. Je zou ook hele andere conclusies kunnen trekken uit het gedrag van de mensen op het vmbo of de mensen waar Dalrymple mee heeft gewerkt. Zelf denk ik dat de ideologische conclusie daarvoor al wordt gevormd, want met het omgaan van kansarme jongeren kun je heel veel conclusies trekken. Je zou daar ook juist een extreem verheffingsideaal van kunnen krijgen om maar wat te noemen.

Ik word ook gedreven door een verheffingsideaal, anders zou ik geen docent zijn. Het een sluit het ander niet uit.

quote:

Ben benieuwd. Bourdieu is een naam die ik voor het eerst hoor sinds hij in dit topic is genoemd, dus ik moet maar eerst eens wat erover lezen voordat ik een uitspraak erover kan doen.

Oh help, ik overstelp je met namen! Ik zou vooral iets over Bourdieu en niet van Bourdieu lezen. Er zijn genoeg toegankelijke boeken over hem geschreven, al volstaan artikelen ook. ("Reproduction" is een belangrijke term.)

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:46 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Nou, precies. Dat is voor een deel misschien wel een aangeboren emotie (laten we het "empathie" noemen), maar het is in mijn ogen ook omdat samenwerken rationeel is om te doen. Ik beschouw mezelf wel al een kantiaan, of in ieder geval als een aanhanger van zijn categorische (en ook hypothetische) imperatief. Rationele wezens stellen zichzelf bij hun handelingen de vraag of zij een wereld denkbaar (of wenselijk) achten waarin iedereen doet wat zij doen. Is het antwoord daarop "nee" (bijvoorbeeld bij elke nacht luide muziek draaien), dan doen zij dat niet.

Libertariërs hebben die categorische imperatief ook nodig.

Ik denk dat bijvoorbeeld gedragsbiologie en -economie, psychologie en aanverwante disciplines prima laten zien dat de mens verre van een rationeel wezen is. Overigens vind ik dit wel een wat bijzondere interpretatie van het concept rationeel. Rationeel handelen staat of valt bij het doel dat je beoogt. Zonder een doel kun je niet rationeel handelen, omdat dit namelijk inhoudt dat je op de meetbaar juiste wijze het maximale doet om dat beoogde doel te bereiken. In jouw geval zit impliciet ingebakken dat dat doel het in stand houden van een werkbare samenleving is. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn, mensen kunnen ook rationeel in eigenbelang handelen bijvoorbeeld.

quote:

[..]

Dat verbaast me niets als het alternatief een vorm van communisme of fascisme is waarin een elite zich verrijkt ten koste van een machteloze meerderheid. Of als het alternatief een slecht functionerende en corrupte democratie is (zoals in Griekenland).

Er zijn genoeg samenlevingen waarin er geen sterke overheid is. Uiteindelijk heeft een welvarend kapitalistisch systeem allereerst een stabiele omgeving nodig, in onze geschiedenis naar mijn weten toch vooral iets dat is gerealiseerd door Hobbes' Leviathan. We hebben natuurlijk echter binnen die samenlevingen wel een brede verscheidenheid aan mates waarin die overheid zich bezig houdt met het garanderen van een zekere levensstandaard. Het argument is altijd dat wanneer de overheid zich hier verder terugtrekt, marktpartijen dit hiaat automatisch opvullen. Vooralsnog lijkt dat wel tegen te vallen en is de mate waarin private partijen dit soort activiteiten ontplooien ook niet significant groter in landen waar die van de overheid kleiner is.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 20:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat bijvoorbeeld gedragsbiologie en -economie, psychologie en aanverwante disciplines prima laten zien dat de mens verre van een rationeel wezen is. Overigens vind ik dit wel een wat bijzondere interpretatie van het concept rationeel.

Kants interpretatie van "rationeel" is een van de meest bekende. Het is geen onomstreden interpretatie, maar het is zeker geen "bijzondere".

quote:

Er zijn genoeg samenlevingen waarin er geen sterke overheid is.[/quote Uiteindelijk heeft een welvarend kapitalistisch systeem allereerst een stabiele omgeving nodig, in onze geschiedenis naar mijn weten toch vooral iets dat is gerealiseerd door Hobbes' Leviathan.

Hobbes' Leviathan laat zien dat je ideologie sterk wordt gekleurd door je mensbeeld. Een mensbeeld is zoiets als een religie: uiteindelijk kun je er weinig tegenin brengen met rationele argumenten. Het is een kwestie van geloven of niet geloven.

quote:

We hebben natuurlijk echter binnen die samenlevingen wel een brede verscheidenheid aan mates waarin die overheid zich bezig houdt met het garanderen van een zekere levensstandaard. Het argument is altijd dat wanneer de overheid zich hier verder terugtrekt, marktpartijen dit hiaat automatisch opvullen. Vooralsnog lijkt dat wel tegen te vallen en is de mate waarin private partijen dit soort activiteiten ontplooien ook niet significant groter in landen waar die van de overheid kleiner is.

Kun je daar meer over vertellen? Over wat voor soort samenlevingen heb je het bijvoorbeeld?