Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Dat is natuurlijk baarlijke nonsens. Als je afhankelijkheid tien cent per dag kost is dat van loon of uitkering prima op te brengen. Zodra het dagelijks om een paar honderd euro gaat staat alles in het teken van het verkrijgen van dat geld en zal men niet zelden tot crimineel gedrag vervallen om er aan te komen.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 11:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.
Dat vooral de overheidsdimensie wordt bekeken lijkt me voor een politieke filosofie als het libertarisme vrij logisch. We zitten hier ook niet voor niets op Pol. Het punt met positieve vrijheden is dat deze, icm met overheidsbeleid, ten koste kan gaan van negatieve, bijvoorbeeld het belasting moeten betalen om zaken als zorg en onderwijs voor een ander te financieren.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 12:18 schreef keste010 het volgende:
[..]
Precies, uitsluitend een visie op vrijheid alszijnde de overheidsdimensie van negatieve vrijheid. Andere elementen van negatieve vrijheid worden nauwelijks bekeken en bovendien neemt het de verschillen in positieve vrijheden niet in beschouwing.
Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 17:20 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat vooral de overheidsdimensie wordt bekeken lijkt me voor een politieke filosofie als het libertarisme vrij logisch. We zitten hier ook niet voor niets op Pol. Het punt met positieve vrijheden is dat deze, icm met overheidsbeleid, ten koste kan gaan van negatieve, bijvoorbeeld het belasting moeten betalen om zaken als zorg en onderwijs voor een ander te financieren.
Vrijheid heeft niets met overheid te maken. De vrijheid die de overheid je garandeert zijn in feite niets anders dan privileges. Ze kunnen je immers ook zo weer ontnomen worden.quote:Op zondag 1 maart 2015 02:00 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.
Hoezo vrij weinig met overheidsbeleid te maken? Wordt het niet over het algemeen als taak van de overheid gezien om het recht op die zogenaamde positieve vrijheden (of zoals PT zegt, privileges) zoals onderwijs en basisvoorzieningen voor iedereen te garanderen?quote:Op zondag 1 maart 2015 02:00 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.
Daar heb je in zekere zin gelijk in, ware het niet dat overheidsinmenging hier enkel in de vorm van negatieve vrijheid besproken wordt. Maar inderdaad, de overheid kan een facilitator zijn voor het vergroten van de positieve vrijheid. Die is, om Berlin's theorie te volgen, echter wel van veel meer afhankelijk.quote:Op zondag 1 maart 2015 12:20 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Hoezo vrij weinig met overheidsbeleid te maken? Wordt het niet over het algemeen als taak van de overheid gezien om het recht op die zogenaamde positieve vrijheden (of zoals PT zegt, privileges) zoals onderwijs en basisvoorzieningen voor iedereen te garanderen?
Onzin. En ik heb je vaak genoeg verteld waarom..quote:Op zondag 1 maart 2015 07:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Vrijheid heeft niets met overheid te maken. De vrijheid die de overheid je garandeert zijn in feite niets anders dan privileges. Ze kunnen je immers ook zo weer ontnomen worden.
Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.quote:Op zondag 1 maart 2015 12:40 schreef keste010 het volgende:
[..]
Daar heb je in zekere zin gelijk in, ware het niet dat overheidsinmenging hier enkel in de vorm van negatieve vrijheid besproken wordt. Maar inderdaad, de overheid kan een facilitator zijn voor het vergroten van de positieve vrijheid. Die is, om Berlin's theorie te volgen, echter wel van veel meer afhankelijk.
Zie daar waar ik het fundamenteel met libertarisme oneens ben: een zeer eenzijdige visie op vrijheid.quote:Op zondag 1 maart 2015 13:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.quote:Op zondag 1 maart 2015 13:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.
Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 00:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:02 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.
Het libertarisme is gebaseerd op eigenbelang. De filosofische uitgangspunten zijn er met de haren bijgesleept. Dat kun je zien aan de formele manier waarop met omgaat met het begrip vrijheid zonder daarbij te willen weten dat ook vrijheid betrekkelijk is.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:02 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.
Hoewel dit natuurlijk niet de hele waarheid is (je hoeft geen familie te zijn van iemand om hulp te bieden), ben ik het met je essentie eens.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.
Dat is allemaal mooi en aardig maar geen excuus om het dan maar te roven van iemand die dat allemaal wel heeft. Ook in een maatschappij met respect voor bezit zullen er sociaal bewogen mensen zijn die zich het lot van minderbedeelden aantrekken. Niets staat mensen in de weg een ander te helpen en daar geld voor in te zamelen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.
Complete misvatting over de ontstaansgeschiedenis van het libertarisch denken.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:11 schreef deelnemer het volgende:
Het libertarisme is gebaseerd op eigenbelang. De filosofische uitgangspunten zijn er met de haren bijgesleept. Dat kun je zien aan de formele manier waarop met omgaat met het begrip vrijheid zonder daarbij te willen weten dat ook vrijheid betrekkelijk is.
quote:Op dinsdag 3 maart 2015 00:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
Een teek heeft belang bij de aars van het schaap. Toch is het schaap de teek liever kwijt dan rijk.quote:
Echt... wat is dit voor een debiele vergelijking?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 15:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een teek heeft belang bij de aars van het schaap. Toch is het schaap de teek liever kwijt dan rijk.
Ook hier duidelijk contrasterende belangen.
De teek heeft ook behoefte aan ondersteuning. Moet het schaap hem derhalve maar dulden? Is dat wat je van een beschaafd schaap mag verwachten?
Dat is de verzorgingsstaat voor je met nu de teek als behoeftige en het schaap als belastingbetaler.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 15:51 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Echt... wat is dit voor een debiele vergelijking?
Mannen die uit zichzelf geen geschikte partner weten te vinden, hebben baat bij het toestaan van verkrachting. Er zullen immers altijd mannen zijn die, in een samenleving waar consensuele seks de norm is, zich niet kunnen voortplanten. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze de huidige normen en waarden omtrent seksualiteit en verkrachting aantrekkelijk vinden. Toch ben ik van mening dat het verbieden van verkrachting te prefereren is boven een systeem waar het wel mag.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 00:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
Is dit een serieuze vergelijking?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 15:57 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mannen die uit zichzelf geen geschikte partner weten te vinden, hebben baat bij het toestaan van verkrachting. Er zullen immers altijd mannen zijn die, in een samenleving waar consensuele seks de norm is, zich niet kunnen voortplanten. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze de huidige normen en waarden omtrent seksualiteit en verkrachting aantrekkelijk vinden. Toch ben ik van mening dat het verbieden van verkrachting te prefereren is boven een systeem waar het wel mag.
Het gaat er om dat allebei de individuen (verkrachters en mensen die willen dat anderen voor hun rekeningen betalen) een beslag leggen op het geluk van anderen omdat zij menen dat hun oerdrang belangrijker is dan het zelfbeschikkingsrecht van het slachtoffer.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 15:59 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Is dit een serieuze vergelijking?
Het niet hebben van seks resulteert doorgaans niet in vroegtijdig overlijden door honger of een onbehandelde verwonding/ziekte.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |