abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zaterdag 28 februari 2015 @ 15:51:34 #1
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_150146346
Uit OP #1:

quote:
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):

quote:
Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
bron

Wat is libertarisme?

Veelgestelde vragen over Libertarisme

Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.

Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 28 februari 2015 @ 15:55:50 #2
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_150146452
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 februari 2015 11:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.
Dat is natuurlijk baarlijke nonsens. Als je afhankelijkheid tien cent per dag kost is dat van loon of uitkering prima op te brengen. Zodra het dagelijks om een paar honderd euro gaat staat alles in het teken van het verkrijgen van dat geld en zal men niet zelden tot crimineel gedrag vervallen om er aan te komen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_150148896
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 februari 2015 12:18 schreef keste010 het volgende:

[..]

Precies, uitsluitend een visie op vrijheid alszijnde de overheidsdimensie van negatieve vrijheid. Andere elementen van negatieve vrijheid worden nauwelijks bekeken en bovendien neemt het de verschillen in positieve vrijheden niet in beschouwing.
Dat vooral de overheidsdimensie wordt bekeken lijkt me voor een politieke filosofie als het libertarisme vrij logisch. We zitten hier ook niet voor niets op Pol. Het punt met positieve vrijheden is dat deze, icm met overheidsbeleid, ten koste kan gaan van negatieve, bijvoorbeeld het belasting moeten betalen om zaken als zorg en onderwijs voor een ander te financieren.
pi_150168280
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 februari 2015 17:20 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat vooral de overheidsdimensie wordt bekeken lijkt me voor een politieke filosofie als het libertarisme vrij logisch. We zitten hier ook niet voor niets op Pol. Het punt met positieve vrijheden is dat deze, icm met overheidsbeleid, ten koste kan gaan van negatieve, bijvoorbeeld het belasting moeten betalen om zaken als zorg en onderwijs voor een ander te financieren.
Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zondag 1 maart 2015 @ 07:55:18 #5
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_150170033
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2015 02:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.
Vrijheid heeft niets met overheid te maken. De vrijheid die de overheid je garandeert zijn in feite niets anders dan privileges. Ze kunnen je immers ook zo weer ontnomen worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_150173905
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2015 02:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is juist helemaal niet logisch want als we alleen keken naar wat voor impact de overheid op een individueel mens zou hebben dan zouden er zat mensen zijn die zonder overheid verder zouden willen. Het hele punt is juist dat negatieve vrijheden enkel uit overheidsperspectief worden belicht, terwijl positieve vrijheden (in tegenstelling tot wat jij zegt) geheel buiten beschouwing worden gelaten in het libertarisme (althans, in de vorm zoals hier besproken wordt). Positieve vrijheden hebben immers vrij weinig met overheidsbeleid te maken.
Hoezo vrij weinig met overheidsbeleid te maken? Wordt het niet over het algemeen als taak van de overheid gezien om het recht op die zogenaamde positieve vrijheden (of zoals PT zegt, privileges) zoals onderwijs en basisvoorzieningen voor iedereen te garanderen?
pi_150174290
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2015 12:20 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hoezo vrij weinig met overheidsbeleid te maken? Wordt het niet over het algemeen als taak van de overheid gezien om het recht op die zogenaamde positieve vrijheden (of zoals PT zegt, privileges) zoals onderwijs en basisvoorzieningen voor iedereen te garanderen?
Daar heb je in zekere zin gelijk in, ware het niet dat overheidsinmenging hier enkel in de vorm van negatieve vrijheid besproken wordt. Maar inderdaad, de overheid kan een facilitator zijn voor het vergroten van de positieve vrijheid. Die is, om Berlin's theorie te volgen, echter wel van veel meer afhankelijk.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_150174302
quote:
1s.gif Op zondag 1 maart 2015 07:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vrijheid heeft niets met overheid te maken. De vrijheid die de overheid je garandeert zijn in feite niets anders dan privileges. Ze kunnen je immers ook zo weer ontnomen worden.
Onzin. En ik heb je vaak genoeg verteld waarom..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_150175080
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2015 12:40 schreef keste010 het volgende:

[..]

Daar heb je in zekere zin gelijk in, ware het niet dat overheidsinmenging hier enkel in de vorm van negatieve vrijheid besproken wordt. Maar inderdaad, de overheid kan een facilitator zijn voor het vergroten van de positieve vrijheid. Die is, om Berlin's theorie te volgen, echter wel van veel meer afhankelijk.
Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.
pi_150205730
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2015 13:13 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.
Zie daar waar ik het fundamenteel met libertarisme oneens ben: een zeer eenzijdige visie op vrijheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  dinsdag 3 maart 2015 @ 00:47:50 #11
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_150237686
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2015 13:13 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Voor een libertarier gaat waar het overheidsbeleid betreft, het recht op negatieve vrijheid altijd boven positieve, dus daarom wordt daar altijd de nadruk op gelegd.
Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
The view from nowhere.
pi_150244193
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 00:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.
pi_150244265
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 12:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.
Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.
  dinsdag 3 maart 2015 @ 12:11:03 #14
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_150244427
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 12:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je vergeet voor het gemak een andere manier waarop mensen kunnen worden geholpen, namelijk steun op basis van vrijwilligheid. Ook zal ik het woord opofferen in deze context niet gebruiken, net zo min je zegt de belangen van een inbreker op te offeren wanneer je een goed slot op je huis plaatst. Verder hoop ik dat er ook nog mensen voorstander zijn van een bepaalde filosofie uit principe en niet slechts uit eigenbelang.
Het libertarisme is gebaseerd op eigenbelang. De filosofische uitgangspunten zijn er met de haren bijgesleept. Dat kun je zien aan de formele manier waarop met omgaat met het begrip vrijheid zonder daarbij te willen weten dat ook vrijheid betrekkelijk is.

Ideologen doen altijd alsof je gemakkelijk de juiste uitgangspunten kunt vinden en dat deze evident waar zijn. Maar de filosofie laat duidelijk zien dat dit niet zo is. Ideologen moeten zich daar rekenschap van geven. Maar dat doen ze nooit. Ze drijven liever specifieke uitgangspunten op de spits om hun belangen te dienen.
The view from nowhere.
  dinsdag 3 maart 2015 @ 12:39:23 #15
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_150245259
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 12:05 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.
Hoewel dit natuurlijk niet de hele waarheid is (je hoeft geen familie te zijn van iemand om hulp te bieden), ben ik het met je essentie eens.

Vrijheid voor elk indivudu leidt niet automatisch tot vrijheid van gemeenschappen. Daarnaast is vrije wil en vrije keuze slechts een klein onderdeel van menselijk geluk. Libertarisme is geen heilig middel, het is slechts een beperkte sociologische filosofie die zo zijn voor- en nadelen heeft.
  dinsdag 3 maart 2015 @ 14:34:40 #16
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_150248876
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 12:05 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Een systeem van vrijwilligheid zorgt niet voor garanties zoals we die nu wel kennen. Bovendien vallen de mensen die nu al tussen wal en schip belanden helemaal af. Geen familie of vrienden hebben betekent dat je bent afgeschreven.
Dat is allemaal mooi en aardig maar geen excuus om het dan maar te roven van iemand die dat allemaal wel heeft. Ook in een maatschappij met respect voor bezit zullen er sociaal bewogen mensen zijn die zich het lot van minderbedeelden aantrekken. Niets staat mensen in de weg een ander te helpen en daar geld voor in te zamelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_150249141
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 12:11 schreef deelnemer het volgende:
Het libertarisme is gebaseerd op eigenbelang. De filosofische uitgangspunten zijn er met de haren bijgesleept. Dat kun je zien aan de formele manier waarop met omgaat met het begrip vrijheid zonder daarbij te willen weten dat ook vrijheid betrekkelijk is.
Complete misvatting over de ontstaansgeschiedenis van het libertarisch denken.

Na de Franse revolutie kwam het idee dat er zoiets als publiekrecht was op. Voorheen werden staten bestuurd door absoluut monarchen die het privaatrechtelijk eigendom (en daarmee zeggenschap) had over het land en haar inwoners. Vaak nog ingepakt in een jasje van droit divin om het aan de burgers te verkopen.

Het concept van publiekrecht was nieuw, en zette de overheid neer als aparte entiteit. Je had dan enerzijds het vrije privaatrecht, met concepten als wilsovereenstemming en contractsvrijheid, dat de betrekkingen tussen burgers regelde. Anderzijds het publiekrecht dat de betrekkingen tussen burger en overheid regelde, en vanwege het publieke belang dwingende besluiten kon nemen, maar in ruil daarvoor rechtsbescherming aan de burger die daardoor getroffen werd.

Het publiekrecht kent verschillende invullingen van deze verhoudingen. Enerzijds heb je staten die duidelijk van bovenaf geordend worden: éérst komt de staat, en de rechten die je als burger verleend worden zijn privileges. Anderzijds staten die van onderaf gelegitimeerd worden: het democratische rechtstaat principe: de overheid is door de rechtsstaat gebonden aan het legitimiteitsbeginsel, en heeft dus geen bevoegdheden die niet voorafgaand op democratische wijze in een wet zijn toebedeeld.

Nu het moderne libertarisme. Er zijn politiek filosofen geweest die deze globale ontwikkelingen hebben aanschouwd, hebben gedacht: joh, dat van onderaf opbouwen van staten werkt voor de burger doorgaans een stuk fijner, maar doordat men onderworpen is aan de grillen van de mensen die zichzelf jouw landgenoten noemen valt er onder het mom van "publiek belang" een hoop narigheid uit te halen. Narigheid waar je in een privaatrechtelijke betrekkingen normaal gesproken niet mee opgezadeld wordt, tenzij je er zelf mee instemt, en anders kunt verhalen wegens onrechtmatige daad, gederfde inkomsten, of ntekortkoming in de nakoming.

Zij zijn toen gaan bedenken of- en hoe het mogelijk zou zijn om een samenleving te ordenen op basis van privaatrechtelijke betrekkingen, maar dan in tegenstelling tot de absoluut monarchen die dat van bovenaf deden, van de burger uit. Men schreef een paar essay's, publiceerde wat boekjes, en tadaa: het libertarisme is geboren.

Of je de uitkomsten wenselijk vindt is een tweede, maar de claim van jou geeft blijk van een fundamenteel fout inzicht in de ontstaansgeschiedenis die ik voor mijzelf even recht moest zetten.
pi_150250230
Libertarisme begon al bij Aristoteles, een groot inspirator voor Ayn O+ Rand.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
  Beste debater 2022 dinsdag 3 maart 2015 @ 15:19:27 #19
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_150250257
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 00:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
^O^
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  dinsdag 3 maart 2015 @ 15:50:34 #20
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_150251296
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 15:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

^O^
Een teek heeft belang bij de aars van het schaap. Toch is het schaap de teek liever kwijt dan rijk.
Ook hier duidelijk contrasterende belangen.
De teek heeft ook behoefte aan ondersteuning. Moet het schaap hem derhalve maar dulden? Is dat wat je van een beschaafd schaap mag verwachten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  Beste debater 2022 dinsdag 3 maart 2015 @ 15:51:46 #21
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_150251338
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 15:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een teek heeft belang bij de aars van het schaap. Toch is het schaap de teek liever kwijt dan rijk.
Ook hier duidelijk contrasterende belangen.
De teek heeft ook behoefte aan ondersteuning. Moet het schaap hem derhalve maar dulden? Is dat wat je van een beschaafd schaap mag verwachten?
Echt... wat is dit voor een debiele vergelijking?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  dinsdag 3 maart 2015 @ 15:57:04 #22
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_150251545
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 15:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Echt... wat is dit voor een debiele vergelijking?
Dat is de verzorgingsstaat voor je met nu de teek als behoeftige en het schaap als belastingbetaler.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 3 maart 2015 @ 15:57:32 #23
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_150251558
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 00:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken, hebben voordeel bij een verzorgingsstaat boven een pure vrije markt competitie. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het libertarisme aantrekkelijk vinden. Het libertarisme voorstellen als het juiste model voor de samenleving betekent, dat je van de boven genoemde mensen verlangt dat zij instemmen met een model dat niet in hun belang is. Door het libertarisme voor te stellen als het beste systeem betekent dat je deze mensen opoffert aan de wens het beste systeem in te voeren. Maar volgens het libertarisme mag je mensen niet opofferen aan het belang van anderen. Daarom kun je het libertarisme niet voorstellen als het beste systeem voor iedereen.
Mannen die uit zichzelf geen geschikte partner weten te vinden, hebben baat bij het toestaan van verkrachting. Er zullen immers altijd mannen zijn die, in een samenleving waar consensuele seks de norm is, zich niet kunnen voortplanten. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze de huidige normen en waarden omtrent seksualiteit en verkrachting aantrekkelijk vinden. Toch ben ik van mening dat het verbieden van verkrachting te prefereren is boven een systeem waar het wel mag.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Beste debater 2022 dinsdag 3 maart 2015 @ 15:59:19 #24
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_150251629
quote:
15s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 15:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mannen die uit zichzelf geen geschikte partner weten te vinden, hebben baat bij het toestaan van verkrachting. Er zullen immers altijd mannen zijn die, in een samenleving waar consensuele seks de norm is, zich niet kunnen voortplanten. Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze de huidige normen en waarden omtrent seksualiteit en verkrachting aantrekkelijk vinden. Toch ben ik van mening dat het verbieden van verkrachting te prefereren is boven een systeem waar het wel mag.
Is dit een serieuze vergelijking?

Het niet hebben van seks resulteert doorgaans niet in vroegtijdig overlijden door honger of een onbehandelde verwonding/ziekte.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  dinsdag 3 maart 2015 @ 16:02:02 #25
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_150251723
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 maart 2015 15:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Is dit een serieuze vergelijking?

Het niet hebben van seks resulteert doorgaans niet in vroegtijdig overlijden door honger of een onbehandelde verwonding/ziekte.
Het gaat er om dat allebei de individuen (verkrachters en mensen die willen dat anderen voor hun rekeningen betalen) een beslag leggen op het geluk van anderen omdat zij menen dat hun oerdrang belangrijker is dan het zelfbeschikkingsrecht van het slachtoffer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')