Crisis Oekraïne - Rusland #170 Full scale war

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 12:09 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dat is geen argument voor dit conflict.
Dat is meer om aan te tonen dat de Russen zelf erg goed zijn in het herschrijven van de geschiedenis.

WO2 was "De Grote Patriottistische Oorlog" en Stalin was de "Grote Leider" die het beste voor had met iedereen, terwijl Stalin net zo'n grote schurk was als Hitler.

Klopt, daar zijn ze idd erg goed in.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 12:14 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Ik sluit mijn ogen niet voor de rol van Rusland hierin...

quote:

Waarom praat je daar nooit over aangezien je daarvan niet weg kijkt?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 10:38 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Met deze reactie klinkt het alsof jij niet gelooft in het idee van landen of überhaupt territoriale integriteit.

Alleen Rusland heeft dat.

quote:

Quiet Ukrainian town prepares to fight — or flee — as war creeps to its doorstep

[...]

Stashed hundreds of meters below ground is a weapons arsenal of more than 3 million arms, one of the largest in Europe. Created during the Soviet Union, much of what exists there (and the Ukrainian military is tight-lipped about what exactly is kept inside) are old Kalashnikov rifles and machine guns.

"But there are heavier weapons, too," a senior official in the Security Service of Ukraine (SBU) told Mashable this week. A military spokesperson denied access to the site for "intelligence reasons" but confirmed the SBU official's remarks.

If the rebels seized control of the cache, “it would change the game,” the official said. They have attacked it once before, but failed to take control over it.

[...]

twitter:

NoahSneider twitterde op maandag 02-02-2015 om 23:36:45 counterargument to 'arm Ukraine!' in a nutshell: "@ianbremmer: Q: If US arms Ukraine & Russia escalates, then what? Precisely. Bad idea." reageer retweet

twitter:

shelomovskiy twitterde op dinsdag 03-02-2015 om 12:03:10 Several busses with civilians could leave #Debaltseve today. The situation is relatively calm but we can see close combat as far as 3km away reageer retweet

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 11:56 schreef UpsideDown het volgende:
Hoe de Russen geleden hebben in wo2, nounounou.

Dat hebben ze naderhand ruimschoots goedgemaakt door het oosten van Duitsland compleet van de kaart te vegen en Polen een maar honderd kilometer te verplaatsen in hun voordeel. We moeten niet medelijden met Rusland krijgen ofzo.

De Russen hebben destijds zeker geleden. Welk volk niet immers?

Ik heb overigens niet zozeer medelijden met Russen, Oekraïeners of welk volk dan ook. Maar ik wens iedereen een leven zonder oorlog, en een leven zonder onnodige ontberingen.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 12:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Obama zal niet veel doen de komende tijd, een nieuwe president mogelijk wel.

Poetin heeft derhalve nog ongeveer een jaar om de zaak af te ronden. Mits hij niet in financiele problemen komt.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 12:55 schreef waht het volgende:

[..]

De Russen hebben destijds zeker geleden. Welk volk niet immers?

Ik heb overigens niet zozeer medelijden met Russen, Oekraïeners of welk volk dan ook. Maar ik wens iedereen een leven zonder oorlog, en een leven zonder onnodige ontberingen.

Ja ze hebben erg geleden, Merkel moet ze nu Oekraïne geven om hun trauma goed te kunnen verwerken, en als dat niet genoeg is ook de Baltische staten.

twitter:

myroslavapetsa twitterde op dinsdag 03-02-2015 om 12:34:40 Starting March 1, #Russia citizens will need to show foreign passports to enter #Ukraine, national IDs won't work at border - UA govt decree reageer retweet

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 12:36 schreef deelnemer het volgende:

RUSSIAN MYTHS ABOUT CRIMEA

De census 1897 cijfers kloppen niet in deze video. Men heeft de cijfers van het toenmalige Tavria gouvernaat gebruikt. Wat een gebied is wat veel groter is dan de Krim zelf.
In deze provincie woonden 611.000 Ukrainers, maar deze cijfers kloppen voor de Krim an sich absoluut niet. Daar waren de Tataren namelijk in de meerderheid.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 12:58 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

Ja ze hebben erg geleden, Merkel moet ze nu Oekraïne geven om hun trauma goed te kunnen verwerken, en als dat niet genoeg is ook de Baltische staten.

Poetin snapt zelf ook wel dat hij z'n tegoed bijna verspeeld heeft. Alleen de gebieden waar relatief veel etnische Russen in een niet-NAVO-land wonen vormen een doelwit.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 12:58 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

Ja ze hebben erg geleden, Merkel moet ze nu Oekraïne geven om hun trauma goed te kunnen verwerken, en als dat niet genoeg is ook de Baltische staten.

En Finland niet te vergeten

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 11:31 schreef waht het volgende:

[..]

Een vredesmacht zal er enkel voor zorgen dat beide partijen ademruimte krijgen, hun militaire middelen weer op orde kunnen stellen, en via andere wegen gaan bestrijden.

Dit eindigt op geen andere manier dan dat Rusland de facto de controle over de Krim en een deel van oost-Oekraïne krijgt. In feite hadden ze dat al, maar nu is de controle verder versterkt. Oekraïne is geen partij voor Rusland, en Oekraïne heeft geen bondgenoten die hun handen in het vuur willen steken. De EU is hopeloos ineffectief als politieke entiteit en de VS hebben wel andere zorgen. Sancties zullen Rusland niet doen terugtrekken, het maakt ze enkel sterker. Poetin zal de Russen die daar wonen tot het einde verdedigen.

Dit.
Daarom dat ook dat staakt het vuren nooit zal werken. Het word door de partijen gebruikt om zich te bevoorraden en hun strategie uit te zetten. En om troepen te verplaatsen.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 09:55 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dus omdat een groot aantal Oekraïners echte nazi's waren, was het niet meer dan terecht dat de Russen hun land bezetten na WOII?

Je kunt natuurlijk spreken van een bezetting. Maar vergeet niet dat juist veel van die landen de Duitsers ondersteunden om Rusland een kopje kleiner te maken. En als je dan 20 miljoen Russen op je geweten hebt dan weet je dat je het niet makkelijk gaat krijgen als je dan die oorlog verliest. En dat Churchill er nog een schepje bovenop deed door te opperen om door te stoten richting Moskou dan weet je het wel.

Het is niet terecht, maar helaas zo werkt het bij Russen die steeds onder druk hebben gestaan door de gehele geschiedenis heen. Het is nog een wonder dat Kozakken geaccepteerd zijn die ook dood er verderf zaaide onder de Russische joden. Het blijft een patriottisch ingesteld volk.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 14:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En wat werkt dan wel? Is de enige werkbare optie dan om Poetin maar volledig zijn zin te geven?

Of het de enige werkbare optie is weet ik niet, maar dat er weinig anders voorhanden is spreekt voor zich. Het Westen mag dan sancties instellen, feitelijk willen de meeste landen er weinig aan doen. Duitsland wil zoals altijd economische belangen het zwaarst laten wegen, de rest van Europa weet dit en zal er grotendeels hetzelfde over denken.

Het kan best dat Oekraïne meer middelen als steun krijgt, maar dat zal nooit de middelen van Rusland evenaren. Als de EU een echte eenheid was hadden we Rusland aan de afgrond kunnen brengen. Helemaal als dat samenging met de lage olieprijzen van nu. Maar de EU is geen eenheid, en Poetin is zowel strategisch als agressief genoeg om te krijgen wat hij wil.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 11:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Meestal werkt het wel zo hoor. ik snap dat je het uit alle macht steunt maar noodzaak voor het Russische gedrag was er niet.

Snap liever eens dat je reacties op mijn persoon aandoenlijk beginnen te worden.

En wanneer er wereldmachten in het spel zijn werkt het doorgaans niet zo. Dat wijzen de feiten al decennia uit. Dat jij uit alle macht blijft vasthouden aan een papieren realiteit moet je zelf weten.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 14:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En wat werkt dan wel? Is de enige werkbare optie dan om Poetin maar volledig zijn zin te geven?

Wat wil je dan als het niet om een NAVO land gaat? Militair ingrijpen? Sancties helpen niet. Gesprekken voeren helpen ook al niet. Een vredesmacht zonder de Russen erbij te betrekken zal ook niet werken. Ik heb het al vaker gezegd. Volgens mij is er geen ontkomen aan dat je een tweedeling gaat krijgen. Helaas.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 14:13 schreef waht het volgende:

[..]

Of het de enige werkbare optie is weet ik niet, maar dat er weinig anders voorhanden is spreekt voor zich. Het Westen mag dan sancties instellen, feitelijk willen de meeste landen er weinig aan doen. Duitsland wil zoals altijd economische belangen het zwaarst laten wegen, de rest van Europa weet dit en zal er grotendeels hetzelfde over denken.

Het kan best dat Oekraïne meer middelen als steun krijgt, maar dat zal nooit de middelen van Rusland evenaren. Als de EU een echte eenheid was hadden we Rusland aan de afgrond kunnen brengen. Helemaal als dat samenging met de lage olieprijzen van nu. Maar de EU is geen eenheid, en Poetin is zowel strategisch als agressief genoeg om te krijgen wat hij wil.

Daarom al dat ik ook al van mening was dat die sancties niet helpen. Alleen de kleinere ondernemer is de dupe. Alleen de olieprijs kan Rusland naar de afgrond brengen. Al is het dan nog maar de vraag of China dit toelaat. Want die hebben geen enkel belang in een Rusland vol met chaos en ellende

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 14:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je beloont dan één partij voor hun agressie. Je snapt toch ook wel dat dat bij "de andere kant" van het conflict niet te verkopen is? Het westen heeft haar nek uitgestoken voor Oekraïne en kan ze niet zomaar laten vallen.

Overigens leggen de huidige zeer bescheiden sancties samen met de lage olieprijs de Russische economie al behoorlijk plat, dus in die zin vind ik je conclusie dat sancties niet helpen wat voorbarig.

Nou ja, het is niet meer dan de realiteit. Ik ben tegen die agressie van de Russen dus zie ik dit niet als beloning. Het westen hoeft Kiev toch niet te laten vallen als het om een federatie gaat? Het volk zal uiteindelijk wel bepalen waar men voor kiest zolang je bij een tweedeling vrij bent om te wonen waar je wilt. Dat moet dan wel een uitgangspunt zijn.
Het is de olieprijs die de economie plat legt van Rusland. De sancties zijn een waardeloos middel waar je uiteindelijk ook nog last van gaat krijgen. Sancties toegepast op Zuid-Afrika, Cuba, Iran hebben niets uitgehaald anders dan men nog meer achter hun leider gaat staan.

Sancties opgelegd op Duitsland na WW1 hebben juist averechts gewerkt zodat idioten aan de macht komen omdat het volk niets meer heeft. Gevolg WW2. Poetin is een idioot. Maar wat zit er nog meer in het Kremlin? Mogelijk word het van kwaad tot erger. Want Poetin heeft natuurlijk ook zijn adviseurs.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 14:51 schreef Cherna het volgende:

Sancties opgelegd op Duitsland na WW1 hebben juist averechts gewerkt zodat idioten aan de macht komen omdat het volk niets meer heeft. Gevolg WW2. Poetin is een idioot. Maar wat zit er nog meer in het Kremlin? Mogelijk word het van kwaad tot erger. Want Poetin heeft natuurlijk ook zijn adviseurs.

Sancties zijn sowieso een dramatisch middel. Maar goed, het is erg makkelijk in te stellen en dat vinden politici wel zo fijn. Hoe dan ook moeten deze sancties meer gericht zijn op de oligarchen die Poetin echt nodig heeft, en zo min mogelijk op normale Russen, alhoewel dat tot op zekere hoogte onvermijdelijk is.

En helaas, hoe eerder die tweedeling hoe minder slachtoffers zodat de wapens neergelegd kunnen worden. En dan mag je hopen dat we iets geleerd hebben om ons onafhankelijk te maken van Rusland en ook de VS als EU zijnde. Zaken doen prima. Je moet me niet in een hoek gaan drijven dat ik die agressie goedkeur en daardoor de Russen hun zin geef omdat ik die tweedeling of federatie als enige mogelijkheid zie om die oorlog daar te stoppen. Want daar gaat het mij ook om.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:00 schreef waht het volgende:
Hoe dan ook moeten deze sancties meer gericht zijn op de oligarchen die Poetin echt nodig heeft,

Daar ben ik het mee eens.