F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Welkom in het enige echte F&L SC-topic!
Hier geen geneuzel over wie wie wel of niet begrijpt, geen gedoe over of God subjectief is, maar wel extreem toffe mensen die extreem toffe dingen bespreken, zoals bier, mooie vrouwen en huisdieren.
Nu met extra OP:
Filosofische quote van de dag het topic:
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 01-02-2015 20:13:36 ]
Hier geen geneuzel over wie wie wel of niet begrijpt, geen gedoe over of God subjectief is, maar wel extreem toffe mensen die extreem toffe dingen bespreken, zoals bier, mooie vrouwen en huisdieren.
Nu met extra OP:
Filosofische quote van de dag het topic:
quote:No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood be more miraculous, than the fact which it endeavours to establish.
- David Hume
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 01-02-2015 20:13:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan niet quoten, dus gewoon zo doen.
Ik vraag mij af hoe alles is ontstaan. Materie en leven. Dus het begin. En ik geloof dat er een maker is. Van materie en leven.
En je punten 1 en 2...
Haha! Daarom weet ik nog niet hoe jou uit te leggen. Jij ziet die twee als hetzelfde, maar ik niet. Ik zal er in ieder geval over nadenken hoe ik het ga neertypen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2015 20:13:23 ]
Ik vraag mij af hoe alles is ontstaan. Materie en leven. Dus het begin. En ik geloof dat er een maker is. Van materie en leven.
En je punten 1 en 2...
Haha! Daarom weet ik nog niet hoe jou uit te leggen. Jij ziet die twee als hetzelfde, maar ik niet. Ik zal er in ieder geval over nadenken hoe ik het ga neertypen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2015 20:13:23 ]
Even aftasten in hoeverre jouw wereldbeeld nu precies overeenkomt met de wetenschap, en hoe je dat beeld koppelt aan jouw eigen religieuze wereldbeeld.quote:Op zondag 1 februari 2015 20:12 schreef Hexxenbiest het volgende:
Kan niet quoten, dus gewoon zo doen.
Ik vraag mij af hoe alles is ontstaan. Materie en leven. Dus het begin. En ik geloof dat er een maker is. Van materie en leven.
Begrijp ik je goed en stel je:
1) god heeft het universum (direct) geschapen, 13,74 miljard jaar geleden, en,
2) god heeft het eerste leven op aarde (direct) geschapen, ongeveer 4 miljard geleden, en,
3) god heeft zich verder niet bemoeid met de evolutie van leven op aarde?
Ik ben benieuwd. Geen haast, ik zou zeggen: denk daar eens goed over na.quote:
En je punten 1 en 2...
Haha! Daarom weet ik nog niet hoe jou uit te leggen. Jij ziet die twee als hetzelfde, maar ik niet. Ik zal er in ieder geval over nadenken hoe ik het ga neertypen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het citaat van Hume in begrijpelijk Nederlands:
Wonderen bestaan gewoon, ook voor ongelovigen.
Wonderen bestaan gewoon, ook voor ongelovigen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het voornaamste probleem met de quote van Hume is dat Hume verzuimt te definiëren wat hij precies bedoelt met 'wonder'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Enkele dagen terug kwam hier die video van Stephen Fry voorbij, over waarom God zo'n lul is. Hier is het weerwoord. Spoiler alert: het is dezelfde achterhaalde shit die je al kent van gelovigen.
quote:Toen Stephen Fry onlangs op de Ierse televisie werd gevraagd wat hij tegen God zou zeggen, werd zijn antwoord dadelijk wereldnieuws in West-Europa, met miljoenen hits op YouTube. "God is volslagen boosaardig, wispelturig en monsterlijk", kopte ook deredactie.be.
Zijn antwoord past echter in een al ouder wordende traditie van wat wel eens ‘celebrity-atheïsme’ genoemd wordt, waarbij bekende intellectuelen, artiesten en opiniemakers hun ongeloof in God met de samenleving delen. Dertig jaar geleden was dit nieuw en erg gewaagd, maar vandaag is de context veranderd en nopen de grote religieuze uitdagingen waar Europa voor staat ons tot andere houdingen ten aanzien van religie.
In zijn antwoord zegt Fry tegen God: ‘Kinderen die beenkanker krijgen, wat is daarvan de bedoeling? Hoe durf je? Hoe durf je een wereld creëren waar zoveel ellende bestaat die onze fout niet is.’ De kern van zijn kritiek bestaat eruit dat het christendom en bij uitbreiding wellicht ook het jodendom en de islam geen antwoord hebben op de vraag naar het kwaad. Maar klopt dat ook?
De vrije wil van de mens
Wie de monotheïstische scheppingsverhalen ook maar oppervlakkig kent, weet dat we – volgens de wereld van de Bijbel, Tenach en Koran – sinds de eerste mensen uit de hof van Eden verdreven zijn en in een gevallen wereld leven. We hebben een vrije wil gekregen, waarmee we slechte maar ook goede dingen kunnen doen – zoals een medicijn vinden voor beenkanker of blindheid bij kinderen, of geven om mensen die eronder lijden.
Als er kwaad gebeurt, is dit omdat de natuur haar eigen wetten heeft – die deel uitmaken van het complexe mechanisme van de wereld (zoals bv. beschreven in het verhaal van Job/Ayyub, waarbij beproevingen en het opgebrachte geduld als maatstaf dienen voor de daarbij gekoppelde beloning), omdat de duivel tussenkomt en ons het leven zuur maakt, of omdat de mens zelf fouten maakt. Wie zoals Stephen Fry geen christen, jood of moslim is, hoeft hier natuurlijk niet in te geloven, maar hij moet evenmin doen alsof deze antwoorden niet bestaan of alsof hij de eerste is in de geschiedenis om deze vragen te stellen.
Preken voor eigen kerk
In het interview voegde Fry er nog aan toe dat hij de goden van de Grieken verkoos boven de monotheïstische God, omdat die eerste tenminste hun ‘menselijkheid’ niet ontkenden. Mocht hij ook beter bekend zijn met de Griekse goden, dan zou hij weten dat deze liever verkrachten en plunderen en in de regel volledig immuun zijn voor de klachten van gewone stervelingen.
Waarom heeft het dan zo’n belang wat Fry zegt? Waarom moeten media dat zo massaal herhalen? Van de halve wereldbevolking die een monotheïstische godsdienst belijdt, zullen slechts weinigen zich aangesproken voelen door de kritiek van Fry. Het valt ook te betwijfelen of er veel atheïsten in Fry’s levensbeschouwelijke kritiek geïnteresseerd zijn. Er is immers geen tekort aan atheïstische denkers die relevante en diepgaande kritieken formuleren op de religies van deze wereld.
Waarom dan telkens opnieuw dezelfde usual suspects opvoeren, die telkens opnieuw dezelfde kritiek herhalen? Celebrity-atheïsme was interessant twintig en dertig jaar geleden, maar vandaag is het vooral een soort ‘preken voor de eigen kerk’ geworden.
Intellectueel oneerlijk
Bovendien is het typerend geworden voor het gebrek aan kennis over religies in het algemeen. Als Europese intellectuelen, artiesten en opiniemakers zo weinig afweten van de religies die hun verleden mee vorm hebben gegeven, hoe kunnen we dan van hen verwachten dat ze vandaag gepast kunnen reageren op de manier waarop religies ingrijpen in hun samenleving?
Ook in eigen land ontsnappen we niet aan de intellectueel oneerlijke publieke opinievorming. Religieus getinte debatten worden vaak gelanceerd en afgewikkeld door talloze opiniemakers zonder enig besef van religieuze geletterdheid. Nochtans is het voor een goed debat over religie een noodzakelijke voorwaarde om moslims, christenen en joden in wat respectievelijk ‘hun’ religieus vraagstuk moet betekenen, een volwaardige rol in de publieke ruimte te gunnen. En daar wringt vandaag nog steeds het schoentje...
Echte kennis van religie
De 21e eeuw zal grote uitdagingen kennen, die vaak met religie te maken zullen hebben, ook in het hart van Europa, zoals we vandaag al te vaak zien gebeuren. Europeanen zouden er dan ook goed aan doen een tandje bij te steken in hun begrip en kennis van religie. Echte religie begint daar waar Stephen Fry ophoudt, bij het gezamenlijk zoeken naar antwoorden, bij naastenliefde en geloof in een betere wereld als antwoord op het kwaad, in plaats van enkel maar een eindeloze klaagzang over een onvolmaakte wereld.
Dus het is de schuld van de mens dat er nog geen medicijn tegen beenkanker is ontdekt. En niet de schuld van de schepper die die beenkanker heeft bedacht. Wel een heel kromme redenering.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Of het is de schuld van de duivel. Of van bepaalde complexe mechanismen. Hoe dan ook, van Gods almacht komt er bekaaid af.quote:Op dinsdag 3 februari 2015 20:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Dus het is de schuld van de mens dat er nog geen medicijn tegen beenkanker is ontdekt. En niet de schuld van de schepper die die beenkanker heeft bedacht. Wel een heel kromme redenering.
Atheisten scoren altijd het beste in quizzen over religie.quote:Europeanen zouden er dan ook goed aan doen een tandje bij te steken in hun begrip en kennis van religie. Echte religie begint daar waar Stephen Fry ophoudt, bij het gezamenlijk zoeken naar antwoorden, bij naastenliefde en geloof in een betere wereld als antwoord op het kwaad, in plaats van enkel maar een eindeloze klaagzang over een onvolmaakte wereld
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Toch bijzonder dat intelligente mensen soms zulke domme dingen kunnen zeggen.quote:
Enkele dagen terug kwam hier die video van Stephen Fry voorbij, over waarom God zo'n lul is. Hier is het weerwoord. Spoiler alert: het is dezelfde achterhaalde shit die je al kent van gelovigen.
[..]
Ik zie het zo:quote:
[..]
Even aftasten in hoeverre jouw wereldbeeld nu precies overeenkomt met de wetenschap, en hoe je dat beeld koppelt aan jouw eigen religieuze wereldbeeld.
Begrijp ik je goed en stel je:
1) god heeft het universum (direct) geschapen, 13,74 miljard jaar geleden, en,
2) god heeft het eerste leven op aarde (direct) geschapen, ongeveer 4 miljard geleden, en,
3) god heeft zich verder niet bemoeid met de evolutie van leven op aarde?
[..]
Ik ben benieuwd. Geen haast, ik zou zeggen: denk daar eens goed over na.
God heeft alles geschapen, maar niet allemaal direct. Denk aan evolutie. En ik zou niet gelijk zeggen "verder niet bemoeit", want hij heeft het zo ontworpen dat ze kunnen evolueren.
En de vorige twee punten:
Punt 2 heeft vele mogelijkheden, maar bij punt 1 is er alleen de mogelijkheid dat eerst gemaakt wordt voordat er is. Betere uitleg kan ik niet bedenken
Het is de consequentie van de zonde van de mens. Die gehoorzaamde niet en koos het andere pad. Geef niet god de schuld dat hij twee paden had gecreëerd. De mens had een keus.quote:
Dus het is de schuld van de mens dat er nog geen medicijn tegen beenkanker is ontdekt. En niet de schuld van de schepper die die beenkanker heeft bedacht. Wel een heel kromme redenering.
Als jouw vader/moeder iemand vermoord. Moet jij dan ook de gevangenis in?quote:
[..]
Het is de consequentie van de zonde van de mens. Die gehoorzaamde niet en koos het andere pad. Geef niet god de schuld dat hij twee paden had gecreëerd. De mens had een keus.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Aha, dus je houdt wel de mogelijkheid open dat abiogenese een indirect gevolg is geweest van het 'scheppen' van het universum, en niet zozeer een directe actie van die god (10 miljard jaar na de schepping van het universum)?quote:
[..]
Ik zie het zo:
God heeft alles geschapen, maar niet allemaal direct. Denk aan evolutie. En ik zou niet gelijk zeggen "verder niet bemoeit", want hij heeft het zo ontworpen dat ze kunnen evolueren.
En de vorige twee punten:
Punt 2 heeft vele mogelijkheden, maar bij punt 1 is er alleen de mogelijkheid dat eerst gemaakt wordt voordat er is. Betere uitleg kan ik niet bedenken
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Maar uit je vraag blijkt duidelijk dat je de erfenis van de zonde niet begrijpt.quote:Op woensdag 4 februari 2015 11:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Als jouw vader/moeder iemand vermoord. Moet jij dan ook de gevangenis in?
Dit is niet een ieder voor zichzelf. Dit is een erfenis.
Hoe zonde overerft heb ik eerlijk gezegd ook nooit begrepen.quote:
[..]
Nee. Maar uit je vraag blijkt duidelijk dat je de erfenis van de zonde niet begrijpt.
Dit is niet een ieder voor zichzelf. Dit is een erfenis.
In welk opzicht zijn wij moreel verantwoordelijk voor wat onze voorouders hebben gedaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jouw vader/moeder jou een schuld van een miljard euro nalaat. Ben jij als kind dan verplicht die schuld op je te nemen?quote:
[..]
Nee. Maar uit je vraag blijkt duidelijk dat je de erfenis van de zonde niet begrijpt.
Dit is niet een ieder voor zichzelf. Dit is een erfenis.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Zo kan je het wel stellen, ja. Maar dat 'scheppen' hoeft niet tussen aanhalingstekensquote:
[..]
Aha, dus je houdt wel de mogelijkheid open dat abiogenese een indirect gevolg is geweest van het 'scheppen' van het universum, en niet zozeer een directe actie van die god (10 miljard jaar na de schepping van het universum)?
Want dat is zo goed als zeker
We zijn niet verantwoordelijk. Het is gewoon het gevolg van dat tweede pad, het hele pakket.quote:
[..]
Hoe zonde overerft heb ik eerlijk gezegd ook nooit begrepen.
In welk opzicht zijn wij moreel verantwoordelijk voor wat onze voorouders hebben gedaan?
Of pad 1 en dan heb je eeuwig leven in goede gezondheid
Of pad 2 en dan erven alle nakomelingen de gevolgen.
Daar kunnen we nog een hele discussie op zich over hebben.quote:
[..]
Zo kan je het wel stellen, ja. Maar dat 'scheppen' hoeft niet tussen aanhalingstekens
Want dat is zo goed als zeker
Voor het moment was mijn intentie vooral om duidelijk te krijgen wat je nu precies wel zeker denkt te weten en wat niet. Zeker op het punt van abiogenese zijn er nogal wat gelovigen die menen dat dat alleen een directe actie van god kan zijn geweest.
Voordat we een discussie beginnen over waarom we eigenlijk wel of niet denken dat het universum is geschapen door een god lijkt het me wel handig om eerst duidelijk te krijgen wat nu precies de standpunten zijn.
Dat gezegd hebbende: hoe kom je precies tot 'zo goed als zeker'?
Want je standpunt heeft namelijk wel nogal verstrekkende implicaties. Als abiogenese en evolutie beide indirecte gevolgen zijn van gods schepping, dan is het maar zeer de vraag of hedendaagse religies wel iets kunnen zeggen of weten over die god, toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen sprake van verplichting. Sommige ziektes zijn erfelijk. Toch? Je hebt dus kans dat je het overerft. Maar in dit geval is er geen sprake van "kans". Je erft het gewoon.quote:
[..]
Als jouw vader/moeder jou een schuld van een miljard euro nalaat. Ben jij als kind dan verplicht die schuld op je te nemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2015 12:16:31 ]
Is de gevolgen erven hetzelfde als zonde erven?quote:
[..]
We zijn niet verantwoordelijk. Het is gewoon het gevolg van dat tweede pad, het hele pakket.
Of pad 1 en dan heb je eeuwig leven in goede gezondheid
Of pad 2 en dan erven alle nakomelingen de gevolgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maakt niet uit want god had een keuze om dit erfelijk te maken of niet. Dus het was zijn keuze om inconsistente moraliteit toe te passen. Normaal ben je nooit verantwoordelijk voor de daden van je ouders/voorouders maar in dit ene rare geval wel omdat god dat zo heeft ontworpen.quote:
[..]
Er is geen sprake van verplichting. Sommige ziektes zijn erfelijk. Toch? Je hebt dus kans dat je het overerft. Maar in dit geval is er geen sprake van "kans". Je erft het gewoon.
Is dat niet een beetje raar dat god een heel ander idee van moraliteit en ethiek heeft dan wij? Zeker gezien wij zogenaamd begiftigd zijn met zijn moraliteit/ethiek?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat voor een wrede god staat toe dat kinderen kanker krijgen omdat de ouders roken?quote:
[..]
Er is geen sprake van verplichting. Sommige ziektes zijn erfelijk. Toch? Je hebt dus kans dat je het overerft. Maar in dit geval is er geen sprake van "kans". Je erft het gewoon.
Yup, als de gevolgen wezenlijk onderdeel van jouw bewustzijn uitmaken dan zit de erfzonde dus ingebakken in het bewustzijn van de huidige mens zelf.quote:
[..]
Is de gevolgen erven hetzelfde als zonde erven?
De wetenschap legt eigenlijk zelf ook al bloot dat ons bewustzijn bepalend is voor hoe wij de werkelijkheid ervaren. Gedeeld bewustzijn is niet meer of minder subjectief dan niet gedeeld bewustzijn. Ons huidige bewustzijn is een gevolg van alles wat er aan vooraf ging of wat het heeft veroorzaakt.
De erfzonde is geen kwestie van moreel besef al zou je omgekeerd wel het bewustzijn dat denkt in termen van morele waarden als erfzonde kunnen beschouwen.
In het Christendom lijkt men het begrip "erfzonde" toch heel anders uit te leggen.quote:
[..]
Yup, als de gevolgen wezenlijk onderdeel van jouw bewustzijn uitmaken dan zit de erfzonde dus ingebakken in het bewustzijn van de huidige mens zelf.
De wetenschap legt eigenlijk zelf ook al bloot dat ons bewustzijn bepalend is voor hoe wij de werkelijkheid ervaren. Gedeeld bewustzijn is niet meer of minder subjectief dan niet gedeeld bewustzijn. Ons huidige bewustzijn is een gevolg van alles wat er aan vooraf ging of wat het heeft veroorzaakt.
De erfzonde is geen kwestie van moreel besef al zou je omgekeerd wel het bewustzijn dat denkt in termen van morele waarden als erfzonde kunnen beschouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook dat is onderdeel van de erfzonde.quote:
[..]
In het Christendom lijkt men het begrip "erfzonde" toch heel anders uit te leggen.
Dat jij daar nog een geheel eigen interpretatie op nahoudt vind ik persoonlijk niet zo heel interessant.quote:
[..]
Ook dat is onderdeel van de erfzonde.
Het begrip "erfzonde" is niet afkomstig uit het jappiisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is wel meer wat jij persoonlijk niet zo heel interessant vind aan mijn interpretaties maar ik kan mijn interpretaties vooralsnog prima terug vinden in wat er over geschreven is.quote:
[..]
Dat jij daar nog een geheel eigen interpretatie op nahoudt vind ik persoonlijk niet zo heel interessant.
Dat jouw dat geen zak boeit is voor mij geen showstopper.
Ik stelde de vraag sowieso niet aan jou.quote:
[..]
Er is wel meer wat jij persoonlijk niet zo heel interessant vind aan mijn interpretaties maar ik kan mijn interpretaties vooralsnog prima terug vinden in wat er over geschreven is.
Dat jouw dat geen zak boeit is voor mij geen showstopper.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mag ik eens vragen wat jij rookt? Dat moet wel goed spul zijn.quote:
[..]
Yup, als de gevolgen wezenlijk onderdeel van jouw bewustzijn uitmaken dan zit de erfzonde dus ingebakken in het bewustzijn van de huidige mens zelf.
De wetenschap legt eigenlijk zelf ook al bloot dat ons bewustzijn bepalend is voor hoe wij de werkelijkheid ervaren. Gedeeld bewustzijn is niet meer of minder subjectief dan niet gedeeld bewustzijn. Ons huidige bewustzijn is een gevolg van alles wat er aan vooraf ging of wat het heeft veroorzaakt.
De erfzonde is geen kwestie van moreel besef al zou je omgekeerd wel het bewustzijn dat denkt in termen van morele waarden als erfzonde kunnen beschouwen.
Ook dat lijkt mij geen showstopper in een slowchat van een publiek forum. Als je 1 op 1 wil lullen dan stuur je maar een pm of een variant daarvan naar de betreffende persoon.quote:
[..]
Ik stelde de vraag sowieso niet aan jou.
Ik ben met Gods medeweten en goedkeuring op 25 augustus 2013 gestopt met roken.quote:
[..]
Mag ik eens vragen wat jij rookt? Dat moet wel goed spul zijn.
Dat is wel grappig want ik sprak God gisteren nog tijdens gebed en Hij vertelde mij dat Hij super pissed is dat jij gestopt bent met roken.quote:
[..]
Ik ben met Gods medeweten en goedkeuring op 25 augustus 2013 gestopt met roken.
[ afbeelding ]
Verklaar.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik had ook beter moeten weten dan op jou te reageren.quote:
[..]
Ook dat lijkt mij geen showstopper in een slowchat van een publiek forum. Als je 1 op 1 wil lullen dan stuur je maar een pm of een variant daarvan naar de betreffende persoon.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat gebruik je dan. Paddo's of zo?quote:
[..]
Ik ben met Gods medeweten en goedkeuring op 25 augustus 2013 gestopt met roken.
[ afbeelding ]
Ik heb vooralsnog geen behoefte al moet ik zeggen dat ik best wel nieuwsgierig ben naar de ervaring die je krijgt wanneer je ayahuasca hebt gebruikt.quote:
[..]
Wat gebruik je dan. Paddo's of zo?
Krijg jij hem wel persoonlijk te spreken ?quote:
[..]
Dat is wel grappig want ik sprak God gisteren nog tijdens gebed en Hij vertelde mij dat Hij super pissed is dat jij gestopt bent met roken.
Verklaar.
Zo goed als zeker: niets kan vanzelf ontstaan, nietwaar?quote:
[..]
Daar kunnen we nog een hele discussie op zich over hebben.
Voor het moment was mijn intentie vooral om duidelijk te krijgen wat je nu precies wel zeker denkt te weten en wat niet. Zeker op het punt van abiogenese zijn er nogal wat gelovigen die menen dat dat alleen een directe actie van god kan zijn geweest.
Voordat we een discussie beginnen over waarom we eigenlijk wel of niet denken dat het universum is geschapen door een god lijkt het me wel handig om eerst duidelijk te krijgen wat nu precies de standpunten zijn.
Dat gezegd hebbende: hoe kom je precies tot 'zo goed als zeker'?
Want je standpunt heeft namelijk wel nogal verstrekkende implicaties. Als abiogenese en evolutie beide indirecte gevolgen zijn van gods schepping, dan is het maar zeer de vraag of hedendaagse religies wel iets kunnen zeggen of weten over die god, toch?
En hoezo niet dan? God heeft toch gezegd wie hij is in de Bijbel?
Technisch gezien erft men geen zonde. Velen zeggen het wel zo, maar dat komt omdat ze niet nadenken (ik klink weer arrogant, maar sorry. Haha!)quote:
[..]
Is de gevolgen erven hetzelfde als zonde erven?
De zonde is de handeling van Adam en Eva. Ten gevolge daarvan is de mens niet meer volmaakt. Vandaar ziektes en weinig liefde voor elkaar.. En dat is wat wij erven, die onvolmaaktheid.
Ja. Elke avond.quote:Op woensdag 4 februari 2015 12:59 schreef Jappie het volgende:
[..]
Krijg jij hem wel persoonlijk te spreken ?
En elke avond dus weer dat gekanker van Hem over jou en wat je die dag nou weer hebt uitgevreten hebt, Jappie. Ik word er moe van om het aan te horen maarja het blijft wel de grote pief, he.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Geef god maar de schuld. Zo onredelijk is de mens. Als jij als vader de keuze laat aan je kind: of je gaat nu alles opeten en mag een half uurtje langer tv kijken, of je laat de groente staan en meteen naar bed. En jouw kind kiest het tweede en geeft jou de schuld dat hij een half uurtje Sesamstraat heeft moeten missen. Nou?quote:
[..]
Maakt niet uit want god had een keuze om dit erfelijk te maken of niet. Dus het was zijn keuze om inconsistente moraliteit toe te passen. Normaal ben je nooit verantwoordelijk voor de daden van je ouders/voorouders maar in dit ene rare geval wel omdat god dat zo heeft ontworpen.
Is dat niet een beetje raar dat god een heel ander idee van moraliteit en ethiek heeft dan wij? Zeker gezien wij zogenaamd begiftigd zijn met zijn moraliteit/ethiek?
Dat blijkt!quote:
[..]
In het Christendom lijkt men het begrip "erfzonde" toch heel anders uit te leggen.
Ik kan me niet herinneren die keuze ooit te hebben gekregen van god. In het paradijs leven of op aarde. En dat is een beetje het probleem. Ik snap dat Adam en Eva rotzakken waren maargoed wat heb ik daar mee te maken dan? Ik zou in zo'n geval me netjes gedragen maar ik heb die kans gewoon niet gekregen. Lijkt mij oneerlijk om 2 mensen wel die kans te geven maar 109 miljard potentiele gehoorzame mensen niet.quote:
[..]
Geef god maar de schuld. Zo onredelijk is de mens. Als jij als vader de keuze laat aan je kind: of je gaat nu alles opeten en mag een half uurtje langer tv kijken, of je laat de groente staan en meteen naar bed. En jouw kind kiest het tweede en geeft jou de schuld dat hij een half uurtje Sesamstraat heeft moeten missen. Nou?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat is helemaal niet zo duidelijk als het lijkt. Met name de kwantumfysica lijkt iets heel anders te suggereren, zie ook:quote:
[..]
Zo goed als zeker: niets kan vanzelf ontstaan, nietwaar?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje
Maar goed, als we even aannemen dat je stelling waar is, hoe kom je dan uit bij god? Er kan elke denkbare oorzaak bestaan, niet alleen een god.
Dat veronderstelt dat god wel degelijk direct dingen heeft gedaan in dit universum, waaronder de tekst van de Bijbel verschaffen. Openbaringen van feitelijke goden vloeien niet van nature voort uit een evolutieproces.quote:
En hoezo niet dan? God heeft toch gezegd wie hij is in de Bijbel?
Dus dan moet ik toch even terugkomen op mijn eerdere vraag:
Op welke momenten in de geschiedenis heeft god direct dingen in het universum gedaan?
Abiogenese en evolutie in jouw ogen kennelijk niet, maar de openbaringen die beschreven worden in de Bijbel weer wel?
Kun je mij een lijstje geven van zaken die die god direct heeft gedaan? Ik wil dat lijstje wel compleet hebben voordat we ons gaan afvragen hoe je tot die conclusie komt.
Mensen nemen heel wat voor waar aan dat ze strikt genomen niet kunnen weten. Die constatering lijkt me an sich eerder realistisch dan arrogant. Er is echter wel kracht / moed voor nodig om dat ook bij jezelf te constateren.quote:
[..]
Technisch gezien erft men geen zonde. Velen zeggen het wel zo, maar dat komt omdat ze niet nadenken (ik klink weer arrogant, maar sorry. Haha!)
Is dat niet gebaseerd op het idee dat die god de mens direct heeft geschapen, en niet het resultaat is van een evolutieproces?quote:
De zonde is de handeling van Adam en Eva. Ten gevolge daarvan is de mens niet meer volmaakt. Vandaar ziektes en weinig liefde voor elkaar.. En dat is wat wij erven, die onvolmaaktheid.
Nogmaals, ik wil eerst wel eens helder hebben wat volgens jou nu precies de feiten zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij hebt idd die keuze niet gekregen. Maar Adam en Eva wel en als hun nakomeling erf jij de gevolgen ervan.quote:
[..]
Ik kan me niet herinneren die keuze ooit te hebben gekregen van god. In het paradijs leven of op aarde. En dat is een beetje het probleem. Ik snap dat Adam en Eva rotzakken waren maargoed wat heb ik daar mee te maken dan? Ik zou in zo'n geval me netjes gedragen maar ik heb die kans gewoon niet gekregen. Lijkt mij oneerlijk om 2 mensen wel die kans te geven maar 109 miljard potentiele gehoorzame mensen niet.
Jij hoeft nu alleen maar het beste te maken van je leven.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2015 13:11:13 ]
Okay, ik heb zelf die directe lijntjes niet en moet alles op gevoel doen, af en toe voel ik me wel eens als de blinde olifant in de porseleinkast maar ja wat kun je er aan doen behalve proberen er het beste van te maken he ?quote:
[..]
Ja. Elke avond.
En elke avond dus weer dat gekanker van Hem over jou en wat je die dag nou weer hebt uitgevreten hebt, Jappie. Ik word er moe van om het aan te horen maarja het blijft wel de grote pief, he.
Anyway doe hem de groeten vanavond en verzin maar een lulverhaal dat ik slechts tijdelijk gestopt ben vanwege de economische crisis ofzo.
Thnx alvast
p.s. maar nu moet ik gaan hoor ..mijn andere kleine grote baas heeft graag dat er ook nog zinnigs wordt gedaan in de tijd die hij mij betaald.
Maar waarom? Ik heb niks misdaan.quote:
[..]
Jij hebt idd die keuze niet gekregen. Maar Adam en Eva wel en als hun nakomeling erf jij de gevolgen ervan.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het luister. Ik snap je, man. Maar Hij is zo'n pietlut over dingen. Ik zeg wel eens tegen hem; Luister God. Jappie is ook maar een mens. Laat die jongen toch lekker zijn fouten maken. Maar nee hoor. Bohboh boh ditdat hellevuur, je weet wel de standaard bombastiek. Ik denk altijd. Gewoon laten lullen want Hij moet ook ergens zijn stoom afblazen.quote:
[..]
Okay, ik heb zelf die directe lijntjes niet en moet alles op gevoel doen, af en toe voel ik me wel eens als de blinde olifant in de porseleinkast maar ja wat kun je er aan doen behalve proberen er het beste van te maken he ?
Anyway doe hem de groeten vanavond en verzin maar een lulverhaal dat ik slechts tijdelijk gestopt ben vanwege de economische crisis ofzo.
Thnx alvast
Maargoed ik zal het doorgeven.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik zou in ieder geval niet mijn kleinkind kanker geven.quote:
[..]
Geef god maar de schuld. Zo onredelijk is de mens. Als jij als vader de keuze laat aan je kind: of je gaat nu alles opeten en mag een half uurtje langer tv kijken, of je laat de groente staan en meteen naar bed. En jouw kind kiest het tweede en geeft jou de schuld dat hij een half uurtje Sesamstraat heeft moeten missen. Nou?
Om de vergelijking compleet te maken, moeten alle nakomelingen van de vader (kleinkinderen, hun kinderen, hun kinderen, etc) allemaal direct na het eten naar bed.quote:
[..]
Geef god maar de schuld. Zo onredelijk is de mens. Als jij als vader de keuze laat aan je kind: of je gaat nu alles opeten en mag een half uurtje langer tv kijken, of je laat de groente staan en meteen naar bed. En jouw kind kiest het tweede en geeft jou de schuld dat hij een half uurtje Sesamstraat heeft moeten missen. Nou?
Dan is het natuurlijk terecht dat er vanaf de 3e generatie geklaagd wordt over het immorele karakter van de straf 'direct na eten naar bed'. Zij hebben de overtreding namelijk niet gemaakt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Noem een oorzaak?quote:
[..]
Dat is helemaal niet zo duidelijk als het lijkt. Met name de kwantumfysica lijkt iets heel anders te suggereren, zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje
Maar goed, als we even aannemen dat je stelling waar is, hoe kom je dan uit bij god? Er kan elke denkbare oorzaak bestaan, niet alleen een god.
[..]
In Genesis staat: God schiep de mens. Helemaal eens. Maar de wetenschap praat ook over evolutie en dat is bewezen, in mijn ogen. En zoals ik eerder al zei: voordat er wordt geëvolueerd is er eerst iets. Dus (hier ben ik nog niet helemaal uit) kan de mens ook geëvolueerd zijn, maar dat hoeft ook niet. Maar in mijn ogen zijn ze dus nog wel gemaakt. En als ze wel geëvolueerd zijn, dan is de mens niet in een menselijke dag gemaakt, zoals we aannemen.quote:
[..]
Dat veronderstelt dat god wel degelijk direct dingen heeft gedaan in dit universum, waaronder de tekst van de Bijbel verschaffen. Openbaringen van feitelijke goden vloeien niet van nature voort uit een evolutieproces.
Dus dan moet ik toch even terugkomen op mijn eerdere vraag:
Op welke momenten in de geschiedenis heeft god direct dingen in het universum gedaan?
Abiogenese en evolutie in jouw ogen kennelijk niet, maar de openbaringen die beschreven worden in de Bijbel weer wel?
Kun je mij een lijstje geven van zaken die die god direct heeft gedaan? Ik wil dat lijstje wel compleet hebben voordat we ons gaan afvragen hoe je tot die conclusie komt.
Ik weet dat vele religies het hier niet mee eens zijn, maar dat is ook waarom ik ze niet geloof. Ze sluiten hun ogen voor dingen wanneer het ze uitkomt. JG daarentegen houdt de wetenschap scherp in de gaten. Voor hen is het niet onmogelijk dat religie en wetenschap samen gaan. Ze geloven alleen wel dat er een maker is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2015 13:32:03 ]
Geeft god jou ook niet. Het bestaat vanwege die zonde. Je onvolmaaktheid is aan het leven en groeien en evolueren en zo ontstaat die ziekte.quote:
[..]
Ik zou in ieder geval niet mijn kleinkind kanker geven.
Ik ben nooit zo goed in vergelijkingen, blijkt nu weer. Men weet altijd wel een gat te vindenquote:
[..]
Om de vergelijking compleet te maken, moeten alle nakomelingen van de vader (kleinkinderen, hun kinderen, hun kinderen, etc) allemaal direct na het eten naar bed.
Dan is het natuurlijk terecht dat er vanaf de 3e generatie geklaagd wordt over het immorele karakter van de straf 'direct na eten naar bed'. Zij hebben de overtreding namelijk niet gemaakt.
Maar ik had het dus niet over de erfenis in die vergelijking, maar over de keuze en schuld.
Stel, een alien believer komt bij jou met een video van een vliegend object, en zegt tegen jou: "dit kan alleen maar een buitenaards ruimteschip zijn."quote:
Daarop zeg jij vermoed ik: "Nou, dat weet ik nog zo zeker niet. Ik weet niet wat het is."
Waarop de alien believer aan jou vraagt: "Oh ja? Wat kan het anders zijn dan volgens jou?"
Stel nu dat jij geen alternatieve verklaring ervoor kunt aandragen, is dat dan een goede reden om de verklaring van de alien believer voor waar aan te nemen?
Ik zou zeggen: nee, natuurlijk niet. Er is door de alien believer eenvoudig geen enkel argument aangedragen voor zijn verklaring. En datzelfde geldt voor jouw hypothese dat god het universum heeft geschapen.
Een eventueel gebrek aan alternatieve verklaringen kan nooit een argument zijn voor een aangedragen verklaring. Dat staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam. (TT goed gekozen dus.
)Zie ook:
Buitengewoon leerzame aflevering wat dat betreft, zeker de eerste 15 minuten ervan.
Interessant, maar dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Of god de mens direct heeft geschapen, of indirect door het universum te scheppen lijken me fundamenteel verschillende werkelijkheden. Daar zit meer dan 10 miljard jaar tussen namelijk. Dat is geen bijzaak.quote:
[..]
In Genesis staat: God schiep de mens. Helemaal eens. Maar de wetenschap praat ook over evolutie en dat is bewezen, in mijn ogen. En zoals ik eerder al zei: voordat er wordt geëvolueerd is er eerst iets. Dus (hier ben ik nog niet helemaal uit) kan de mens ook geëvolueerd zijn, maar dat hoeft ook niet. Maar in mijn ogen zijn ze dus nog wel gemaakt. En als ze wel geëvolueerd zijn, dan is de mens niet in een menselijke dag gemaakt, zoals we aannemen.
In het ene geval stammen wij af van eencelligen (en kun je niet zeggen dat er 2 eerste mensen waren), in het andere geval zijn wij niet verwant aan bijvoorbeeld chimpansees en bonobo's.
Om even een zijstapje te maken: de wetenschap zegt: niet inenten is potentieel levensbedreigend. JG's zeggen: dat is niet waar.quote:
Ik weet dat vele religies het hier niet mee eens zijn, maar dat is ook waarom ik ze niet geloof. Ze sluiten hun ogen voor dingen wanneer het ze uitkomt. JG daarentegen houdt de wetenschap scherp in de gaten. Voor hen is het niet onmogelijk dat religie en wetenschap samen gaan. Ze geloven alleen wel dat er een maker is.
Dit lijkt me toch een vrij duidelijk conflict tussen beide. Of is het niet onmogelijk dat de wetenschap daar toch gelijk heeft?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-02-2015 14:02:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn kind begaat een fout. Ik straf hem. Als gevolg daarvan, moeten mijn (achter-)kleinkinderen lijden. Dat is toch psychopathisch?quote:
[..]
Geeft god jou ook niet. Het bestaat vanwege die zonde. Je onvolmaaktheid is aan het leven en groeien en evolueren en zo ontstaat die ziekte.
Je bent verkeerd geïnformeerd.quote:
[..]
Om even een zijstapje te maken: de wetenschap zegt: niet inenten is potentieel levensbedreigend. JG's zeggen: dat is niet waar.
Dit lijkt me toch een vrij duidelijk conflict tussen beide. Of is het niet onmogelijk dat de wetenschap daar toch gelijk heeft?
JG zijn niet tegen inenten, helemaal niet Hun kinderen worden gewoon ingeënt. Zij hoeven alleen geen bloedtransfusie. Maar in plaats daarvan krijgen ze een soort stof die bloedcellen maakt. Naar wat ik laatst heb gelezen zou dat zelfs veiliger zijn dan een bloedtransfusie, met het ook op ziektes. En het doet niet onder voor echte bloedtransfusie.
Huh? Mijn andere antwoorden zijn niet meegekomen. Opnieuw typen dus....
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2015 14:06:57 ]
Jij wilt perse iemand (god) de schuld geven. Maar je moet jezelf niet vergelijken met god. Want over jou en jouw kind is niet hetzelfde als over god en de mens.quote:
[..]
Mijn kind begaat een fout. Ik straf hem. Als gevolg daarvan, moeten mijn (achter-)kleinkinderen lijden. Dat is toch psychopathisch?
Maar hoe denk jij dan? Waarom zijn we hier, hoe komen die ziektes, waarom zoveel ellende? Wat denk jij?
Aha, my bad, ik dacht dat dat ook van toepassing was op inenting aangezien daar wel degelijk bestanddelen uit bloed voor werden gebruikt.quote:
[..]
Je bent verkeerd geïnformeerd.
JG zijn niet tegen inenten, helemaal niet Hun kinderen worden gewoon ingeënt.
Ehm, dat werkt ook voor mensen die zwaar bloedverlies hebben na een operatie of ongeluk?quote:
Zij hoeven alleen geen bloedtransfusie. Maar in plaats daarvan krijgen ze een soort stof die bloedcellen maakt. Naar wat ik laatst heb gelezen zou dat zelfs veiliger zijn dan een bloedtransfusie, met het ook op ziektes. En het doet niet onder voor echte bloedtransfusie.
PS: jammer dat je niet reageert op de rest van mijn post.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En toch is er een antwoord in mijn antwoord. Namelijk dat ik er nog niet echt over uit ben. Maar voor mij zijn we wel nog steeds gemaakt. Of we nu afstammen van eencelligen of van chimpansees. Want zoals ik eerder al zei, ook eencelligen worden eerst gemaakt voordat ze eencelligen zijn.quote:
[..]
Interessant, maar dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Of god de mens direct heeft geschapen, of indirect door het universum te scheppen lijken me fundamenteel verschillende werkelijkheden. Daar zit meer dan 10 miljard jaar tussen namelijk. Dat is geen bijzaak.
In het ene geval stammen wij af van eencelligen (en kun je niet zeggen dat er 2 eerste mensen waren), in het andere geval zijn wij niet verwant aan bijvoorbeeld chimpansees en bonobo's.
Mijn quotes gaan op de een of andere manier weg. Ik doe iets verkeerd. De rest komt.quote:
[..]
PS: jammer dat je niet reageert op de rest van mijn post.
Dit vind ik opmerkelijk.quote:
[..]
En toch is er een antwoord in mijn antwoord. Namelijk dat ik er nog niet echt over uit ben.
Je weet wel vrijwel zeker wat er 14 miljard jaar geleden is gebeurd, maar wat er tussen toen en nu is gebeurd ben je nog niet over uit?
Het komt een beetje paradoxaal op me over.Maar dat raakt ook weer aan de discussie over het argumentum ad ignorantiam. Ik hoop dat je er aan toe komt om die video ook te bekijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen haast.quote:
[..]
Mijn quotes gaan op de een of andere manier weg. Ik doe iets verkeerd. De rest komt.
Dacht even dat je erover heen had gelezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet wat je me wilt zeggen. Net zoals ik niet begrijp hoe die believer zo stellig op dat idee komt, zo begrijp jij niet waarom ik dat geloof. Maar hij gelooft het en die conclusie klinkt logisch in zijn oren. Maar nu kunnen we nog zeggen dat de Russen dat schip heeft gemaakt en daar neergelegd, maar wat kunnen we zeggen over het universum? Het was toch een keer iets, hoe klein ook. En dat iets kan niet zomaar daar zijn gekomen. Opeens, voila!quote:
[..]
Stel, een alien believer komt bij jou met een video van een vliegend object, en zegt tegen jou: "dit kan alleen maar een buitenaards ruimteschip zijn."
Daarop zeg jij vermoed ik: "Nou, dat weet ik nog zo zeker niet. Ik weet niet wat het is."
Waarop de alien believer aan jou vraagt: "Oh ja? Wat kan het anders zijn dan volgens jou?"
Stel nu dat jij geen alternatieve verklaring ervoor kunt aandragen, is dat dan een goede reden om de verklaring van de alien believer voor waar aan te nemen?
Ik zou zeggen: nee, natuurlijk niet. Er is door de alien believer eenvoudig geen enkel argument aangedragen voor zijn verklaring. En datzelfde geldt voor jouw hypothese dat god het universum heeft geschapen.
Een eventueel gebrek aan alternatieve verklaringen kan nooit een argument zijn voor een aangedragen verklaring. Dat staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam. (TT goed gekozen dus.
Zie ook:
Buitengewoon leerzame aflevering wat dat betreft, zeker de eerste 15 minuten ervan.
Het is gemaakt. Dat is wat ik denk.
Exact! Wat dat betreft is "Noem een oorzaak?" niet bepaald constructief. Overigens zou ik best andere oorzaken kunnen noemen hoor. Maar ik doe dat bewust niet, omdat het in mijn ogen niet relevant is voor jouw hypothese.quote:
[..]
Ik weet wat je me wilt zeggen. Net zoals ik niet begrijp hoe die believer zo stellig op dat idee komt, zo begrijp jij niet waarom ik dat geloof.
En even dacht ik dat je het argumentum ad ignorantiam begreep. Jammer. Nogmaals: de beschikbaarheid van alternatieve verklaringen doet er he-le-maal niets toe.quote:
Maar hij gelooft het en die conclusie klinkt logisch in zijn oren. Maar nu kunnen we nog zeggen dat de Russen dat schip heeft gemaakt en daar neergelegd, maar wat kunnen we zeggen over het universum?
Voor Darwin waren er geen alternatieve verklaringen voor de godshypothese als verklaring voor de diversiteit van leven op aarde. Desalniettemin waren er ook toen geen argumenten voor de godshypothese zelf als verklaring voor die diversiteit. Ook toen was het verhaal "wat kan het anders zijn?"
Dat laatste wijst op maar 1 ding: een gebrek aan kennis. Niets meer, niets minder.
Dat je dat denkt is iedereen al lang duidelijk.quote:
Het was toch een keer iets, hoe klein ook. En dat iets kan niet zomaar daar zijn gekomen. Opeens, voila!
Het is gemaakt. Dat is wat ik denk.
De vraag is: wat is het argument daarvoor? Voor jezelf? "Ik kan niets anders bedenken" is geen argument. (Ik kan me ook niet voorstellen dat dat waar is trouwens, natuurlijk kun je best iets anders verzinnen.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-02-2015 18:41:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik wil God niet de schuld geven. Die bestaat volgens mij niet, dus die kan ik niet de schuld geven. Ik probeer slechts te tonen dat God in jouw verhaal zich niet bepaald moreel gedraagt.quote:
[..]
Jij wilt perse iemand (god) de schuld geven. Maar je moet jezelf niet vergelijken met god. Want over jou en jouw kind is niet hetzelfde als over god en de mens.
Helaas weerleg je dat met special pleading: 'God is anders, dus je argument is verkeerd.' Je moet toch eerst even hardmaken dat God anders is.
Het is een ingewikkelde kluwen, maar centraal staat volgens mij evolutie.quote:Maar hoe denk jij dan? Waarom zijn we hier, hoe komen die ziektes, waarom zoveel ellende? Wat denk jij?
PS:
Los van de hardnekkigheid waarmee het argumentum ad ignorantiam hier onderdeel is van de discussie, toch mijn bewondering en complimenten voor het feit dat Hexxenbiest hier deelneemt aan de discussie.
Ik ben blij dat het inhoudelijk blijft, zonder verwijten over de vorm, respect, etc. Dat heb ik wel eens anders gezien.
Los van de hardnekkigheid waarmee het argumentum ad ignorantiam hier onderdeel is van de discussie, toch mijn bewondering en complimenten voor het feit dat Hexxenbiest hier deelneemt aan de discussie.
Ik ben blij dat het inhoudelijk blijft, zonder verwijten over de vorm, respect, etc. Dat heb ik wel eens anders gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik sta de laatste tijd voor de klas, dus fel reageren op domheid of onwetendheid heb ik wel afgeleerd. Het zou een korte carrière worden als ik op iedere domme opmerking zou reageren met 'retard'.quote:Op woensdag 4 februari 2015 14:48 schreef Molurus het volgende:
PS:
Los van de hardnekkigheid waarmee het argumentum ad ignorantiam hier onderdeel is van de discussie, toch mijn bewondering en complimenten voor het feit dat Hexxenbiest hier deelneemt aan de discussie.
Ik ben blij dat het inhoudelijk blijft, zonder verwijten over de vorm, respect, etc. Dat heb ik wel eens anders gezien.
Impliciet doe je het nu toch weerquote:
Ik sta de laatste tijd voor de klas, dus fel reageren op domheid of onwetendheid heb ik wel afgeleerd. Het zou een korte carrière worden als ik op iedere domme opmerking zou reageren met 'retard'.
.
Dat zat ik ook net te denken. Foei Ser!quote:Op woensdag 4 februari 2015 14:58 schreef highender het volgende:
[..]
Impliciet doe je het nu toch weer
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volledig mee eens!quote:
PS:
Los van de hardnekkigheid waarmee het argumentum ad ignorantiam hier onderdeel is van de discussie, toch mijn bewondering en complimenten voor het feit dat Hexxenbiest hier deelneemt aan de discussie.
Ik ben blij dat het inhoudelijk blijft, zonder verwijten over de vorm, respect, etc. Dat heb ik wel eens anders gezien.
Wat wel een beetje maf is aan de christelijke doctrine over 'verbanning uit het paradijs' en weet ik veel wat voor ellende ik allemaal zou moeten ervaren: ik ervaar geen ellende. Ik heb een bijzonder fijn leven. Mensen die wel een ongelofelijk kutleven hebben, die wonen doorgaans in klotelanden in Afrika, ergens in het Midden-Oosten, of in ieder geval niet in mijn huis. Toch wel bijzonder dat God bij miljarden mensen dacht: 'die moeten echt kapot!', terwijl hij de rassatanist een bijzonder prettig leven gunt.
Wat zeg jij nou, retard?quote:
[..]
Impliciet doe je het nu toch weer
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik vermoed dat je het over plasma hebt, dat is bloed maar dan zonder de rode bloedcellen en een aantal andere stofjes die ook weg gefilterd worden. Plasma is dat gene wat je bloed vloeibaar maakt. (Ook wel het transparante spul wat je bij een zeer oppervlakkig wondje kan zien als het te klein is om voor rode bloedcellen door het wondje naar buiten te komen.quote:
[..]
Je bent verkeerd geïnformeerd.
JG zijn niet tegen inenten, helemaal niet Hun kinderen worden gewoon ingeënt. Zij hoeven alleen geen bloedtransfusie. Maar in plaats daarvan krijgen ze een soort stof die bloedcellen maakt. Naar wat ik laatst heb gelezen zou dat zelfs veiliger zijn dan een bloedtransfusie, met het ook op ziektes.
Enkel dat is zowel niet een vervanging voor bloed in alle gevallen als stikt veel veiliger. Wel heb je het probleem niet met betrekking tot bloedgroepen. Iedereen kan het plasma van een ander ontvangen.
Dat gezegd hebbende is het ook geen echte vervangen voor bloed omdat bij groot bloedverlies de patiënt de rode bloedcellen nodig heeft voor de transport van zuurstof (naast de mineralen en andere stoffen die in grote hoeveelheden meekomen met een bloedtransfusie). De onderstaande opmerking klopt dus niet. Plasma doet wel degelijk onder voor een echte bloedtransfusie in bepaalde gevallen.
Beide bloed producten worden op dezelfde ziekten getest, plasma is dus ook daar niet veiliger dan bloed.
Deze uitspraak klopt dus niet, dat ligt aan de situatie. Bij behoorlijk bloedverlies is een volwaardige bloedtransfusie onontbeerlijk. Plasma is vooral handig om de bloeddruk op niveau te houden en wordt dus ook wel gebruikt bij groot bloedverlies, maar uiteindelijk moet er dan wel echt bloed bij omdat anders de hoeveelheid rode bloedcellen te beperkt is. Het is dus zeer zeker geen vervanger voor bloed.quote:
Elke ander vorm van kunstbloed staat nog niet eens in de kinderschoenen, zo nieuw zijn daarin de ontwikkelingen, dus het kan niet zo zijn dat er een alternatieve vorm is op dit moment waar gebruik kan van worden gemaakt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is net als die Yanks die 'God Bless America' roepen. Jim Jeffries beschrijft het mooi:quote:
Wat wel een beetje maf is aan de christelijke doctrine over 'verbanning uit het paradijs' en weet ik veel wat voor ellende ik allemaal zou moeten ervaren: ik ervaar geen ellende. Ik heb een bijzonder fijn leven. Mensen die wel een ongelofelijk kutleven hebben, die wonen doorgaans in klotelanden in Afrika, ergens in het Midden-Oosten, of in ieder geval niet in mijn huis. Toch wel bijzonder dat God bij miljarden mensen dacht: 'die moeten echt kapot!', terwijl hij de rassatanist een bijzonder prettig leven gunt.
http://www.liveleak.com/view?i=5fa_1342209865
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarnaast is het weer zo'n poging, van in dit geval JG's, om de wetenschap te willen verbeteren en zoals iedereen zou kunnen weten zijn wetenschappelijke vorderingen nooit gebaseerd op religieuze dogma's.quote:Op woensdag 4 februari 2015 16:50 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik vermoed dat je het over plasma hebt, dat is bloed maar dan zonder de rode bloedcellen en een aantal andere stofjes die ook weg gefilterd worden. Plasma is dat gene wat je bloed vloeibaar maakt. (Ook wel het transparante spul wat je bij een zeer oppervlakkig wondje kan zien als het te klein is om voor rode bloedcellen door het wondje naar buiten te komen.
Enkel dat is zowel niet een vervanging voor bloed in alle gevallen als stikt veel veiliger. Wel heb je het probleem niet met betrekking tot bloedgroepen. Iedereen kan het plasma van een ander ontvangen.
Dat gezegd hebbende is het ook geen echte vervangen voor bloed omdat bij groot bloedverlies de patiënt de rode bloedcellen nodig heeft voor de transport van zuurstof (naast de mineralen en andere stoffen die in grote hoeveelheden meekomen met een bloedtransfusie). De onderstaande opmerking klopt dus niet. Plasma doet wel degelijk onder voor een echte bloedtransfusie in bepaalde gevallen.
Beide bloed producten worden op dezelfde ziekten getest, plasma is dus ook daar niet veiliger dan bloed.
[..]
Deze uitspraak klopt dus niet, dat ligt aan de situatie. Bij behoorlijk bloedverlies is een volwaardige bloedtransfusie onontbeerlijk. Plasma is vooral handig om de bloeddruk op niveau te houden en wordt dus ook wel gebruikt bij groot bloedverlies, maar uiteindelijk moet er dan wel echt bloed bij omdat anders de hoeveelheid rode bloedcellen te beperkt is. Het is dus zeer zeker geen vervanger voor bloed.
Elke ander vorm van kunstbloed staat nog niet eens in de kinderschoenen, zo nieuw zijn daarin de ontwikkelingen, dus het kan niet zo zijn dat er een alternatieve vorm is op dit moment waar gebruik kan van worden gemaakt.
Het staat iedereen vrij te geloven wat hij wil, maar ingaan tegen de realiteit is op zijn minst dom.
Geloof me, ik heb nagedacht en ik kan niets anders verzinnen. Ik denk nu eenmaal als iemand die in god gelooft.quote:
[..]
Exact! Wat dat betreft is "Noem een oorzaak?" niet bepaald constructief. Overigens zou ik best andere oorzaken kunnen noemen hoor. Maar ik doe dat bewust niet, omdat het in mijn ogen niet relevant is voor jouw hypothese.
[..]
En even dacht ik dat je het argumentum ad ignorantiam begreep. Jammer. Nogmaals: de beschikbaarheid van alternatieve verklaringen doet er he-le-maal niets toe.
Voor Darwin waren er geen alternatieve verklaringen voor de godshypothese als verklaring voor de diversiteit van leven op aarde. Desalniettemin waren er ook toen geen argumenten voor de godshypothese zelf als verklaring voor die diversiteit. Ook toen was het verhaal "wat kan het anders zijn?"
Dat laatste wijst op maar 1 ding: een gebrek aan kennis. Niets meer, niets minder.
[..]
Dat je dat denkt is iedereen al lang duidelijk.
De vraag is: wat is het argument daarvoor? Voor jezelf? "Ik kan niets anders bedenken" is geen argument. (Ik kan me ook niet voorstellen dat dat waar is trouwens, natuurlijk kun je best iets anders verzinnen.)
Maar hoe zit dat met jou? Wat denk jij? Ik bedoel het allereerste begin.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2015 19:52:15 ]
Ik herinner me dat ik jou ook van alles beschuldigde. Maar dat kwam door de manier hoe je het bracht. Nu doe je het anders en dat vind ik leuk.quote:
PS:
Los van de hardnekkigheid waarmee het argumentum ad ignorantiam hier onderdeel is van de discussie, toch mijn bewondering en complimenten voor het feit dat Hexxenbiest hier deelneemt aan de discussie.
Ik ben blij dat het inhoudelijk blijft, zonder verwijten over de vorm, respect, etc. Dat heb ik wel eens anders gezien.
Ook leuk vind ik om te vertellen en te horen
http://www.jw.org/nl/publ(...)ven-voor-transfusie/quote:
[..]
Ik vermoed dat je het over plasma hebt, dat is bloed maar dan zonder de rode bloedcellen en een aantal andere stofjes die ook weg gefilterd worden. Plasma is dat gene wat je bloed vloeibaar maakt. (Ook wel het transparante spul wat je bij een zeer oppervlakkig wondje kan zien als het te klein is om voor rode bloedcellen door het wondje naar buiten te komen.
Enkel dat is zowel niet een vervanging voor bloed in alle gevallen als stikt veel veiliger. Wel heb je het probleem niet met betrekking tot bloedgroepen. Iedereen kan het plasma van een ander ontvangen.
Dat gezegd hebbende is het ook geen echte vervangen voor bloed omdat bij groot bloedverlies de patiënt de rode bloedcellen nodig heeft voor de transport van zuurstof (naast de mineralen en andere stoffen die in grote hoeveelheden meekomen met een bloedtransfusie). De onderstaande opmerking klopt dus niet. Plasma doet wel degelijk onder voor een echte bloedtransfusie in bepaalde gevallen.
Beide bloed producten worden op dezelfde ziekten getest, plasma is dus ook daar niet veiliger dan bloed.
[..]
Deze uitspraak klopt dus niet, dat ligt aan de situatie. Bij behoorlijk bloedverlies is een volwaardige bloedtransfusie onontbeerlijk. Plasma is vooral handig om de bloeddruk op niveau te houden en wordt dus ook wel gebruikt bij groot bloedverlies, maar uiteindelijk moet er dan wel echt bloed bij omdat anders de hoeveelheid rode bloedcellen te beperkt is. Het is dus zeer zeker geen vervanger voor bloed.
Elke ander vorm van kunstbloed staat nog niet eens in de kinderschoenen, zo nieuw zijn daarin de ontwikkelingen, dus het kan niet zo zijn dat er een alternatieve vorm is op dit moment waar gebruik kan van worden gemaakt.
Heeeeeyyy..quote:
[..]
Daarnaast is het weer zo'n poging, van in dit geval JG's, om de wetenschap te willen verbeteren en zoals iedereen zou kunnen weten zijn wetenschappelijke vorderingen nooit gebaseerd op religieuze dogma's.
Het staat iedereen vrij te geloven wat hij wil, maar ingaan tegen de realiteit is op zijn minst dom.
Laat je eerst goed informeren voordat je zoiets zeg.
Ja, dat deed ik. Daarom zei ik het ook. Maar je kunt toch niet ontkennen dat bloedtransfusies levens redden waar plasmatransfusies dat niet kunnen?quote:
[..]
Heeeeeyyy..
Laat je eerst goed informeren voordat je zoiets zeg.
Voorbeeldje: ik maakte ooit eens mee dat een collega van me neergeschoten werd bij een overval. Hij verloor in totaal meer bloed dan hij eigenlijk in zich had, dat wil zeggen dat hij zonder constante bloedtransfusies dood was geweest. Hoe had bloedplasma hier een vervanger kunnen zijn?
Nog een? Bij de geboorte van mijn jongste zoon ging er het een en ander mis, waardoor mijn vrouw in korte tijd ruim drie liter bloed verloor. Uitsluitend bloedplasma toedienen had haar dood betekend. Hoe kun je dan stellen dat bloedtransfusies slecht zijn?
Inderdaad, en zelfs fundamenteel onrechtvaardig, vergelijk met onschuldige kinderen van NSBers.quote:
[..]
Mijn kind begaat een fout. Ik straf hem. Als gevolg daarvan, moeten mijn (achter-)kleinkinderen lijden. Dat is toch psychopathisch?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tja...wat moet ik er over zeggen. Het is een stuk dat gebaseerd is op 30-jaar oude kennis. Het is eigenlijk een volledig irrelevant stuk tekst om heel eerlijk te zijn. De laatste 30 jaar is de kennis en de technologie over transfusies vele male vergroot en hebben er vele veranderingen plaats gevonden.quote:
[..]
http://www.jw.org/nl/publ(...)ven-voor-transfusie/
Ik zou me gewoon baseren op de huidige kennis hierover...beginnende bij de website van de bloedbank zelf. Dan baseer je je tenminste op huidige kennis.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Precies! Laten we die even lekker straffen, want als God dat doet, moet het wel goed zijn. Ik heb trouwens de politie gebeld en die zijn onderweg om Hexxxenbiest op te sluiten. Eén van haar voorouders heeft vast wel eens een misdaad begaan.quote:
[..]
Inderdaad, en zelfs fundamenteel onrechtvaardig, vergelijk met onschuldige kinderen van NSBers.
Ja maar al die organisaties zijn tegen de JG's! Dat is allemaal anti-JG-propaganda van de duivel of zo!quote:Op donderdag 5 februari 2015 07:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja...wat moet ik er over zeggen. Het is een stuk dat gebaseerd is op 30-jaar oude kennis. Het is eigenlijk een volledig irrelevant stuk tekst om heel eerlijk te zijn. De laatste 30 jaar is de kennis en de technologie over transfusies vele male vergroot en hebben er vele veranderingen plaats gevonden.
Ik zou me gewoon baseren op de huidige kennis hierover...beginnende bij de website van de bloedbank zelf. Dan baseer je je tenminste op huidige kennis.
Net de laatste "Dus ik ben" met Stine Jensen gezien, en ditmaal ook o.a. met Sam Harris. Erg leuke serie, te vinden op Uitzendinggemist
-
Dat was ik zelf alweer vergeten, en ben mij van geen verandering bewust. Toch goed om te horen.quote:
[..]
Ik herinner me dat ik jou ook van alles beschuldigde. Maar dat kwam door de manier hoe je het bracht. Nu doe je het anders en dat vind ik leuk.
Ook leuk vind ik om te vertellen en te horen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het enige criterium is 'het is onweerlegbaar' dan kun je zo een hele lijst geven:quote:
[..]
Geloof me, ik heb nagedacht en ik kan niets anders verzinnen. Ik denk nu eenmaal als iemand die in god gelooft.
Maar hoe zit dat met jou? Wat denk jij? Ik bedoel het allereerste begin.
De wat serieuzere:
- een multiversum waarin een oneindig aantal universa bestaan, ontstaan en vergaan
- een botsing in een hogerdimensionale ruimte
- ons universum zou kunnen zijn hoe een zwart gat in een ander universum er van binnen uitziet
De wat minder serieuze:
- een Matrix-achtige simulatie
- een andere levensvorm, zeg een spaghettimonster, een kolonie smurfen, etc
- etc, etc.
Als jij je fantasie de vrije loop laat kun je er echt ook nog wel een aantal bedenken.
Het probleem met al deze mogelijkheden is natuurlijk dat ze niet toetsbaar zijn en dat er ook geen argumenten bestaan voor deze mogelijkheden.
Maar in dat geval moet ik je er toch op wijzen: dat geldt precies evenveel voor de godshypothese.
Dit is een valkuil. Waarom zou er een eerste begin zijn?quote:
En als je God daarin schuift omdat het bestaan een begin moet hebben (stel dat je daar een argument voor hebt), waarom zou dat dan weer niet gelden voor die God zelf? Zonder argument daarvoor is dat 'special pleading'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-02-2015 13:12:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk houden JG van hun leven, zijn dankbaar dat ze leven, maar ze gaan nooit tegen de wil van Jehovah in. Let wel dat zij met de gedachte leven dat ze na hun dood een opstanding zullen krijgen in de nieuwe wereld. Als zij nu een bloedtranfusie zouden nemen en daardoor een tiental jaren langer op deze aarde rondlopen, wat is dan hun vooruitzicht? Alleen maar die tiental jaren. Terwijl wanneer ze zijn wil superieur stellen dan hun eigen wil om nu ietsje langer te leven, ze het vooruitzicht hebben om eeuwig te leven in de nieuwe wereld.quote:
[..]
Ja, dat deed ik. Daarom zei ik het ook. Maar je kunt toch niet ontkennen dat bloedtransfusies levens redden waar plasmatransfusies dat niet kunnen?
Voorbeeldje: ik maakte ooit eens mee dat een collega van me neergeschoten werd bij een overval. Hij verloor in totaal meer bloed dan hij eigenlijk in zich had, dat wil zeggen dat hij zonder constante bloedtransfusies dood was geweest. Hoe had bloedplasma hier een vervanger kunnen zijn?
Nog een? Bij de geboorte van mijn jongste zoon ging er het een en ander mis, waardoor mijn vrouw in korte tijd ruim drie liter bloed verloor. Uitsluitend bloedplasma toedienen had haar dood betekend. Hoe kun je dan stellen dat bloedtransfusies slecht zijn?
Jehovah verbiedt het om bloed tot je nemen omdat het je ziektes kan geven. Dat is jou ook bekend, neem ik aan. Maar bloed is voor hem ook heilig omdat Jezus zijn bloed heeft gegeven om ons te redden.
Maar ach, voor JG is gods wil belangrijker dan hun eigen leven. Zie mijn post aan Jigzozquote:
[..]
Tja...wat moet ik er over zeggen. Het is een stuk dat gebaseerd is op 30-jaar oude kennis. Het is eigenlijk een volledig irrelevant stuk tekst om heel eerlijk te zijn. De laatste 30 jaar is de kennis en de technologie over transfusies vele male vergroot en hebben er vele veranderingen plaats gevonden.
Ik zou me gewoon baseren op de huidige kennis hierover...beginnende bij de website van de bloedbank zelf. Dan baseer je je tenminste op huidige kennis.
Je begrijpt het niet.quote:
[..]
Precies! Laten we die even lekker straffen, want als God dat doet, moet het wel goed zijn. Ik heb trouwens de politie gebeld en die zijn onderweg om Hexxxenbiest op te sluiten. Eén van haar voorouders heeft vast wel eens een misdaad begaan.
Adam en Eva hebben gezondigd. Daardoor zijn zij niet meer volmaakt. Dus ONVOLMAAKT. Onvolmaakt zijn betekent dat de mens niet meer eeuwig gaat leven (zoals de oorspronkelijke bedoeling was) en onvolmaakt zijn betekent dat er ook ziektes gaan komen. Dat de mens niet meer perfect is.
Dus Adam en Eva zijn nu onvolmaakt. Zij krijgen kinderen. Hoe kan jij dan nu verwachten dat zij volmaakte kinderen gaan krijgen???? Dat is onmogelijk! Daarom zijn wij nu allemaal onvolmaakt. DAT, DÀT, DE ONVOLMAAKTHEID, is de erfenis.
Hopelijk dringt het een beetje door... Zo niet, blijf nog even verder denken en denken.... En denken...
Het is niet zozeer "onweerlegbaar" alswel dat ik de woorden of zinnen niet kan vinden om uit te leggen. Het is een gevoel.quote:
[..]
Als het enige criterium is 'het is onweerlegbaar' dan kun je zo een hele lijst geven:
De wat serieuzere:
- een multiversum waarin een oneindig aantal universa bestaan, ontstaan en vergaan
- een botsing in een hogerdimensionale ruimte
- ons universum zou kunnen zijn hoe een zwart gat in een ander universum er van binnen uitziet
De wat minder serieuze:
- een Matrix-achtige simulatie
- een andere levensvorm, zeg een spaghettimonster, een kolonie smurfen, etc
- etc, etc.
Als jij je fantasie de vrije loop laat kun je er echt ook nog wel een aantal bedenken.
Het probleem met al deze mogelijkheden is natuurlijk dat ze niet toetsbaar zijn en dat er ook geen argumenten bestaan voor deze mogelijkheden.
Maar in dat geval moet ik je er toch op wijzen: dat geldt precies evenveel voor de godshypothese.
[..]
Dit is een valkuil. Waarom zou er een eerste begin zijn?
En als je God daarin schuift omdat het bestaan een begin moet hebben (stel dat je daar een argument voor hebt), waarom zou dat dan weer niet gelden voor die God zelf? Zonder argument daarvoor is dat 'special pleading'.
En waarom zou er niet een begin zijn? Alles op aarde heeft een begin, waarom het universum niet? Omdat we nog niet weten hoe? Dat betekent dat je ook niet moet uitsluiten dat er een begin is. En ja, misschien heeft god ook een begin....
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2015 12:51:11 ]
En de optie dat het gods wil is dat we, als mensen, steeds meer en betere wetenschappelijke en technologische ontdekkingen doen wordt niet overwogen als optie?quote:
[..]
Maar ach, voor JG is gods wil belangrijker dan hun eigen leven. Zie mijn post aan Jigzoz
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Natuurlijk wel.quote:Op vrijdag 6 februari 2015 12:55 schreef Semisane het volgende:
[..]
En de optie dat het gods wil is dat we, als mensen, steeds meer en betere wetenschappelijke en technologische ontdekkingen doen wordt niet overwogen als optie?
Ik begrijp de vraag niet. JG profiteren ook van wetenschappelijke en technoligische ontdekkingen. Zij willen alleen geen bloedtransfusie omdat ze geen bloed tot zich mogen nemen. Als de wetenschap een andere manier weet te ontdekken hoe ze veel bloedverlies kunnen compenseren, zullen ze daar dankbaar gebruik van maken.
God kan er toch voor zorgen dat alleen Adam en Eva onvolmaakt zijn? Ik bedoel, God kan alles.quote:
[..]
Je begrijpt het niet.
Adam en Eva hebben gezondigd. Daardoor zijn zij niet meer volmaakt. Dus ONVOLMAAKT. Onvolmaakt zijn betekent dat de mens niet meer eeuwig gaat leven (zoals de oorspronkelijke bedoeling was) en onvolmaakt zijn betekent dat er ook ziektes gaan komen. Dat de mens niet meer perfect is.
Dus Adam en Eva zijn nu onvolmaakt. Zij krijgen kinderen. Hoe kan jij dan nu verwachten dat zij volmaakte kinderen gaan krijgen???? Dat is onmogelijk! Daarom zijn wij nu allemaal onvolmaakt. DAT, DÀT, DE ONVOLMAAKTHEID, is de erfenis.
Hopelijk dringt het een beetje door... Zo niet, blijf nog even verder denken en denken.... En denken...
Daarnaast, waarom zouden onvolmaakte wezens geen volmaakte kinderen kunnen krijgen? Als ik jouw handen afhak, missen jouw kinderen dan ook hun handen?
Heeft God niet ook gezegd dat het leven heilig is? 'Gij zult niet doden' enzo.quote:
[..]
Maar ach, voor JG is gods wil belangrijker dan hun eigen leven. Zie mijn post aan Jigzoz
Dus je wilt niet nadenken... Jammer.quote:
[..]
God kan er toch voor zorgen dat alleen Adam en Eva onvolmaakt zijn? Ik bedoel, God kan alles.
Daarnaast, waarom zouden onvolmaakte wezens geen volmaakte kinderen kunnen krijgen? Als ik jouw handen afhak, missen jouw kinderen dan ook hun handen?
En wie doodt wie?quote:
[..]
Heeft God niet ook gezegd dat het leven heilig is? 'Gij zult niet doden' enzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2015 13:27:29 ]
Het feit dat ik er kritische vragen over stel, geeft aan dat ik erover nadenk...quote:
Dus je wilt niet nadenken... Jammer.
In het beste geval dood jij jezelf. In het slechtste geval dood jij degene van wie jij voogd bent.quote:
Je denkt dat je kritisch klinkt. Maar het lijkt meer als drammen. En hardnekkig stug niet willen begrijpen. Of het is idd gewoon donker in je hoofd, nergens brandt een licht.quote:
[..]
Het feit dat ik er kritische vragen over stel, geeft aan dat ik erover nadenk...
Ik vraag trouwens niet van je om het ermee eens te zijn, maar gewoon om te begrijpen dat jouw kinderen ook jouw genen erven. Of heb je liever dat god jouw kinderen anders maakt? Volmaakt, dus nooit sterven, geen ziektes... Maar dan zijn het niet jouw kinderen meer, he? Want dan zijn het niet jouw genen, want die zijn namelijk onvolmaakt.
Ietsje langer leven op deze aarde is voor jou blijkbaar liever dan loyaliteit...quote:
[..]
In het beste geval dood jij jezelf. In het slechtste geval dood jij degene van wie jij voogd bent.
Ik wil het wel degelijk begrijpen, maar het lukt me niet. Het is gewoon onlogisch:quote:
[..]
Je denkt dat je kritisch klinkt. Maar het lijkt meer als drammen. En hardnekkig stug niet willen begrijpen. Of het is idd gewoon donker in je hoofd, nergens brandt een licht.
- Adam en Eva begaan een fout.
- God besluit hen te straffen.
- Hij doet dat op een manier die alle mensen straft.
- Hij hoeft dat niet te doen op een manier die alle mensen straft, want hij is God. Hij kan alles, dus ook alleen Adam en Eva straffen.
Waarom besluit God dan toch alle mensen te straffen? Dat lijkt mij vreselijk onrechtvaardig. Ik heb geen fout begaan, waarom zou ik dan toch moeten sterven?
Op welke manieren zijn mijn genen onvolmaakt?quote:Ik vraag trouwens niet van je om het ermee eens te zijn, maar gewoon om te begrijpen dat jouw kinderen ook jouw genen erven. Of heb je liever dat god jouw kinderen anders maakt? Volmaakt, dus nooit sterven, geen ziektes... Maar dan zijn het niet jouw kinderen meer, he? Want dan zijn het niet jouw genen, want die zijn namelijk onvolmaakt.
quote:
[..]
Ik wil het wel degelijk begrijpen, maar het lukt me niet. Het is gewoon onlogisch:
- Adam en Eva begaan een fout.
- God besluit hen te straffen.
- Hij doet dat op een manier die alle mensen straft.
- Hij hoeft dat niet te doen op een manier die alle mensen straft, want hij is God. Hij kan alles, dus ook alleen Adam en Eva straffen.
Waarom besluit God dan toch alle mensen te straffen? Dat lijkt mij vreselijk onrechtvaardig. Ik heb geen fout begaan, waarom zou ik dan toch moeten sterven?
[..]
Op welke manieren zijn mijn genen onvolmaakt?
Nee. Loyaliteit aan de ene regel is voor mij liever dan loyaliteit aan de andere regel. Als God gewild had dat ik mijn leven zou weggooien door een bloedtransfusie te weigeren, had hij niet gezegd dat ik niet mag doden. Als hij had gewild dat ik niet zou doden, had hij me niet verboden om bloedtransfusies toe te staan.quote:
[..]
Ietsje langer leven op deze aarde is voor jou blijkbaar liever dan loyaliteit...
Nu heeft hij gezegd dat ik zowel niet mag doden als geen bloedtransfusies mag toestaan. Dus moet ik kiezen. Ik kies voor het eerste verbod. Dat staat namelijk in de Tien Geboden, en die vind ik een stuk relevanter dan een willekeurig vers uit Leviticus (een boek dat ongedaan is gemaakt door Jezus).
Vraag nummer 1 is dan niet zozeer 'bestaat er een god', maar eerder 'wat veroorzaakt dat gevoel?'quote:
[..]
Het is niet zozeer "onweerlegbaar" alswel dat ik de woorden of zinnen niet kan vinden om uit te leggen. Het is een gevoel.
De verklaring daarvoor is niet vanzelfsprekend 'er bestaat een god'. Dat heeft niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.
Je haalt hier twee dingen door elkaar, namelijk 'universum' en 'het bestaan als geheel'. Het universum heeft inderdaad zeer waarschijnlijk een begin. Niet zozeer omdat dat moet, maar omdat er goede (wetenschappelijke) redenen zijn om te denken dat dat zo is.quote:
En waarom zou er niet een begin zijn? Alles op aarde heeft een begin, waarom het universum niet?
Als je zegt: 'waarom zou het bestaan als geheel geen begin hebben, want alles heeft een begin', prima... maar dat argument zou dan ook gelden voor die god en zit je alsnog met het probleem 'wat veroorzaakte die god'?
Als je stelt dat die god geen begin nodig heeft, dan is dat special pleading. Tenslotte kun je dan evengoed zeggen dat 'het bestaan als geheel' geen begin nodig heeft. Die god als extra laag in je verklaringsmodel voegt dan niets meer toe.
Nee.quote:
Dat laatste zou kunnen natuurlijk, maar dan zit je met het probleem 'wat veroorzaakte die god dan?'quote:
Dat betekent dat je ook niet moet uitsluiten dat er een begin is. En ja, misschien heeft god ook een begin....
Wat dit vraagstuk betreft, wat eigenlijk gewoon 'het kosmologische argument' is, kan ik je deze van harte aanbevelen:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen uitleg. Waar zit mijn denkfout? Ik zie 'm zelf niet, dan had ik hem namelijk niet gemaakt. Jij ziet 'm duidelijk wel, dus kun je mij eens aantonen waar ik de fout heb gemaakt?quote:
Religieuze argumenten vind ik prima. Ik geloof ze niet, maar als anderen dat wel doen: geen probleem. Zolang kinderen hiervan gevrijwaard blijven, zie ik echt geen probleem.quote:
[..]
Natuurlijk houden JG van hun leven, zijn dankbaar dat ze leven, maar ze gaan nooit tegen de wil van Jehovah in. Let wel dat zij met de gedachte leven dat ze na hun dood een opstanding zullen krijgen in de nieuwe wereld. Als zij nu een bloedtranfusie zouden nemen en daardoor een tiental jaren langer op deze aarde rondlopen, wat is dan hun vooruitzicht? Alleen maar die tiental jaren. Terwijl wanneer ze zijn wil superieur stellen dan hun eigen wil om nu ietsje langer te leven, ze het vooruitzicht hebben om eeuwig te leven in de nieuwe wereld.
Hoe bedoel je dat? Het is me bekend dat bloed ziektes kan overdragen? Ja, dat is me bekend, maar daarom wordt het dus zo zorgvuldig gecontroleerd. Of bedoel je of het mij bekend is dat God bloedtransfusies heeft verboden omdat er zo ziektes overgedragen kunnen worden? Want nee, dat wist ik niet, terwijl ik toch wel enige bijbelkennis heb.quote:Jehovah verbiedt het om bloed tot je nemen omdat het je ziektes kan geven. Dat is jou ook bekend, neem ik aan.
Religieus argument. Prima verder. Ik geloof dat niet, maar als anderen dat wel doen: geen punt.quote:Maar bloed is voor hem ook heilig omdat Jezus zijn bloed heeft gegeven om ons te redden.
Hoeveel mensen studeren hier eigenlijk filosofie? Ik krijg ongeveer eens per dag gezeur aan mijn hoofd omtrend mijn 'pret'studie. Ze vergeten dat bij sommige disciplines gewoon het goede antwoord kunt geven, dus in je hoofd stampen van antwoorden danwel formules. Bij filosofie is dat niet zo makkelijk, ze zouden eens moeten weten hoeveel uren ik per dag lees, nadenk, etc. om zo tot een eigen antwoord te komen, met iets nieuws i.p.v. het napraten van een ander.
Anyways, wie ´studeert er filosofie?
Anyways, wie ´studeert er filosofie?
Ik heb nagedacht, daarom ben ik ook een tevreden atheïstquote:
[..]
Dus je wilt niet nadenken... Jammer.
Een universum scheppen met regels die zo streng zijn voor de schepsels dat slechts een kleine fractie beloont kan worden met een paradijs is abject en infaam en duidelijk het verzinsel van een tiran die enkel uit is op zelfverheerlijking.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als je alles van de Bijbel voor zoete koek slikt, inclusief verhalen van 2000 jaar oud, zonder bewijs, of het kritisch beoordelen van het geloof, zoals jij doet, dan denk je niet na, dat is jammer. Ik denk dat Ser_Ciappelletto weldegelijk nadenkt.quote:
[..]
Dus je wilt niet nadenken... Jammer.
Geen Filosofie, wel Klassieke Talen, dus ik zit ongeveer in hetzelfde schuitje. De eerste twee jaar heb ik bijna 40 uur per week gedraaid, alleen met de opleiding al. 10 examens in 3 weken gemaakt. Soms twee examens op één dag. En dan komen er van die figuren die doodleuk zeggen dat het een pretstudie is.quote:
Hoeveel mensen studeren hier eigenlijk filosofie? Ik krijg ongeveer eens per dag gezeur aan mijn hoofd omtrend mijn 'pret'studie. Ze vergeten dat bij sommige disciplines gewoon het goede antwoord kunt geven, dus in je hoofd stampen van antwoorden danwel formules. Bij filosofie is dat niet zo makkelijk, ze zouden eens moeten weten hoeveel uren ik per dag lees, nadenk, etc. om zo tot een eigen antwoord te komen, met iets nieuws i.p.v. het napraten van een ander.
Anyways, wie ´studeert er filosofie?
Het is volgens mij vooral omdat er tegenwoordig totaal geen waarde meer wordt gehecht aan alles wat niet direct en tastbaar (financieel) nut heeft. En algemene vorming, zoals filosofisch, geschiedkundig en taalkundig inzicht, heeft helaas geen direct en tastbaar nut.
Overigens is iedere studie een pretstudie, als je het maar leuk vindt. Ik heb die 40 uren per week met plezier gedraaid.
Ja, ik lees me helemaal scheel, zeker 40 uren per week. Ik heb ook twee examens per dag gehad, man dat was heel erg heavy, maar ja.quote:
[..]
Geen Filosofie, wel Klassieke Talen, dus ik zit ongeveer in hetzelfde schuitje. De eerste twee jaar heb ik bijna 40 uur per week gedraaid, alleen met de opleiding al. 10 examens in 3 weken gemaakt. Soms twee examens op één dag. En dan komen er van die figuren die doodleuk zeggen dat het een pretstudie is.
Het is volgens mij vooral omdat er tegenwoordig totaal geen waarde meer wordt gehecht aan alles wat niet direct en tastbaar (financieel) nut heeft. En algemene vorming, zoals filosofisch, geschiedkundig en taalkundig inzicht, heeft helaas geen direct en tastbaar nut.
Overigens is iedere studie een pretstudie, als je het maar leuk vindt. Ik heb die 40 uren per week met plezier gedraaid.
Nou ja, filosofie komt steeds weer in het nieuws als een graad waarmee je toch wel geld kunt verdienen, juist omdat je een vaardigheid hebt wat niet zo tastbaar is, maar wel heel erg nutig op een hoger niveau.
Ja, Socrates en Plato gaven het in de Staat al aan: in een democratie worden filosofen als nietsnutten gezien.
Jehova getuigen trainingscentrum:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat had jij met Plato?quote:
[..]
Ja, ik lees me helemaal scheel, zeker 40 uren per week. Ik heb ook twee examens per dag gehad, man dat was heel erg heavy, maar ja.
Nou ja, filosofie komt steeds weer in het nieuws als een graad waarmee je toch wel geld kunt verdienen, juist omdat je een vaardigheid hebt wat niet zo tastbaar is, maar wel heel erg nutig op een hoger niveau.
Ja, Socrates en Plato gaven het in de Staat al aan: in een democratie worden filosofen als nietsnutten gezien.
Verder is filosofie top hoor. Maar je geld moet je ergens anders mee verdienen volgens Socrates.
En, aan de andere kant: wat heeft dit te maken in Molurus zijn topic over 'bier, mooie vrouwen en huisdieren'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nooit het Symposium gelezen?quote:
[..]
Wat had jij met Plato?
Verder is filosofie top hoor. Maar je geld moet je ergens anders mee verdienen volgens Socrates.
En, aan de andere kant: wat heeft dit te maken in Molurus zijn topic over 'bier, mooie vrouwen en huisdieren'.
Je bedoelt je wilde het over huisdieren hebben?quote:
[..]
Nooit het Symposium gelezen?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee. Het Symposium van Plato gaat precies over bier en mooie vrouwen. Nou ja, eigenlijk over wijn en wat nou precies liefde is.quote:
[..]
Je bedoelt je wilde het over huisdieren hebben?
Of er ook huisdieren in voorkomen, weet ik niet. Misschien kun je de slaven zo beschrijven?
Gaat over liefde voor filosofie, zou je moeten weten....quote:
[..]
Nee. Het Symposium van Plato gaat precies over bier en mooie vrouwen. Nou ja, eigenlijk over wijn en wat nou precies liefde is.
Of er ook huisdieren in voorkomen, weet ik niet. Misschien kun je de slaven zo beschrijven?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Laat me raden, jij bent een naturalist.quote:
Vanavond weer eens wat ratten in m'n pythons gooien.
Zo, hebben we dat huisdierdeel weer gehad.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee.quote:
[..]
Gaat over liefde voor filosofie, zou je moeten weten....
Alle deelnemers aan het symposium houden een lofrede op Eros. Het gaat van plat neuken om het neuken tot filosofische hoogstandjes over ware liefde.
Als je je python in een rat gooit, kunnen we het neuken ook afstrepen.quote:
Vanavond weer eens wat ratten in m'n pythons gooien.
Zo, hebben we dat huisdierdeel weer gehad.
En wat maak je daaruit op?quote:
[..]
Nee.
Alle deelnemers aan het symposium houden een lofrede op Eros. Het gaat van plat neuken om het neuken tot filosofische hoogstandjes over ware liefde.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Eh... Iets zegt me dat je niet de literaire stroming bedoelt.quote:
[..]
Laat me raden, jij bent een naturalist.
Ik weet dat het vrij ongebruikelijk is op FOK!, maar ik heb al vrij lang een relatie.quote:
[..]
Als je je python in een rat gooit, kunnen we het neuken ook afstrepen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(filosofie)quote:
[..]
Eh... Iets zegt me dat je niet de literaire stroming bedoelt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ah, da's inderdaad hetzelfde.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(filosofie)
Ja. Best wel.
Ja ik snap je probleem maar dat is een heel andere topic, heel andere categorie.quote:
[..]
Ik weet dat het vrij ongebruikelijk is op FOK!, maar ik heb al vrij lang een relatie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja, KPD. Ik ken het.quote:
[..]
Ja ik snap je probleem maar dat is een heel andere topic, heel andere categorie.
Dat het over liefde gaat. Oh, en de wijn vloeide rijkelijk. Want als die Grieken iets konden, was het wel een feestje bouwen.quote:
Nou, dan hang je je python in je eigen rat. Zo makkelijk is het.quote:
[..]
Ik weet dat het vrij ongebruikelijk is op FOK!, maar ik heb al vrij lang een relatie.
OK, maar wat bedoelden ze daarmee uiteindelijk? Of bedoelden ze er helemaal niets mee, zoals Jigzoz en zijn huisdieren?quote:
[..]
Dat het over liefde gaat. Oh, en de wijn vloeide rijkelijk. Want als die Grieken iets konden, was het wel een feestje bouwen.
En wat had het ook al weer te maken met mijn vraag aan Laforest over waarom hij Plato aanvoert terwijl hij voortdurend beweert dat hij Plato maar niks vindt?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe bedoel je, 'uiteindelijk'? Ze geven ieder hun interpretatie van wat 'liefde' is. Dat is wat ze ermee bedoelen.quote:
[..]
OK, maar wat bedoelden ze daarmee uiteindelijk? Of bedoelden ze er helemaal niets mee, zoals Jigzoz en zijn huisdieren?
En wat had het ook al weer te maken met mijn vraag aan Laforest over waarom hij Plato aanvoert terwijl hij voortdurend beweert dat hij Plato maar niks vindt?
Beetje niks dus, relatief en zo.quote:
[..]
Hoe bedoel je, 'uiteindelijk'? Ze geven ieder hun interpretatie van wat 'liefde' is. Dat is wat ze ermee bedoelen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee hoor.quote:
[..]
Beetje niks dus, relatief en zo.
'De toespraak van Socrates culmineert in het inzicht dat het hoogste doel van de liefde de liefde voor wijsheid is.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
WTF heb jij gerookt.quote:
[..]
Nee hoor.
'De toespraak van Socrates culmineert in het inzicht dat het hoogste doel van de liefde de liefde voor wijsheid is.'
Ongetwijfeld hetzelfde als Socrates ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb Plato uitvoerig bestudeerd voor mijn studie. Ik heb gemengde gevoelens over Plato: soms als ik Plato lees, dan lees ik iets geniaals, soms lees ik Plato en denk ik dat hij volledig doorslaat, en soms zit hij er gewoon naast.quote:
[..]
Wat had jij met Plato?
Verder is filosofie top hoor. Maar je geld moet je ergens anders mee verdienen volgens Socrates.
En, aan de andere kant: wat heeft dit te maken in Molurus zijn topic over 'bier, mooie vrouwen en huisdieren'.
Ik wist niet dat SC een vast topic had?
Ik ook niet. Weet niet eens wat SC is.quote:
[..]
Ik heb Plato uitvoerig bestudeerd voor mijn studie. Ik heb gemengde gevoelens over Plato: soms als ik Plato lees, dan lees ik iets geniaals, soms lees ik Plato en denk ik dat hij volledig doorslaat, en soms zit hij er gewoon naast.
Ik wist niet dat SC een vast topic had?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Is mede te danken aan Pythagoras. Plato was wel een vaag persoon en toch had zowat de hele middeleeuwse kerkgeschiedenis qua theologie en filosofie haar visies aan Plato ( en Plotinus ) te danken.quote:
[..]
Ik heb Plato uitvoerig bestudeerd voor mijn studie. Ik heb gemengde gevoelens over Plato: soms als ik Plato lees, dan lees ik iets geniaals, soms lees ik Plato en denk ik dat hij volledig doorslaat, en soms zit hij er gewoon naast.
Ik wist niet dat SC een vast topic had?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
SC staat voor Ser_Ciappelletto. Dit is mijn topic. Als je niet direct hulde brengt aan jouw heer en koning, schop ik je eruit.quote:
[..]
Ik ook niet. Weet niet eens wat SC is.
Soms kan Plato heel erg duidelijk zijn.quote:
[..]
Is mede te danken aan Pythagoras. Plato was wel een vaag persoon en toch had zowat de hele middeleeuwse kerkgeschiedenis qua theologie en filosofie haar visies aan Plato ( en Plotinus ) te danken.
Vooral in de Staat kan hij heel direct zijn.
quote:
[..]
Ik ook niet. Weet niet eens wat SC is.
Okéquote:
[..]
Vraag nummer 1 is dan niet zozeer 'bestaat er een god', maar eerder 'wat veroorzaakt dat gevoel?'
De verklaring daarvoor is niet vanzelfsprekend 'er bestaat een god'. Dat heeft niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.
[..]
Je haalt hier twee dingen door elkaar, namelijk 'universum' en 'het bestaan als geheel'. Het universum heeft inderdaad zeer waarschijnlijk een begin. Niet zozeer omdat dat moet, maar omdat er goede (wetenschappelijke) redenen zijn om te denken dat dat zo is.
Als je zegt: 'waarom zou het bestaan als geheel geen begin hebben, want alles heeft een begin', prima... maar dat argument zou dan ook gelden voor die god en zit je alsnog met het probleem 'wat veroorzaakte die god'?
Als je stelt dat die god geen begin nodig heeft, dan is dat special pleading. Tenslotte kun je dan evengoed zeggen dat 'het bestaan als geheel' geen begin nodig heeft. Die god als extra laag in je verklaringsmodel voegt dan niets meer toe.
[..]
Nee.
[..]
Dat laatste zou kunnen natuurlijk, maar dan zit je met het probleem 'wat veroorzaakte die god dan?'
Wat dit vraagstuk betreft, wat eigenlijk gewoon 'het kosmologische argument' is, kan ik je deze van harte aanbevelen:
Dan heb jíj míj niet begrepen. Want ik vraag niet om te geloven, maar om te vólgen wat ik bedoel. Maar het is te moeilijk voor jullie, blijkbaarquote:
[..]
Als je alles van de Bijbel voor zoete koek slikt, inclusief verhalen van 2000 jaar oud, zonder bewijs, of het kritisch beoordelen van het geloof, zoals jij doet, dan denk je niet na, dat is jammer. Ik denk dat Ser_Ciappelletto weldegelijk nadenkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-02-2015 10:21:14 ]
Het begint met het gevoel, en daarvoor zoek je dan bevestiging in de wereld. Zowel in de Bijbel als daarbuiten.quote:
[..]
Dan heb jíj míj niet begrepen. Want ik vraag niet om te geloven, maar om te vólgen wat ik bedoel. Maar het is te moeilijk voor jullie, blijkbaar
Niet dat de volledige letterlijke tekst van de Bijbel nu heel belangrijk is, alleen zover dat je bevestigt in je overtuigingen.
Zit ik er ver vandaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Probeer het dan eens wat simpeler uit te leggen. Als je wilt zal ik nog eens herhalen wat ik niet snap.quote:
[..]
Dan heb jíj míj niet begrepen. Want ik vraag niet om te geloven, maar om te vólgen wat ik bedoel. Maar het is te moeilijk voor jullie, blijkbaar
Klopt, maar dan kan Plato moeilijk een vaag persoon geweest zijn....quote:
[..]
Is mede te danken aan Pythagoras. Plato was wel een vaag persoon en toch had zowat de hele middeleeuwse kerkgeschiedenis qua theologie en filosofie haar visies aan Plato ( en Plotinus ) te danken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hulde moet je verdienen beste vriend, laat maar eens wat zien ;-)quote:Op vrijdag 6 februari 2015 21:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
SC staat voor Ser_Ciappelletto. Dit is mijn topic. Als je niet direct hulde brengt aan jouw heer en koning, schop ik je eruit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
SC staat voor Ser_Ciappelletto. Dit is mijn topic. Als je niet direct hulde brengt aan jouw heer en koning, schop ik je eruit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bijna elk forum heeft wel een Ser_Ciappelletto topic. Als dat geen verdienste is...quote:
[..]
Hulde moet je verdienen beste vriend, laat maar eens wat zien ;-)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist. Dat krijg je als je beste vrienden bent met Yvonne.quote:
[..]
Bijna elk forum heeft wel een Ser_Ciappelletto topic. Als dat geen verdienste is...
Dat kan allerlei verschillende oorzaken hebben (bijvoorbeeld beste vrienden zijn met Yvonne) dus ik wil nog steeds bewijs zien dat het inhoudelijke verdienste is.quote:
[..]
Bijna elk forum heeft wel een Ser_Ciappelletto topic. Als dat geen verdienste is...
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er ontstonden overal Ser-fantopics. Daarop is besloten om het te beperken tot 1 SC topic per forum.quote:
[..]
Dat kan allerlei verschillende oorzaken hebben (bijvoorbeeld beste vrienden zijn met Yvonne) dus ik wil nog steeds bewijs zien dat het inhoudelijke verdienste is.
Pure noodzaak dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat is gebeurd na de Grote Ser_Catastrophe van '06. Ik geloof dat 94,6% of 95,6% van de topics op dat moment fan-topics over mij waren.
Heb ik ook altijd hier.quote:
[..]
Dan heb jíj míj niet begrepen. Want ik vraag niet om te geloven, maar om te vólgen wat ik bedoel. Maar het is te moeilijk voor jullie, blijkbaar
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK een quarantaine. Is verstandig.quote:
[..]
Er ontstonden overal Ser-fantopics. Daarop is besloten om het te beperken tot 1 SC topic per forum.
Pure noodzaak dus.
Maar betekent dat dat ik nu besmet ben?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daar kan ik niet over oordelen. Aanbid je Ser?quote:
[..]
OK een quarantaine. Is verstandig.
Maar betekent dat dat ik nu besmet ben?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee ken hem niet eens, maar ben toch in de quarantaine terecht gekomen.quote:
[..]
Daar kan ik niet over oordelen. Aanbid je Ser?
Ik weet het, ik moet ook niet zomaar overal op klikken.....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niet 3?quote:
[..]
Dat kan in theorie twee dingen betekenen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Oh, met enige fantasie zijn er vast meer te bedenken. Maar minimaal 2.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Damsel in distress hier.quote:
[..]
Dan heb jíj míj niet begrepen. Want ik vraag niet om te geloven, maar om te vólgen wat ik bedoel. Maar het is te moeilijk voor jullie, blijkbaar
Eindelijk weer eens een dame in F&L (Kijkertje niet te na gesproken, maar die is van 'toe the line', dus niet in distress).
Hexxenbiest (what's in a name), ik verdedig hier de minderheidsposities dus vertel maar wat je bedoelt, dan zal ik het verdedigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2015 18:57:14 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ga voor de eerste.quote:
[..]
Dat kan in theorie twee dingen betekenen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Helemaal ver! Haha! Het begon toen ik me afvroeg "Waarom?".quote:
[..]
Het begint met het gevoel, en daarvoor zoek je dan bevestiging in de wereld. Zowel in de Bijbel als daarbuiten.
Niet dat de volledige letterlijke tekst van de Bijbel nu heel belangrijk is, alleen zover dat je bevestigt in je overtuigingen.
Zit ik er ver vandaan?
Maar wat je quotte had ik het eigenlijk over onvolmaaktheid die wij van Adam en Eva hebben geërfd.
Herhaal, ik luister.quote:
[..]
Probeer het dan eens wat simpeler uit te leggen. Als je wilt zal ik nog eens herhalen wat ik niet snap.
Waarom heeft God de mens niet zo gemaakt dat hij individuen zoals Adam en Eva kan straffen voor hun fouten, zonder ook hun kinderen te moeten straffen?quote:
SCquote:
[..]
Damsel in distress hier.
Eindelijk weer eens een dame in F&L (Kijkertje niet te na gesproken, maar die is van 'toe the line', dus niet in distress).
Hexxenbiest (what's in a name), ik verdedig hier de minderheidsposities dus vertel maar wat je bedoelt, dan zal ik het verdedigen.
is boos dat we worden gestraft voor wat Adam en Eva hadden gedaan.
Als je daarmee bedoelt "wat is het doel?" dan is het niet begonnen met die vraag, maar met de aanname dat er een doel is.quote:
[..]
Helemaal ver! Haha! Het begon toen ik me afvroeg "Waarom?".
De waarom-vraag is slechts een zoeken naar bevestiging daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Denk je werkelijk dat hij denkt dat er een Adam en Eva hebben bestaan?quote:
[..]
SC
Niet meer aanwezig in dit forum.
God maakte Adam en Eva volmaakt en wilde dat zij samen volmaakte nakomelingen maakten. Maar voordat dat gebeurde hadden ze gezondigd en het gevolg van die zonde was onvolmaaktheid. Dus nu zijn die twee onvolmaakt en wanneer zij kinderen maakten, waren ze allemaal onvolmaakt omdat zoals je weet, je kinderen je genen erven. Maar wanneer God nu elk kind van een foute individu volmaakt maakt, dan moet hij dus apart elk kind gaan maken. Dat was echt niet de bedoeling. De bedoeling was dat Adam en Eva de aarde met hun eigen nakomelingen bevolkte. Ja, "hij is God, hij kan alles"quote:
[..]
Waarom heeft God de mens niet zo gemaakt dat hij individuen zoals Adam en Eva kan straffen voor hun fouten, zonder ook hun kinderen te moeten straffen?
maar het gaat niet om wat hij kan. Het gaat om de principe. Als jij bijv als directeur van je eigen bedrijf elke keer je eigen regels een beetje bijstelt wanneer iemand zich er niet aan houdt, gaan ze je op den duur ook niet serieus meer nemen, nietwaar? Dan zou je een zwakkeling van een baas zijn.
Nee, maar daarom zeg ik: je hoeft niet te geloven, maar je kan wel begrijpen wat ik vertel. Maar begrijp jij het wel? Over die onvolmaaktheid? (Je hoeft niet te gelovenquote:
[..]
Denk je werkelijk dat hij denkt dat er een Adam en Eva hebben bestaan?
)
Mijn allereerste waarom was "waarom doen mensen zo gemeen tegen elkaar?". Ik zat toen nog op de basisschool. Maar ik was al twintig toen ik het begreep. Oké, toen ik het aannam...quote:
[..]
Als je daarmee bedoelt "wat is het doel?" dan is het niet begonnen met die vraag, maar met de aanname dat er een doel is.
De waarom-vraag is slechts een zoeken naar bevestiging daarvan.
God had kunnen bepalen dat onvolmaakte mensen volmaakte mensen had kunnen voortbrengen. Dan kan hij iedereen straffen die hij wil (dus hoeft hij zijn regels nooit bij te stellen) en tegelijk straft hij niemand die niets mispeuterd heeft.quote:
[..]
God maakte Adam en Eva volmaakt en wilde dat zij samen volmaakte nakomelingen maakten. Maar voordat dat gebeurde hadden ze gezondigd en het gevolg van die zonde was onvolmaaktheid. Dus nu zijn die twee onvolmaakt en wanneer zij kinderen maakten, waren ze allemaal onvolmaakt omdat zoals je weet, je kinderen je genen erven. Maar wanneer God nu elk kind van een foute individu volmaakt maakt, dan moet hij dus apart elk kind gaan maken. Dat was echt niet de bedoeling. De bedoeling was dat Adam en Eva de aarde met hun eigen nakomelingen bevolkte. Ja, "hij is God, hij kan alles"
Ik zal niet zeggen "gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Haha!quote:
[..]
God had kunnen bepalen dat onvolmaakte mensen volmaakte mensen had kunnen voortbrengen. Dan kan hij iedereen straffen die hij wil (dus hoeft hij zijn regels nooit bij te stellen) en tegelijk straft hij niemand die niets mispeuterd heeft.
Idd kan hij alles wat hij wil, maar dit had hij dus zo gedaan. Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-02-2015 22:09:16 ]
Ziektes kunnen door verschillende oorzaken komen. Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, etc. Oorlog heeft te maken met bepaalde psychologische trekjes die grotendeels evolutionair te verklaren zijn.quote:
[..]
Ik zal niet zeggen "gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Haha!
Idd kan hij alles wat hij wil, maar dit had hij dus zo gedaan. Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...
En je kunt inderdaad beter niet zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, want dat is een argument dat mij op geen enkele manier aanspreekt. Ik vind het zelfs een beetje laf.
Dat is niet wat ik vraag. Maar laat maar. Meer kan je toch niet uitleggen, denk ik.quote:
[..]
Ziektes kunnen door verschillende oorzaken komen. Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, etc. Oorlog heeft te maken met bepaalde psychologische trekjes die grotendeels evolutionair te verklaren zijn.
En je kunt inderdaad beter niet zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, want dat is een argument dat mij op geen enkele manier aanspreekt. Ik vind het zelfs een beetje laf.
Wat wil je dan wel weten? Je vraag is me kennelijk niet helemaal duidelijk.quote:
[..]
Dat is niet wat ik vraag. Maar laat maar. Meer kan je toch niet uitleggen, denk ik.
Inderdaad geloof ik "er geen reet van"(jouw woorden). Het probleem is als je het wel gelooft dat het handelen van jouw God fundamenteel onrechtvaardig is. en daarmee een bewijs is tegen het bestaan van een algoede god. Ik denk de belangrijkste reden waarom de kerk en masse wordt verlaten.quote:
[..]
Ik zal niet zeggen "gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Haha!
Idd kan hij alles wat hij wil, maar dit had hij dus zo gedaan. Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat bedoel je precies met "volmaakt"? Ik vraag me af hoe volmaakte personen fouten kunnen maken.quote:
[..]
God maakte Adam en Eva volmaakt en wilde dat zij samen volmaakte nakomelingen maakten.
Dus God die Jezus stuurt om de regels te veranderen en zich weer te verzoenen met de mens, is een zwakkeling? Dat vind ik nogal een uitspraak voor een gelovigequote:Maar voordat dat gebeurde hadden ze gezondigd en het gevolg van die zonde was onvolmaaktheid. Dus nu zijn die twee onvolmaakt en wanneer zij kinderen maakten, waren ze allemaal onvolmaakt omdat zoals je weet, je kinderen je genen erven. Maar wanneer God nu elk kind van een foute individu volmaakt maakt, dan moet hij dus apart elk kind gaan maken. Dat was echt niet de bedoeling. De bedoeling was dat Adam en Eva de aarde met hun eigen nakomelingen bevolkte. Ja, "hij is God, hij kan alles"
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het begrip 'volmaaktheid' lijkt me vrij moeizaam. Zoiets kan nooit objectief zijn, het is een waardeoordeel.quote:
[..]
Nee, maar daarom zeg ik: je hoeft niet te geloven, maar je kan wel begrijpen wat ik vertel. Maar begrijp jij het wel? Over die onvolmaaktheid? (Je hoeft niet te geloven
Maar wat ik vooral niet begrijp is hoe je een geloof in een volmaakte Adam en Eva (de eerste mensen?) combineert met evolutie. Dat kan toch niet allebei waar zijn?
Hoe zie jij dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij ziet in de Christelijke God een verklaring voor waarom mensen gemeen doen tegen elkaar?quote:
[..]
Mijn allereerste waarom was "waarom doen mensen zo gemeen tegen elkaar?". Ik zat toen nog op de basisschool. Maar ik was al twintig toen ik het begreep. Oké, toen ik het aannam...
De sociale competitie die voortvloeit uit evolutie lijkt mij zowel geloofwaardiger als minder gruwelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volmaakte mensen maken geen fouten, dus Adam en Eva waren niet volmaakt.quote:
[..]
Het begrip 'volmaaktheid' lijkt me vrij moeizaam. Zoiets kan nooit objectief zijn, het is een waardeoordeel.
Maar wat ik vooral niet begrijp is hoe je een geloof in een volmaakte Adam en Eva (de eerste mensen?) combineert met evolutie.
Het begrip "fout" lijkt me even moeizaam als het begrip "volmaaktheid".quote:
[..]
Volmaakte mensen maken geen fouten, dus Adam en Eva waren niet volmaakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een gevolg van het eten van de vrucht der wijsheid? Word je ziek van wijsheid? Is oorlog een teken van wijsheid? En wat heeft een menselijk karakter met wijsheid te maken?quote:
Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...
De saga rond Fry's uitspraak gaat overigens in de Belgische media ook door. Hier een weerlegging van de eerder geposte weerlegging die (bijna) alle punten aanstipt die in dit topic ook al aangebracht zijn:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opinieblog/opinie/1.2233011
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opinieblog/opinie/1.2233011
Hm. Zonder die 'fout' was er geen christendom geweest.quote:
[..]
Het begrip "fout" lijkt me even moeizaam als het begrip "volmaaktheid".
Ik neem aan dat ook jij niet gelooft dat er een Adam en Eva hebben bestaan?quote:
[..]
Hm. Zonder die 'fout' was er geen christendom geweest.
Mensen die nooit hebben bestaan kunnen nooit de oorzaak zijn van het Christendom.
En of religie een 'evolutionaire fout' is geweest, daar kunnen we best wat vraagtekens bij zetten. Er zou wel eens een bepaald evolutionair voordeel aan kunnen zitten dat wij nog niet (geheel) hebben doorgrond.
Er is in elk geval voor het bestaan van religie nog geen echte wetenschappelijke verklaring. Wel veel goede ideeën en aanknopingspunten, maar het is vooralsnog allemaal tamelijk mistig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoel dit binnen de context van de Bijbel. Niet omdat ik er zelf in geloof inderdaad.quote:
[..]
Ik neem aan dat ook jij niet gelooft dat er een Adam en Eva hebben bestaan?
Mensen die nooit hebben bestaan kunnen nooit de oorzaak zijn van het Christendom.
Mensen zijn nieuwsgierig, want dat biedt evolutionair voordeel. Sommige vragen zijn te lastig en daar ontstaat god.quote:En of religie een 'evolutionaire fout' is geweest, daar kunnen we best wat vraagtekens bij zetten. Er zou wel eens een bepaald evolutionair voordeel aan kunnen zitten dat wij nog niet (geheel) hebben doorgrond.
Er is in elk geval voor het bestaan van religie nog geen echte wetenschappelijke verklaring. Wel veel goede ideeën en aanknopingspunten, maar het is vooralsnog allemaal tamelijk mistig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2015 12:00:13 ]
Ik zou voorzichtig zijn met de mate waarin je meegaat in die ideeën in het kader van 'gedachtenexperimenten'. Dit is ook een belangrijke reden dat ik de Bijbel geheel links laat liggen. Laat men eerst maar eens aangeven waarom dat boek interessant zou zijn voor de vraag waar de mens vandaan komt.quote:
[..]
Ik bedoel dit binnen de context va de Bijbel. Niet omdat ik er zelf in geloof inderdaad.
(Of in dit geval: laat men nu eerst maar eens uitleggen hoe het idee van 'twee eerste mensen' verenigbaar is met evolutie. Als evolutie waar is dan waren er per definitie niet 'twee eerste mensen' lijkt me.)
Want voor je het weet ben je standpunten aan het verdedigen die helemaal niet consistent zijn met je wereldbeeld.
Dat is ongetwijfeld 1 factor (voor een deel van de gelovigen), maar ik ben ervan overtuigd dat er veel meer zijn. Het is tamelijk complexe materie.quote:
[..]
Mensen zijn nieuwsgierig, want dat biedt evolutionair voordeel. Sommige vragen zijn te lastig en daar ontstaat god.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie daar het probleem niet in, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Ik zou voorzichtig zijn met de mate waarin je meegaat in die ideeën in het kader van 'gedachtenexperimenten'. Dit is ook een belangrijke reden dat ik de Bijbel geheel links laat liggen. Laat men eerst maar eens aangeven waarom dat boek interessant zou zijn voor de vraag waar de mens vandaan komt.
(Of in dit geval: laat men nu eerst maar eens uitleggen hoe het idee van 'twee eerste mensen' verenigbaar is met evolutie. Als evolutie waar is dan waren er per definitie niet 'twee eerste mensen' lijkt me.)
Want voor je het weet ben je standpunten aan het verdedigen die helemaal niet consistent zijn met je wereldbeeld.
Ik heb dat hier in F&L zo vaak gezien... bijbeldiscussies waaraan atheïsten deelnemen en die dan een bepaald standpunt innemen ten aanzien van hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.quote:
[..]
Ik zie daar het probleem niet in, eerlijk gezegd.
Dat is voor een gelovige al niet te verdedigen, laat staan voor een atheïst. Die laatste heeft zelfs geen hypothetisch argument voor een bepaalde interpretatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, wat die interpretatie betreft... Ik geloof niet dat er veel christenen zijn die interpreteren. Het is meer een kwestie van dit wel en dit niet.quote:
[..]
Ik heb dat hier in F&L zo vaak gezien... bijbeldiscussies waaraan atheïsten deelnemen en die dan een bepaald standpunt innemen ten aanzien van hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.
Dat is voor een gelovige al niet te verdedigen, laat staan voor een atheïst. Die laatste heeft zelfs geen hypothetisch argument voor een bepaalde interpretatie.
Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.quote:
[..]
Nou ja, wat die interpretatie betreft... Ik geloof niet dat er veel christenen zijn die interpreteren. Het is meer een kwestie van dit wel en dit niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nu ik er eens over nadenk... Behalve het beginnetje van Genesis heb ik nog nooit een christen iets uit de Bijbel zien interpreteren.
Jawel hoor... wat dacht je van de opstanding van Jezus? Een deel van de Christenen legt dat letterlijk uit, een deel ziet het meer als een 'spirituele opstanding'. (Wat ze daar dan ook mee bedoelen.)quote:
En nu ik er eens over nadenk... Behalve het beginnetje van Genesis heb ik nog nooit een christen iets uit de Bijbel zien interpreteren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Binnen de context van het boek valt er prima over te discussiëren. Ik kan toch ook discussiëren over de karakters, keuzes en motieven in andere boeken? Ik zie niet in waarom ik voor de Bijbel een uitzondering zou maken.quote:
[..]
Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.
De Bijbel is zijn eigen context?quote:
[..]
Binnen de context van het boek valt er prima over te discussiëren.
Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.quote:
Ik kan toch ook discussiëren over de karakters, keuzes en motieven in andere boeken? Ik zie niet in waarom ik voor de Bijbel een uitzondering zou maken.
Ik denk dat het voor een atheïst een grote valkuil is om partij te trekken in de discussie over interpretatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen interpretatie, dat betekent niets meer dan 'ik geloof het zelf ook niet'.quote:
[..]
Jawel hoor... wat dacht je van de opstanding van Jezus? Een deel van de Christenen legt dat letterlijk uit, een deel ziet het meer als een 'spirituele opstanding'. (Wat ze daar dan ook mee bedoelen.)
Christenen die dat uitleggen als een spirituele opstanding zul je niet horen zeggen 'ik geloof het zelf ook niet'. Ze leggen dat eenvoudig anders uit.quote:
[..]
Dat is geen interpretatie, dat betekent niets meer dan 'ik geloof het zelf ook niet'.
Moeten wij atheïsten hen nu gaan vertellen dat ze de Bijbel verkeerd interpreteren? Op basis waarvan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja.quote:
Ik kan me eerlijk gezegd geen interpretaties herinneren, anders dan verschillen tussen wat je nou wel en wat je nou niet moet aannemen.quote:Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.
Hoe dan? Ik heb serieus geen enkel idee van wat een spirituele wederopstanding is. Zij volgens mij ook niet.quote:
[..]
Christenen die dat uitleggen als een spirituele opstanding zul je niet horen zeggen 'ik geloof het zelf ook niet'. Ze leggen dat eenvoudig anders uit.
Nee, dat ze de Bijbel helemaal niet interpreteren, op basis van een gebrek aan interpretatie.quote:Moeten wij atheïsten hen nu gaan vertellen dat ze de Bijbel verkeerd interpreteren? Op basis waarvan?
Moslims vechten onderling toch ook behoorlijk wat over interpretatie?quote:
[..]
De Bijbel is zijn eigen context?
[..]
Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.
Ik denk dat het voor een atheïst een grote valkuil is om partij te trekken in de discussie over interpretatie.
En ja, dat is een valkuil. Je slaat dan m.i. wat stappen over. Voor je het gaat hebben over hoe je iets zou moeten interpreteren zou je eerst vast moeten stellen dat hetgeen wat er staat inderdaad "de" tekst is, dat het integraal afkomstig is van degene van wie men zegt dat het afkomstig is en zou men vast moeten stellen dat het redelijk is om diegene enige vorm van autoriteit toe te kennen.
Discussies over interpretatie kom je niet uit. Simpelweg omdat bovengenoemde discussies nog niet afgesloten zijn en omdat je niet weet waarom de schrijver bepaalde dingen heeft opgeschreven zoals ze opgeschreven zijn.
Ik kom heel graag in de Kerk, maar van discussies met mensen die zich daar enige autoriteit toe hebben gekend word ik altijd enorm moe.
Dat is circulair. Er is dan geen context.quote:
Context zou kunnen zijn: de geschiedenis en cultuur waarbinnen de Bijbel is geschreven. Iets waar zelfs historici het niet over eens worden.
"X is zijn eigen context" is tamelijk betekenisloos.
Kom, die lijst is bijna eindeloos. Ten aanzien van de oorsprong van de mens, ten aanzien van morele regels, ten aanzien van wat er nu precies is gebeurd rondom Jezus, etc. Er zijn niet zo heel veel punten te noemen waarvan je kunt zeggen dat alle Christenen daar op precies dezelfde manier naar kijken. Er is echt een zee aan interpretatieverschillen.quote:
[..]
Ik kan me eerlijk gezegd geen interpretaties herinneren, anders dan verschillen tussen wat je nou wel en wat je nou niet moet aannemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 12:29:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is in elk geval geen letterlijk opstaan uit de dood en als fysiek mens weer rondlopen op aarde. Wat ze er dan wel onder verstaan blijft altijd in nevelen gehuld. Het zou zomaar kunnen dat ze dat zelf ook niet weten. (Maar dat zullen ze vermoed ik niet snel toegeven.)quote:
[..]
Hoe dan? Ik heb serieus geen enkel idee van wat een spirituele wederopstanding is. Zij volgens mij ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Minder volgens mij, maar ongetwijfeld ook. Ook daar geldt: als buitenstaander kun je je beter niet mengen in zo'n discussie.quote:
[..]
Moslims vechten onderling toch ook behoorlijk wat over interpretatie?
Precies!!quote:
En ja, dat is een valkuil. Je slaat dan m.i. wat stappen over. Voor je het gaat hebben over hoe je iets zou moeten interpreteren zou je eerst vast moeten stellen dat hetgeen wat er staat inderdaad "de" tekst is, dat het integraal afkomstig is van degene van wie men zegt dat het afkomstig is en zou men vast moeten stellen dat het redelijk is om diegene enige vorm van autoriteit toe te kennen.
Er zal eerst moeten worden vastgesteld dat de tekst waarde heeft, en waarom het die waarde heeft. Daaruit zouden dan - eventueel - criteria voor interpretatie kunnen volgen. Maar zonder dat is een discussie over interpretatie zinloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk wel. Je kunt toch ook discussiëren over de interpretatie van Harry Potter of 1984, ook al zijn die niet echt. Er is zelfs een hele academische tak rond gebouwd, de literatuurinterpretatie.quote:
[..]
Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.
Precieze aantallen ken ik niet, maar ik zie nogal wat bloedvergieten uit naam van dat boek en nogal wat verschillende organisaties die in gewelddadige zin actief zijn en het allemaal niet met elkaar eens zijn. Religie draait vaak natuurlijk ook om macht. Dat zal vaak ook een reden zijn om dingen net wat anders uit te leggen, een groepje bij elkaar te krijgen en dan wat macht te hebben binnen je eigen groepje.quote:
[..]
Minder volgens mij, maar ongetwijfeld ook. Ook daar geldt: als buitenstaander kun je je beter niet mengen in zo'n discussie.
[..]
quote:Precies!!
Er zal eerst moeten worden vastgesteld dat de tekst waarde heeft, en waarom het die waarde heeft. Daaruit zouden dan - eventueel - criteria voor interpretatie kunnen volgen. Maar zonder dat is een discussie over interpretatie zinloos.
Zonder dat zal de discussiepartner de goals en lijnen van het veld blijven verslepen en/of de discussie verzieken met een hele hoop (irrelevante) details om zo wat feitenkennis (over het boekje) ten toon te spreiden. Er is zo'n spreekwoord Never discuss with an idiot, he will bring you down to his level and beat you with experience. Dat gaat ook wel voor veel religieuzen op,.
Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:quote:
[..]
Natuurlijk wel. Je kunt toch ook discussiëren over de interpretatie van Harry Potter of 1984, ook al zijn die niet echt. Er is zelfs een hele academische tak rond gebouwd, de literatuurinterpretatie.
1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.quote:
[..]
Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:
1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
Politieke belangen inderdaad... goede aanvulling. Er is vanzelfsprekend geen politiek belang gemoeid met de interpretatie van Harry Potter.quote:
[..]
3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Orwell kunnen we niets meer vragen over 1984. Zo ook voor om het even welk boek waarvan de auteur overleden is. Hoe moeten we A la récherche du temps perdu interpreteren? Hoe moeten we de Ilias interpreteren? Hoe moeten we Mariken van Nieumeghen interpreteren?quote:
[..]
Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:
1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
Ik moet bekennen dat ik ze geen van alle heb gelezen.quote:
[..]
Orwell kunnen we niets meer vragen over 1984. Zo ook voor om het even welk boek waarvan de auteur overleden is. Hoe moeten we A la récherche du temps perdu interpreteren? Hoe moeten we de Ilias interpreteren? Hoe moeten we Mariken van Nieumeghen interpreteren?
Hoe dan ook betreft dit fictieve werken, waarvan - zover ik weet - niemand betwist dat ze fictief zijn. Bovendien zijn er bij mij geen meningsverschillen tav interpretatie van deze boeken bekend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 12:58:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.quote:
[..]
3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.
De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.quote:
[..]
Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.
Zo gauw mensen denken dat het echt is, en denken een bepaald belang te hebben daarbij, gaan interpretatieverschillen vanzelf een rol spelen.quote:
[..]
Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.
We zien dat bijvoorbeeld ook terug in de discussie over het klimaat.
Op het moment dat mensen een belang hebben bij de interpretatie wordt de uitleg een politieke aangelegenheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste lijkt me buitengewoon lastig vast te stellen.quote:
[..]
De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.
Nog een verschil met Harry Potter of voor mijn part fictieve werken van overleden schrijvers: de insteek is daar glashelder.
De insteek van Christenen die de Bijbel interpreteren is dat het niet fictief is, en dat men er wel degelijk meer mee moet doen dan alleen lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel hoor. De Ilias is een prachtig voorbeeld, omdat het ongeveer even oud is als de Bijbel en veel kenmerken deelt. Er worden hele boeken geschreven over de historiciteit van de Ilias, over hoe bepaalde passages geïnterpreteerd moeten worden, over de authenticiteit van de tekst, over de coherentie tussen passages, etc.quote:
[..]
Ik moet bekennen dat ik ze geen van alle heb gelezen.
Hoe dan ook betreft dit fictieve werken, waarvan - zover ik weet - niemand betwist dat ze fictief zijn. Bovendien zijn er bij mij geen meningsverschillen tav interpretatie van deze boeken.
Het belangrijkste verschil is dat het debat rond de Ilias gevoerd wordt door academici wiens neuzen dezelfde kant op wijzen als het gaat over de methodiek, terwijl het debat over de Bijbel vervuild wordt door leken die zich niet laten hinderen door wetenschappelijke methodiek.
Dat zou dan wel eens net zo moeizaam kunnen zijn. En ook dan zeg ik: je zult dan iets moeten hebben om je argumenten op te baseren. Anders is elke mening daarover even valide.quote:
[..]
Jawel hoor. De Ilias is een prachtig voorbeeld, omdat het ongeveer even oud is als de Bijbel en veel kenmerken deelt. Er worden hele boeken geschreven over de historiciteit van de Ilias, over hoe bepaalde passages geïnterpreteerd moeten worden, over de authenticiteit van de tekst, over de coherentie tussen passages, etc.
Dat. En het is heel goed mogelijk dat de vraag 'hoe is dit nu bedoeld?' eenvoudig nooit kan worden beantwoord, ook niet door academici.quote:
Het belangrijkste verschil is dat het debat rond de Ilias gevoerd wordt door academici wiens neuzen dezelfde kant op wijzen als het gaat over de methodiek, terwijl het debat over de Bijbel vervuild wordt door leken die zich niet laten hinderen door wetenschappelijke methodiek.
Ik zou haast zeggen: dat de neuzen dezelfde kant opstaan is op zichzelf niet eens waardevol. De richting waarin die neuzen staan zal ergens op gebaseerd moeten zijn.
Want stel je nu eens voor dat alle Christenen, voor het eerst in de geschiedenis, ineens allemaal dezelfde interpretatie van de Bijbel hebben... dan is daarmee nog steeds niet gezegd dat die interpretatie juist is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 13:06:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.quote:
[..]
De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.
De realiteit van het klimaat wordt niet anders doordat er politiek debat over is. Zo ook wordt de werkelijke (in deze context: door de auteur bedoelde) betekenis van een boek niet anders omdat er politiek debat over is.quote:
[..]
Zo gauw mensen denken dat het echt is, en denken een bepaald belang te hebben daarbij, gaan interpretatieverschillen vanzelf een rol spelen.
We zien dat bijvoorbeeld ook terug in de discussie over het klimaat.
Op het moment dat mensen een belang hebben bij de interpretatie wordt de uitleg een politieke aangelegenheid.
Er zijn er ook heel veel die de Bijbel zien als een geschiedenisboek (of ieg non-fictie), zonder dat ze de Bijbel volledig letterlijk uitleggen.quote:
[..]
In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.
Het 1 volgt niet uit het ander, lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.quote:
[..]
In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.
Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
Dat zegt ook niemand. Zo'n interpretatie moet op z'n minst gestaafd worden met bewijs. De neuzen staan dan ook niet dezelfde kant op wat betreft de betekenis, maar wat betreft het principe dat je interpretaties moet staven.quote:
[..]
Dat zou dan wel eens net zo moeizaam kunnen zijn. En ook dan zeg ik: je zult dan iets moeten hebben om je argumenten op te baseren. Anders is elke mening daarover even valide.
[..]
Dat. En het is heel goed mogelijk dat de vraag 'hoe is dit nu bedoeld?' eenvoudig nooit kan worden beantwoord, ook niet door academici.
Ik zou haast zeggen: dat de neuzen dezelfde kant opstaan is op zichzelf niet eens waardevol. De richting waarin die neuzen staan zal ergens op gebaseerd moeten zijn.
Want stel je nu eens voor dat alle Christenen, voor het eerst in de geschiedenis, ineens allemaal dezelfde interpretatie van de Bijbel hebben... dan is daarmee nog steeds niet gezegd dat die interpretatie juist is.
In de academische Bijbelstudie gebeurt dat overigens ook. Daar vindt Bijbelinterpretatie plaats die net zo wetenschappelijk rigoureus is als interpretatie van welk boek dan ook. Het probleem is dat hun werk volledig ondergesneeuwd raakt door leken die van alles gillen.
Een belangrijk verschil met de klimaatdiscussie is dat er voor die realiteit een wetenschappelijke meetlat bestaat: namelijk de bergen onderzoek die er zijn gedaan naar het klimaat.quote:
[..]
De realiteit van het klimaat wordt niet anders doordat er politiek debat over is. Zo ook wordt de werkelijke (in deze context: door de auteur bedoelde) betekenis van een boek niet anders omdat er politiek debat over is.
Voor de Bijbel ontbreekt zo'n meetlat bijna volledig. Sommige dingen kunnen we plaatsen in de historische context zoals we die kennen. Maar het grootste deel is onmogelijk te verifiëren.
We kunnen bijvoorbeeld niet eens objectief verifiëren hoe "opstaan uit de dood" bedoeld is, laat staan of - ongeacht welke uitleg je kiest - het werkelijk is gebeurd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kennelijk is de Bijbel zo'n boek dat altijd geïnterpreteerd moet worden.quote:
[..]
Er zijn er ook heel veel die de Bijbel zien als een geschiedenisboek (of ieg non-fictie), zonder dat ze de Bijbel volledig letterlijk uitleggen.
Het 1 volgt niet uit het ander, lijkt me.
Dat het vrijwel volledig ontbreekt aan objectieve criteria om die tekst te beoordelen lijkt me ook wel een probleem.quote:
[..]
Dat zegt ook niemand. Zo'n interpretatie moet op z'n minst gestaafd worden met bewijs. De neuzen staan dan ook niet dezelfde kant op wat betreft de betekenis, maar wat betreft het principe dat je interpretaties moet staven.
In de academische Bijbelstudie gebeurt dat overigens ook. Daar vindt Bijbelinterpretatie plaats die net zo wetenschappelijk rigoureus is als interpretatie van welk boek dan ook. Het probleem is dat hun werk volledig ondergesneeuwd raakt door leken die van alles gillen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moet... weet ik niet. Maar dat zijn in elk geval de feiten.quote:
[..]
Kennelijk is de Bijbel zo'n boek dat altijd geïnterpreteerd moet worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je een fictieboek wilt begrijpen, moet je vrijwel altijd interpreteren. Ook bij Harry Potter en Baantjer. Wanneer Baantjer zegt: "Zij hebben het gedaan.", moet je interpreteren wie de 'zij' zijn. Als Harry Potter haren als een raaf heeft, moet je gaan interpreteren wat er precies raafachtig aan zijn haren is.quote:
[..]
Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.
Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
En dat sommige meer waarde aan de Bijbel hechten dan redelijk is, doet niets af aan de feiten dat a) ook de Bijbel geïnterpreteerd moet worden om 'm te kunnen begrijpen en b) de Bijbel tot op zekere hoogte op een wetenschappelijk verantwoorde manier geïnterpreteerd kan worden.
Sowieso kun je je in het geval van fictie (als fictie bedoelde fictie) afvragen wat nu precies "de juiste interpretatie" is. Er is dan in elk geval geen relatie met de werkelijkheid.quote:
[..]
Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.
Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
Het enige dat je dan nog kunt hanteren als criterium is de bedoeling die de schrijver ermee had. (Als de schrijver nog leeft, of als de schrijver daar ooit iets over heeft gezegd.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om het klimaat te kennen, moeten we op zoek gaan naar aanwijzingen over hoe die eruit ziet. Om de auteursintentie te kennen, moeten we op zoek naar aanwijzingen hoe die eruit ziet. Voor het klimaat zijn dat bijvoorbeeld temperatuurmetingen. Voor de auteursintentie zijn dat bijvoorbeeld metaforen.quote:
[..]
Een belangrijk verschil met de klimaatdiscussie is dat er voor die realiteit een wetenschappelijke meetlat bestaat: namelijk de bergen onderzoek die er zijn gedaan naar het klimaat.
Voor de Bijbel ontbreekt zo'n meetlat bijna volledig. Sommige dingen kunnen we plaatsen in de historische context zoals we die kennen. Maar het grootste deel is onmogelijk te verifiëren.
We kunnen bijvoorbeeld niet eens objectief verifiëren hoe "opstaan uit de dood" bedoeld is, laat staan of - ongeacht welke uitleg je kiest - het werkelijk is gebeurd.
En ja, literatuurkritiek is een soft science, dus absolute antwoorden zul je niet krijgen. Maar we kunnen van veel dingen wel aannemelijk maken hoe het geïnterpreteerd moet worden.
Mja, klopt, maar wat ver gezocht vind ik. Je bent het er in elk geval over eens dat het fictieve figuren zijn, dat het verhaal fictief is, dat het slechts geschreven is om te entertainen en dat je niet elke middag om tien over drie een kwartier op je kop moet gaan staan omdat Harry Potter of Vledder dat ook doet en zegt dat dat moet. Of iemand daadwerkelijk raafharen had, is niet heel relevant. Het is een fictief persoon, we hoeven niet allemaal met raafharen rond te lopen. De schrijver bestrijdt ook niet dat het fictieve personen zijn. In de Bijbel en de Koran worden er voortdurend personen bijgehaald wiens bestaan niet bewezen is en wiens niet bestaan niet te bewijzen is.quote:
[..]
Als je een fictieboek wilt begrijpen, moet je vrijwel altijd interpreteren. Ook bij Harry Potter en Baantjer. Wanneer Baantjer zegt: "Zij hebben het gedaan.", moet je interpreteren wie de 'zij' zijn. Als Harry Potter haren als een raaf heeft, moet je gaan interpreteren wat er precies raafachtig aan zijn haren is.
En dat sommige meer waarde aan de Bijbel hechten dan redelijk is, doet niets af aan de feiten dat a) ook de Bijbel geïnterpreteerd moet worden om 'm te kunnen begrijpen en b) de Bijbel tot op zekere hoogte op een wetenschappelijk verantwoorde manier geïnterpreteerd kan worden.
Je bent het bij een discussie over de interpretatie van Harry Potter bij voorbaat al eens over het feit dat Harry Potter niet bestaat, dingen niet zo zijn omdat Harry Potter het zegt en iets niet per definitie waar is puur en alleen omdat het in het boek van Harry Potter staat.
[ Bericht 7% gewijzigd door Halcon op 08-02-2015 13:39:26 ]
Voor mij is dit in elk geval al voldoende om niet mijn vingers te willen branden aan een discussie met een Christen over hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.quote:
[..]
En ja, literatuurkritiek is een soft science, dus absolute antwoorden zul je niet krijgen. Maar we kunnen van veel dingen wel aannemelijk maken hoe het geïnterpreteerd moet worden.
Wellicht dat 1 en ander "zacht aannemelijk" gemaakt kan worden, maar dat is voor mij niet voldoende om welk standpunt daarin dan ook te kunnen of willen verdedigen.
Mijn benadering is meestal dat ik de uitleg van de Christen gewoon als gegeven aanvaard (het zal me eigenlijk worst zijn waar een Christen zijn ideeën vandaan haalt), en dan kijk naar of/hoe dit wel/niet consistent is met de waarneembare werkelijkheid, of andere ideeën die zo'n Christen erop nahoudt.
Zo ben ik bijvoorbeeld reuze benieuwd hoe Hexxenbiest erin slaagt om het idee van twee eerste mensen, Adam en Eva, consistent te maken met het idee dat de mens het resultaat is van evolutie. Dat zie ik vooralsnog niet.
Wat Hexxenbiest wel/niet uit de Bijbel haalt lijkt me niet relevant voor dat consistentieprobleem.[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 13:58:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interpretatie is niet hetzelfde als historiciteit. Interpretatie betekent slecht het halen van betekenis uit een tekst(deel). Pas als je die betekenis hebt, kun je gaan kijken of die historisch is (mits het over iets historisch gaat, uiteraard).quote:
[..]
Mja, klopt, maar wat ver gezocht vind ik. Je bent het er in elk geval over eens dat het fictieve figuren zijn, dat het verhaal fictief is, dat het slechts geschreven is om te entertainen en dat je niet elke middag om tien over drie een kwartier op je kop moet gaan staan omdat Harry Potter of Vledder dat ook doet en zegt dat dat moet. Of iemand daadwerkelijk raafharen had, is niet heel relevant. Het is een fictief persoon, we hoeven niet allemaal met raafharen rond te lopen. De schrijver bestrijdt ook niet dat het fictieve personen zijn. In de Bijbel en de Koran worden er voortdurend personen bijgehaald wiens bestaan niet bewezen is en wiens niet bestaan niet te bewijzen is.
Je bent het bij een discussie over de interpretatie van Harry Potter bij voorbaat al eens over het feit dat Harry Potter niet bestaat, dingen niet zo zijn omdat Harry Potter het zegt en iets niet per definitie waar is puur en alleen omdat het in het boek van Harry Potter staat.
Dan kun je niet veel discussies voeren, want buiten enkele natuurwetenschappen kan er niet veel hard aannemelijk gemaakt worden. Zelfs het bestaan van een god kan slechts zacht aannemelijk gemaakt worden.quote:
[..]
Voor mij is dit in elk geval al voldoende om niet mijn vingers te willen branden aan een discussie met een Christen over hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.
Wellicht dat 1 en ander "zacht aannemelijk" gemaakt kan worden, maar dat is voor mij niet voldoende om welk standpunt daarin dan ook te kunnen of willen verdedigen.
Je kunt de uitleg van de christen ook toetsen aan de (con)tekstuele omgeving. Het is absoluut niet onmogelijk of onredelijk om die uitleg te verwerpen omdat hij onwaarschijnlijk of zelfs ronduit contradictorisch is.quote:Mijn benadering is meestal dat ik de uitleg van de Christen gewoon als gegeven aanvaard (het zal me eigenlijk worst zijn waar een Christen zijn ideeën vandaan haalt), en dan kijk naar of/hoe dit wel/niet consistent is met de waarneembare werkelijkheid, of andere ideeën die zo'n Christen erop nahoudt.
Ik betracht altijd zorgvuldigheid en voorzichtigheid in alle discussies. Toch kan er op die basis over heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden hoor. Zo zwart zie ik dat niet.quote:
[..]
Dan kun je niet veel discussies voeren, want buiten enkele natuurwetenschappen kan er niet veel hard aannemelijk gemaakt worden.
Als je het mij vraagt kan dat in geen enkele vorm, zelfs niet in een zachte vorm. De bekende godsargumenten falen 100% in het aannemelijk maken daarvan.quote:
Zelfs het bestaan van een god kan slechts zacht aannemelijk gemaakt worden.
Dat lijkt me niet afhankelijk van de tekst. Zoals gezegd... je kunt het dan ook prima doen met de overtuigingen die zo'n Christen zegt te hebben, en werken met de consistentieproblemen daarin.quote:
[..]
Je kunt de uitleg van de christen ook toetsen aan de (con)tekstuele omgeving. Het is absoluut niet onmogelijk of onredelijk om die uitleg te verwerpen omdat hij onwaarschijnlijk of zelfs ronduit contradictorisch is.
Dat het is opgeschreven heeft dan geen toegevoegde waarde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iets gezegd zou zijn door iemand of de visie is van iemand, dan zou ik eerst kijken of die persoon of dat wezen echt heeft bestaan en of de autoriteit die aan hem is toegekend rechtmatig is. Pas als dat vast is gesteld, zou ik kijken naar de interpretatie.quote:
[..]
Interpretatie is niet hetzelfde als historiciteit. Interpretatie betekent slecht het halen van betekenis uit een tekst(deel). Pas als je die betekenis hebt, kun je gaan kijken of die historisch is (mits het over iets historisch gaat, uiteraard).
Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' niet als interpretatie.quote:
Kom, die lijst is bijna eindeloos. Ten aanzien van de oorsprong van de mens, ten aanzien van morele regels, ten aanzien van wat er nu precies is gebeurd rondom Jezus, etc. Er zijn niet zo heel veel punten te noemen waarvan je kunt zeggen dat alle Christenen daar op precies dezelfde manier naar kijken. Er is echt een zee aan interpretatieverschillen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2015 14:46:51 ]
Jij legt een andere interpretatie dan de jouwe kennelijk uit als 'dit telt niet'.quote:
[..]
Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' geen interpretatie.
Maar nogmaals... de Christen die dat anders uitlegt dan jij zul je niet horen zeggen 'dit telt niet'. Althans, dat heb ik nog nooit meegemaakt.
En dan wordt het toch echt een welles-nietes spelletje met die Christen, waarin er eigenlijk geen goede argumenten voorhanden zijn. Ook voor jou niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je interpreteert het geheel dan op een dusdanige wijze dat de uitkomst is dat 'deel X' niet van belang is. Het kan. Hoewel het voor mij een beetje overkomt als het verschuiven van de doeltjes en de lijnen van het veld.quote:
[..]
Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' niet als interpretatie.
Wat interpretatie betreft kan er ook heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden.quote:
[..]
Ik betracht altijd zorgvuldigheid en voorzichtigheid in alle discussies. Toch kan er op die basis over heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden hoor. Zo zwart zie ik dat niet.
Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.quote:[..]
Als je het mij vraagt kan dat in geen enkele vorm, zelfs niet in een zachte vorm. De bekende godsargumenten falen 100% in het aannemelijk maken daarvan.
"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.quote:[..]
Dat lijkt me niet afhankelijk van de tekst. Zoals gezegd... je kunt het dan ook prima doen met de overtuigingen die zo'n Christen zegt te hebben, en werken met de consistentieproblemen daarin.
Dat het is opgeschreven heeft dan geen toegevoegde waarde.
Dat zou toch ook omdraaien van de bewijslast zijn? Een gelovige stelt iets en gebruikt als bron de Bijbel en indirect God en vervolgens zou ik moeten aantonen dat God niet bestaat...quote:
Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.
[..]
Of de grond van het standpunt wegvagen. De Bijbel is alleen een waardevol argument als er ook redelijke argumenten zijn om autoriteit toe te kennen aan de Bijbel. Zijn die er niet, dan is een vermelding in de Bijbel net zo krachtig als een vermelding in bv. een boek van Harry Potter of de Tina.quote:"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.
Beetje flauw dit.quote:
[..]
Jij legt een andere interpretatie dan de jouwe kennelijk uit als 'dit telt niet'.
Maar goed, heb je dan een voorbeeld van een bijbelverhaal/-situatie met een paar verschillende interpretaties?
Of laat ik een voorbeeld noemen, een heel bekende: de zondvloed. Interpretatie 1 is 'het is gegaan zoals het er staat', maar de meeste christenen gaan daar niet vanuit. Wat betekent het dan wél volgens de verschillende groepen? 1 voorbeeld van een andere interpretatie vind ik genoeg. Kom maar op.
Dat is verkeerd om. Je kunt de correctheid van de Bijbel slechts weten door te kijken naar diens historiciteit. Om naar de historiciteit te kijken, moet je eerst de betekenis weten. Kortom: het begint met interpretatie, dan met historiciteit en dan pas autoriteit.quote:
[..]
Als iets gezegd zou zijn door iemand of de visie is van iemand, dan zou ik eerst kijken of die persoon of dat wezen echt heeft bestaan en of de autoriteit die aan hem is toegekend rechtmatig is. Pas als dat vast is gesteld, zou ik kijken naar de interpretatie.
In iedere andere situatie zou je hetzelfde doen. Stel dat ik een boek schrijf over WOII. Dan ga je niet kijken: "Is die Ser wel betrouwbaar?" Je gaat kijken wat ik schrijf, en of wat ik schrijf overeenkomt met de werkelijkheid. Op basis daarvan bepaal je mijn betrouwbaarheid. Niet andersom.
Kan dat? Hoe?quote:
[..]
Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.
Veel verder dan dat het ontbreekt aan waarnemingen en argumenten die het aannemelijk maken kom ik eerlijk gezegd niet.
Wat dat betreft ben ik het niet eens met Dawkins, die de godshypothese ziet als een wetenschappelijke hypothese. Ik kan me zelfs niets voorstellen bij hypothetische argumenten voor of tegen de godshypothese. De hypothese is eenvoudig niet coherent genoeg voor zulke argumenten.
Christenen zijn zeer bedreven in het dusdanig interpreteren van de Bijbel dat die consistentieproblemen verdwijnen. En zoals gezegd: een discussie over wat nu de juiste interpretatie is lijkt me zo goed als onmogelijk.quote:
[..]
"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.
Wat dat betreft is het veel makkelijker scoren ten aanzien van de interne consistentieproblemen van overtuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vond jouw argument eerlijk gezegd ook nogal flauw.quote:
Ik had er al 1 gegeven: de opstanding van Jezus.quote:
Maar goed, heb je dan een voorbeeld van een bijbelverhaal/-situatie met een paar verschillende interpretaties?
Niet-letterlijke Christen zegt: "dit moet je zien als een spirituele opstanding".
Jigzoz: "de niet-letterlijke Christen zegt dat dat deel van de Bijbel niet telt".
Molurus: "Nee, dat zegt de niet-letterlijke Christen helemaal niet".
Dat zul je aan de betreffende Christenen moeten vragen.quote:
Of laat ik een voorbeeld noemen, een heel bekende: de zondvloed. Interpretatie 1 is 'het is gegaan zoals het er staat', maar de meeste christenen gaan daar niet vanuit. Wat betekent het dan wél volgens de verschillende groepen? 1 voorbeeld van een andere interpretatie vind ik genoeg. Kom maar op.
Ik ga daar geen enkele uitspraak over doen, aangezien ik geen enkel standpunt daarin kan of wil verdedigen.Ik constateer uitsluitend:
1) er zijn interpretatieverschillen onder Christenen zelf.
2) er zijn geen objectieve criteria om te bepalen wiens interpretatie juist is.
Verder wil ik echt mijn vingers niet branden aan die discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dat zou toch ook omdraaien van de bewijslast zijn? Een gelovige stelt iets en gebruikt als bron de Bijbel en indirect God en vervolgens zou ik moeten aantonen dat God niet bestaat...
En hoe kom je erachter of er redelijke argumenten zijn of de Bijbel autoriteit heeft? Door te kijken naar diens feitelijkheid. En om de feitelijkheid te bespreken, moet je de betekenis kennen. Kortom, als je de autoriteit van de Bijbel wilt bespreken, moet je ook diens interpretatie bespreken.quote:[..]
Of de grond van het standpunt wegvagen. De Bijbel is alleen een waardevol argument als er ook redelijke argumenten zijn om autoriteit toe te kennen aan de Bijbel. Zijn die er niet, dan is een vermelding in de Bijbel net zo krachtig als een vermelding in bv. een boek van Harry Potter of de Tina.
Voorbeeldje: iemand beweert dat de Bijbel autoriteit heeft omdat die feiten correct heeft voorspeld in Apocalyps. Als je argument niet verder gaat dan: "de Bijbel heeft geen autoriteit", is het welles-nietes. Als je slechts zegt dat de Bijbel niets correct heeft voorspeld, ga je dat ook moeten onderbouwen. Hoe onderbouw je dat? Door aan te tonen dat de betekenis van die verzen niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurd is.
Nou ja, laat dan maar.
Maar mocht iemand eens zo'n interpretatie tegenkomen: ik houd me van harte aanbevolen.
Maar mocht iemand eens zo'n interpretatie tegenkomen: ik houd me van harte aanbevolen.
Voor gebeurtenissen heb je een punt inderdaad. Voor uitspraken die door iemand zouden zijn gedaan, lijkt het me dat je eerst gaat kijken of die persoon daadwerkelijk heeft bestaan, of diegene inderdaad in die tijd leefde en of de autoriteit die wordt toegekend aan die persoon terecht is.quote:
[..]
Dat is verkeerd om. Je kunt de correctheid van de Bijbel slechts weten door te kijken naar diens historiciteit. Om naar de historiciteit te kijken, moet je eerst de betekenis weten. Kortom: het begint met interpretatie, dan met historiciteit en dan pas autoriteit.
In iedere andere situatie zou je hetzelfde doen. Stel dat ik een boek schrijf over WOII. Dan ga je niet kijken: "Is die Ser wel betrouwbaar?" Je gaat kijken wat ik schrijf, en of wat ik schrijf overeenkomt met de werkelijkheid. Op basis daarvan bepaal je mijn betrouwbaarheid. Niet andersom.
Als jij een boek schrijft over WO II dan zal dat boek vermoedelijk beschrijvend van aard zijn en niet richtinggevend. Als jij echter allerlei richtlijnen uitvaardigt over hoe te leven en je autoriteit op een bepaalde manier onderbouwt, dan zou ik eerst kijken of jouw onderbouwing voor je autoriteit op orde is. Is die niet op orde, dan vervalt m.i. het argument "we moeten elke dag een uur op ons hoofd staan omdat Ser dat zegt" sowieso. Als jij schrijft over WO II en je erop beroept dat je ooggetuige was, dan zou ik kunnen nagaan wanneer je bent geboren. Staat er ergens in een stamboom of zo dat jij 1975 bent geboren, dan kan het hele verhaal de prullenbak in. Je was er immers aantoonbaar niet bij.
Zo ook met bv. Adam en Eva. Zij zijn niet zo pats-boem op Aarde gezet door een God. Dat lijkt me de basis voor een discussie en niet de interpretatie van de avonturen van Adam en Eva. Het lijkt me zonde om eerst een langdradige discussie te gaan voeren over de interpretatie van hun avonturen, om er vervolgens achter te komen dat in de basis het verhaal al niet waar kan zijn. Vervolgens kun je je dan afvragen hoe relevant de interpretatie nog is.
Leuk hoor. Dat neemt nog steeds niet weg dat 99% van de dingen die jij weet gebaseerd zijn op zachte aannemelijkheid.quote:
[..]
Kan dat? Hoe?
Veel verder dan dat het ontbreekt aan waarnemingen en argumenten die het aannemelijk maken kom ik eerlijk gezegd niet.
Wat dat betreft ben ik het niet eens met Dawkins, die de godshypothese ziet als een wetenschappelijke hypothese. Ik kan me zelfs niets voorstellen bij hypothetische argumenten voor of tegen de godshypothese. De hypothese is eenvoudig niet coherent genoeg voor zulke argumenten.
Je zit er echt naast als je denkt dat het onmogelijk is om over de juiste interpretatie te spreken. Er zijn vrijwel altijd (con)tekstuele aanwijzingen die het een aannemelijker maken dan het ander.quote:[..]
Christenen zijn zeer bedreven in het dusdanig interpreteren van de Bijbel dat die consistentieproblemen verdwijnen. En zoals gezegd: een discussie over wat nu de juiste interpretatie is lijkt me zo goed als onmogelijk.
Wat dat betreft is het veel makkelijker scoren ten aanzien van de interne consistentieproblemen van overtuigingen.
Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'.quote:
Nou ja, laat dan maar.
Maar mocht iemand eens zo'n interpretatie tegenkomen: ik houd me van harte aanbevolen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zachte aannemelijkheid en geen aannemelijkheid zijn nog steeds niet hetzelfde. Onzekerheid impliceert niet dat kennis onmogelijk is, of dat non-argumenten gelijkwaardig zijn aan zachte argumenten.quote:
[..]
Leuk hoor. Dat neemt nog steeds niet weg dat 99% van de dingen die jij weet gebaseerd zijn op zachte aannemelijkheid.
Er zal vast een juiste interpretatie zijn in die zin dat de schrijvers daar een bepaalde bedoeling mee hadden. Maar voor teksten die 2000 jaar geleden geschreven zijn, en die geen aanwijsbare betrekking hebben op de waarneembare werkelijkheid is dat zo goed als onmogelijk vast te stellen.quote:
[..]
Je zit er echt naast als je denkt dat het onmogelijk is om over de juiste interpretatie te spreken. Er zijn vrijwel altijd (con)tekstuele aanwijzingen die het een aannemelijker maken dan het ander.
Als je intentie is om in discussie te gaan over geloofsovertuigingen, en daar argumenten voor en tegen wilt aandragen, dan is het eenvoudig veel productiever om te kijken naar interne consistentieproblemen dan het gevecht over interpretatie van Bijbelteksten aan te gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is aan degene die beweert dat de Bijbel autoriteit heeft, om die argumenten op te voeren. Sommige dingen zou je middels historisch onderzoek kunnen bewijzen. Veel zaken in de trant van "je moet dit, want Bijbel en dus God", missen dan redelijke argumenten.quote:
[..]
[..]
En hoe kom je erachter of er redelijke argumenten zijn of de Bijbel autoriteit heeft? Door te kijken naar diens feitelijkheid. En om de feitelijkheid te bespreken, moet je de betekenis kennen. Kortom, als je de autoriteit van de Bijbel wilt bespreken, moet je ook diens interpretatie bespreken.
Voorbeeldje: iemand beweert dat de Bijbel autoriteit heeft omdat die feiten correct heeft voorspeld in Apocalyps. Als je argument niet verder gaat dan: "de Bijbel heeft geen autoriteit", is het welles-nietes. Als je slechts zegt dat de Bijbel niets correct heeft voorspeld, ga je dat ook moeten onderbouwen. Hoe onderbouw je dat? Door aan te tonen dat de betekenis van die verzen niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurd is.
Je zou ook kunnen bevestigen dat de Bijbel de Apocalyps goed heeft voorspeld en je vervolgens op het standpunt kunnen stellen dat dat nog niet betekent dat alles wat in de Bijbel staat, per definitie waar is en opgevolgd moet worden. Volgens mij is dat een heel redelijk standpunt. Dat standpunt komt er in feite op neer dat er in de Bijbel best wel dingen staan die waar zijn, maar dat er ook een hoop dingen in staan die onjuist of zeer twijfelachtig zijn.
Als iemand bv. zegt je moet zondag rust houden, want dat staat zo in de Bijbel en God deed dat ook tijdens het scheppen van de Aarde, dan is het juist voorspeld hebben van de Apocalyps m.i. geen redelijk argument voor het hanteren van zondagsrust.
Het ligt er m.i. ook helemaal aan hoe je de Bijbel ziet: als handboek van zo was het en zo moet het, als een verzameling geschiedenisboeken met meningen van schrijvers/mensen die er aan hebben lopen prutsen of als compleet sprookjesboek.
Dat valt reuze mee. We kunnen dat vrij goed achterhalen.quote:
[..]
Zachte aannemelijkheid en geen aannemelijkheid zijn nog steeds niet hetzelfde. Onzekerheid impliceert niet dat kennis onmogelijk is, of dat non-argumenten gelijkwaardig zijn aan zachte argumenten.
[..]
Er zal vast een juiste interpretatie zijn in die zin dat de schrijvers daar een bepaalde bedoeling mee hadden. Maar voor teksten die 2000 jaar geleden geschreven zijn, en die geen aanwijsbare betrekking hebben op de waarneembare werkelijkheid is dat zo goed als onmogelijk vast te stellen.
Dat neemt niet weg dat je wel degelijk een zinvol gesprek over interpretatie kunt aangaan. Het enige probleem is dat veel christenen daartoe niet in staat zijn, omdat ze de beginselen van een wetenschappelijke Bijbelkritiek niet kennen of willen eerbiedigen.quote:Als je intentie is om in discussie te gaan over geloofsovertuigingen, en daar argumenten voor en tegen wilt aandragen, dan is het eenvoudig veel productiever om te kijken naar interne consistentieproblemen dan het gevecht over interpretatie van Bijbelteksten aan te gaan.
Er zijn nauwelijks Christenen die de Bijbel strikt naleven. Dat kan ook nauwelijks, want de Bijbel bevat de nodige tegenstrijdigheden. Al zeggen ze het niet hardop, ergens insinueren ze dat bepaalde passages niet tellen.quote:
[..]
Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'.
Vaak wordt in discussies, m.n. als het aankomt op de waarheid van bepaalde passages, ook gesteld dat je dingen symbolisch moet zien of op een bepaalde wijze moet interpreteren. Aan het letterlijke Scheppingsverhaal houdt toch ook bijna niemand nog vast?
Dat klopt. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan zeggen "Genesis telt niet". Het is vooral een andere manier waarop men die tekst uitlegt.quote:
[..]
Vaak wordt in discussies, m.n. als het aankomt op de waarheid van bepaalde passages, ook gesteld dat je dingen symbolisch moet zien of op een bepaalde wijze moet interpreteren. Aan het letterlijke Scheppingsverhaal houdt toch ook bijna niemand nog vast?
En ja, daar gaat men buitengewoon opportunistisch mee om... dat klopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze voeren die argumenten ook op. Mensen zeggen: de Bijbel is betrouwbaar, want hij heeft dit en dat correct voorspeld. Dat kan slechts als het daadwerkelijk door God (of met goddelijke inspiratie) geschreven is. Dan is het aan jou om een en ander te weerleggen, i.e. aan te tonen dat het niet correct voorspeld is. Daarvoor moet je weten wat er precies voorspeld is, en daarvoor moet je interpreteren.quote:
[..]
Het is aan degene die beweert dat de Bijbel autoriteit heeft, om die argumenten op te voeren. Sommige dingen zou je middels historisch onderzoek kunnen bewijzen. Veel zaken in de trant van "je moet dit, want Bijbel en dus God", missen dan redelijke argumenten.
Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.quote:Je zou ook kunnen bevestigen dat de Bijbel de Apocalyps goed heeft voorspeld en je vervolgens op het standpunt kunnen stellen dat dat nog niet betekent dat alles wat in de Bijbel staat, per definitie waar is en opgevolgd moet worden. Volgens mij is dat een heel redelijk standpunt. Dat standpunt komt er in feite op neer dat er in de Bijbel best wel dingen staan die waar zijn, maar dat er ook een hoop dingen in staan die onjuist of zeer twijfelachtig zijn.
Om te weten hoe je de Bijbel moet lezen, moet je 'm ook interpreteren. Er staan namelijk aanwijzingen in over welk genre een bepaald deel is.quote:Als iemand bv. zegt je moet zondag rust houden, want dat staat zo in de Bijbel en God deed dat ook tijdens het scheppen van de Aarde, dan is het juist voorspeld hebben van de Apocalyps m.i. geen redelijk argument voor het hanteren van zondagsrust.
Het ligt er m.i. ook helemaal aan hoe je de Bijbel ziet: als handboek van zo was het en zo moet het, als een verzameling geschiedenisboeken met meningen van schrijvers/mensen die er aan hebben lopen prutsen of als compleet sprookjesboek.
Letterlijk zullen ze dat nooit zeggen. Dan komen ze immers ook in een discussie in een hoek van een ring waar ze niet meer uit gaan komen. In feite komt het er wel op neer. De Bijbel is waar, verhaal A blijkt niet waar te zijn. Oh, ja, dan moet je verhaal A niet al te letterlijk nemen. Vervolgens gaat men wel weer verder op de toer van je moet B, want B staat zo in de Bijbel en over bijvoorbeeld hoe een trui samengesteld zou moeten zijn, hoor je vrijwel geen enkele Christen.quote:
[..]
Dat klopt. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan zeggen "Genesis telt niet". Het is vooral een andere manier waarop men die tekst uitlegt.
En ja, daar gaat men buitengewoon opportunistisch mee om... dat klopt.
Ook staan veel dingen simpelweg niet in de Bijbel en toch hebben Christenen er een mening over. Laatst met de voorbereidingen voor het dopen van mijn kind weer een discussie over gehad.
Aangezien dit een algemeen topic is: ik vraag me wel af waarom atheïsten (zoals bv. ook Mihai Martoiu Ticu) altijd zo hard van leer trekken tegen Christenen, maar je ze niet hoort over de Islam of zelfs de Islam ziet verdedigen.
Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?quote:
[..]
Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.
We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.
"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".
Niet meer aanwezig in dit forum.
In onze westerse wereld heeft dat twee oorzaken, denk ik:quote:
[..]
Aangezien dit een algemeen topic is: ik vraag me wel af waarom atheïsten (zoals bv. ook Mihai Martoiu Ticu) altijd zo hard van leer trekken tegen Christenen, maar je ze niet hoort over de Islam of zelfs de Islam ziet verdedigen.
1) we hebben van oudsher veel meer te maken met het Christendom dan met de Islam. Als we het hebben over kritiek op religie in het algemeen kun je je net zo goed afvragen waarom ze het niet hebben over Hindoeïsme, Chinese volksreligie, etc.
2) het Christendom is onze eigenlijk cultuur. En dankzij ons WWII trauma is het voor ons veel makkelijker om kritiek te hebben op de eigen cultuur dan op een vreemde cultuur.
Maar ik ben het met je eens: veel van de kritiek die we hebben op het Christendom is net zo goed van toepassing op de Islam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is geen argument. Dat A goed voorspeld zou zijn, wil nog niet zeggen dat B en C dan ook waar zijn. Je zou voor het gemak aan kunnen nemen dat A inderdaad zo is voorspeld en dat A correct is voorspeld (beter gezegd: dat even parkeren). Dat wil niet zeggen dat B en C daarmee ook per definitie correct zijn. Het is een beetje als dat ik beweer dat ik destijds heb voorspeld dat Duitsland - Argentinië de finale van het WK zou worden en dat daarmee alles wat ik zeg waar is en richtinggevend is voor hoe jij je zou moeten gedragen. Zeggen dat B waar is, omdat ik de WK finale goed heb voorspeld, is een belachelijk argument.quote:
[..]
Ze voeren die argumenten ook op. Mensen zeggen: de Bijbel is betrouwbaar, want hij heeft dit en dat correct voorspeld. Dat kan slechts als het daadwerkelijk door God (of met goddelijke inspiratie) geschreven is. Dan is het aan jou om een en ander te weerleggen, i.e. aan te tonen dat het niet correct voorspeld is. Daarvoor moet je weten wat er precies voorspeld is, en daarvoor moet je interpreteren.
[..]
Dat is correct. Echter, de letterlijke versie van de Bijbel bevat de nodige tegenstrijdigheden en onjuistheden. Het is m.i. niet zo dat de situatie op dit moment zo is dat we allemaal iets hebben van "Nou, die Bijbel... keer op keer blijkt wat erin staat waar te zijn, dus [X] zal ook wel waar zijn".quote:Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.
[..]
Dat is natuurlijk maar de vraag. Wie zegt dat je de Bijbel moet interpreteren en niet letterlijk moet nemen? Dat laatste is ook een vorm van interpreteren, maar goed, je snapt wat ik bedoel. Vaststellen hoe je de Bijbel moet interpreteren is niet (meer) te doen. Ik zou er dan voor kiezen om eerst te bepalen hoe belangrijk het is om dat te weten en dan kom je toch al snel uit bij de autoriteit van de schrijver of degene die de schrijver van input heeft voorzien.quote:Om te weten hoe je de Bijbel moet lezen, moet je 'm ook interpreteren. Er staan namelijk aanwijzingen in over welk genre een bepaald deel is.
Argument A is waar, want het staat in de Bijbel. De Bijbel is waar, want het komt van God. God bestaat, want het staat in de Bijbel. Een opmars richting een cirkelredenering is het volgens mij.quote:
[..]
Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?
We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.
"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".
Bewijzen dat God niet bestaat, dat lukt niet. Is ook omdraaien van de bewijslast. Redelijke argumenten voor zijn bestaan, zijn er m.i. ook nauwelijks. Het begint al met de definitie van God. . Een in mij opkomende vraag is of de creator van God niet meer God is dan God zelf... Ook God moet ergens vandaan komen.
quote:
[..]
Argument A is waar, want het staat in de Bijbel. De Bijbel is waar, want het komt van God. God bestaat, want het staat in de Bijbel. Een opmars richting een cirkelredenering is het volgens mij.
Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar zit wel wat in, al kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen nu nog een WWII trauma hebben. Zeker als je niet in die tijd hebt geleefd en ook bijvoorbeeld je ouders niet in staat zijn om eerste hand getuigenverslagen op te lepelen. De "zelfhaat" onder veel Westerlingen herken ik wel. Dat zie je vaak.quote:
[..]
In onze westerse wereld heeft dat twee oorzaken, denk ik:
1) we hebben van oudsher veel meer te maken met het Christendom dan met de Islam. Als we het hebben over kritiek op religie in het algemeen kun je je net zo goed afvragen waarom ze het niet hebben over Hindoeïsme, Chinese volksreligie, etc.
2) het Christendom is onze eigenlijk cultuur. En dankzij ons WWII trauma is het voor ons veel makkelijker om kritiek te hebben op de eigen cultuur dan op een vreemde cultuur.
Maar ik ben het met je eens: veel van de kritiek die we hebben op het Christendom is net zo goed van toepassing op de Islam.
De Islam vind ik nu wel veel actueler dan het Christendom. De Islam is heden ten dage veel agressiever dan het Christendom en waar bv. in Nederland de religieuze invloed eerder werd teruggedrongen, zie je nu dat, met de Islam, religieuze argumenten weer volop terugkomen. Religie lijkt eerder weer bezig te zijn aan een opmars dan aan een verdere aftakeling. De Islam is, in tegenstelling tot het Christendom heden ten dage, ook een vrij totalitaire religie die werkelijk overal strikte regels voor heeft. Je kunt het zo gek niet bedenken of de Islam heeft er wel een regeltje voor.
quote:
[..]
[ afbeelding ]
Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.
Zo zit ik er ook in. Eerst maar eens aantonen dat God bestaat, hoe God dan precies werkt , vaststellen wat zijn letterlijke teksten zijn en wat hij ermee bedoelt. Dan kunnen we daarna een discussie voeren over wat we er mee zouden moeten. Een discussie voeren, terwijl je het over basale uitgangspunten totaal oneens bent, is vaak een zinloze missie.
Dat we zo ontzettend overgevoelig reageren op types zoals Fortuyn en Wilders is voor een belangrijk deel de erfenis van een cultureel dogma dat bij WWII is ontstaan. Een dogma dat zegt: je mag geen kritiek hebben op vreemde culturen en religies.quote:
[..]
Daar zit wel wat in, al kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen nu nog een WWII trauma hebben. Zeker als je niet in die tijd hebt geleefd en ook bijvoorbeeld je ouders niet in staat zijn om eerste hand getuigenverslagen op te lepelen. De "zelfhaat" onder veel Westerlingen herken ik wel. Dat zie je vaak.
Je ziet ook dat de hoeveelheid openlijke kritiek op de Islam aan het toenemen is. We zijn ons langzaam maar zeker aan het ontdoen van het eerder genoemde dogma. Je merkt echter wel dat dat gepaard gaat met groeipijnen. En niet alleen bij moslims.quote:
De Islam vind ik nu wel veel actueler dan het Christendom.
Och, als ik kijk hoe het fanatiek Christelijke Amerika zich de laatste decennia gedraagt in de wereld word ik daar ook niet vrolijk van. Het is wat meer hi-tech, maar niet minder agressief.quote:
De Islam is heden ten dage veel agressiever dan het Christendom en waar bv. in Nederland de religieuze invloed eerder werd teruggedrongen, zie je nu dat, met de Islam, religieuze argumenten weer volop terugkomen.
Klopt. Zoals Herman Philipse jaren geleden al constateerde: de westerse secularisatie is schijn. De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Het aandeel ongelovigen in de wereld neemt eerder af dan toe.quote:
Religie lijkt eerder weer bezig te zijn aan een opmars dan aan een verdere aftakeling. De Islam is, in tegenstelling tot het Christendom heden ten dage, ook een vrij totalitaire religie die werkelijk overal strikte regels voor heeft. Je kunt het zo gek niet bedenken of de Islam heeft er wel een regeltje voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zei dat hun interpretatie feitelijk 'dit telt niet' betekent. Niet dat ze 'dit telt niet' zeggen.quote:
[..]
Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'.
En dat is dus jouw interpretatie van wat zij zeggen. Persoonlijk lijkt dat me heel glad ijs, met iemand de discussie aangaan over wat hij/zij bedoelt.quote:
[..]
Ik zei dat hun interpretatie feitelijk 'dit telt niet' betekent. Niet dat ze 'dit telt niet' zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uitgekomen voorspellingen die we slechts door goddelijke inspiratie kunnen kennen, bevestigen per definitie het bestaan van een God...quote:
[..]
Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?
We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.
"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".
Ik hoef geen discussie, ik ben benieuwd naar wat zo'n verhaal volgens hen betekent.quote:
[..]
En dat is dus jouw interpretatie van wat zij zeggen. Persoonlijk lijkt dat me heel glad ijs, met iemand de discussie aangaan over wat hij/zij bedoelt.
Dat vereist dat je weet datquote:
[..]
Uitgekomen voorspellingen die we slechts door goddelijke inspiratie kunnen kennen, bevestigen per definitie het bestaan van een God...
1) zulke kennis uit goddelijke openbaring kan komen, en
2) dat daar geen andere verklaringen mogelijk zijn.
En dat weet je helemaal niet. Ergo... argumentum ad ignorantiam. Met wetenschap heeft dat niets meer te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je zo'n Christen vertelt dat wat hij zegt neerkomt op stellen dat 'dit en dat in de Bijbel telt niet' dan vraag je wel om een discussie, lijkt me. Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat zo'n Christen die interpretatie deelt.quote:
[..]
Ik hoef geen discussie, ik ben benieuwd naar wat zo'n verhaal volgens hen betekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het neemt zeker toe, maar je wordt wel direct in een hoekje neergezet. Overigens niet alleen door geitenwollensokken. Ook bv. een Pechtold zet je dan direct neer als een racist en laatst ging Jan Jambon in het Belgische parlement ook nog flink tekeer tegen kritiek op de Koran. Vaak is dat natuurlijk ook wel omdat een bepaald persoon het zegt. Men kijkt dan niet zo zeer naar wat iemand zegt, maar naar wie het zegt.quote:
[..]
Dat we zo ontzettend overgevoelig reageren op types zoals Fortuyn en Wilders is voor een belangrijk deel de erfenis van een cultureel dogma dat bij WWII is ontstaan. Een dogma dat zegt: je mag geen kritiek hebben op vreemde culturen en religies.
Je ziet ook dat de hoeveelheid openlijke kritiek op de Islam aan het toenemen is. We zijn ons langzaam maar zeker aan het ontdoen van het eerder genoemde dogma. Je merkt echter wel dat dat gepaard gaat met groeipijnen. En niet alleen bij moslims.
[..]
Op zich is het ook een beetje het omdraaien van de situatie. Het zijn immers religieuze boeken die mensen die niet behoren tot die bepaalde religie op een vervelende manier viseren.
Op het handelen van de VS is best wel wat aan te merken, maar ik ben zelf niet van mening dat de VS op een bepaalde manier handelt omdat dat zo in de Bijbel staat.quote:Och, als ik kijk hoe het fanatiek Christelijke Amerika zich de laatste decennia gedraagt in de wereld word ik daar ook niet vrolijk van. Het is wat meer hi-tech, maar niet minder agressief.
[..]
Philipse ben ik wel fan van geworden.quote:Klopt. Zoals Herman Philipse jaren geleden al constateerde: de westerse secularisatie is schijn. De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Het aandeel ongelovigen in de wereld neemt eerder af dan toe.
Hij heeft hiermee wel een punt. Ik las laatste wat dingen van een bekende atheïst en dan heb je op één beeldscherm bijvoorbeeld dat geloven immoreel is omdat Amerikanen hun geloof mee laten wegen bij hun stemgedrag (een bewering die met drogredenen werd onderbouwd, maar goed) en vervolgens stelt dat terroristen legitieme eisen hebben. Tsja... Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat bv. D'66-ers zich in een ongemakkelijke positie manoeuvreren. Enerzijds fel gekant tegen religieuze argumenten en de invloed van religie, maar aan de andere kant moeten ze wel een vrij totalitaire religie verdedigen.
Daarmee stel je dus dat het doen van een juiste voorspelling zonder goddelijke inspiratie onmogelijk is?quote:
[..]
Uitgekomen voorspellingen die we slechts door goddelijke inspiratie kunnen kennen, bevestigen per definitie het bestaan van een God...
Nog even los van de vraag of de voorspeller geen andere informatie had / daadwerkelijk die voorspelling heeft gedaan.
Dat het een cirkelredenering is, maakt het niet onjuist. De logische coherentie tussen de elementen kan in orde zijn. Het enige probleem is dat de premissen met bewijs ondersteund moeten worden.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.
Stel je vraag eens heel concreet. Ik kom vaak in de Kerk, heb vaak discussies daar en kan er wellicht een antwoord op geven op basis van mijn ervaringen daar.quote:
[..]
Ik hoef geen discussie, ik ben benieuwd naar wat zo'n verhaal volgens hen betekent.
Als ze slechts uit goddelijke openbaring kunnen komen, kunnen er geen andere verklaringen mogelijk zijn hé. En als zulke voorspellingen plaatsvinden, is dat bewijs dat kennis uit goddelijke openbaring kan komen.quote:
[..]
Dat vereist dat je weet dat
1) zulke kennis uit goddelijke openbaring kan komen, en
2) dat daar geen andere verklaringen mogelijk zijn.
En dat weet je helemaal niet. Ergo... argumentum ad ignorantiam. Met wetenschap heeft dat niets meer te maken.
Nee. Ik stel dat het onmogelijk is om zonder goddelijke inspiratie een juiste voorspelling te doen die alleen gemaakt kan worden met goddelijke inspiratie.quote:
[..]
Daarmee stel je dus dat het doen van een juiste voorspelling zonder goddelijke inspiratie onmogelijk is?
Nog even los van de vraag of de voorspeller geen andere informatie had / daadwerkelijk die voorspelling heeft gedaan.
Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, psychologische trekjes. Hoe komt dat allemaal?quote:
[..]
Wat wil je dan wel weten? Je vraag is me kennelijk niet helemaal duidelijk.
Bush heeft, meen ik, nog eens gezegd dat God hem de opdracht had gegeven om in te grijpen in Irak.quote:
[..]
Op het handelen van de VS is best wel wat aan te merken, maar ik ben zelf niet van mening dat de VS op een bepaalde manier handelt omdat dat zo in de Bijbel staat.
Dat terzijde... je kunt je natuurlijk afvragen of islamitische terroristen nu werkelijk doen wat ze doen omdat dat in de Koran staat. Ook daar spelen politieke belangen en motieven een grote rol.
Het gaat aan beide kanten vooral om de morele rechtvaardiging. En beide kanten schamen zich er niet voor om te stellen dat ze die putten uit hun geloof.
De hoorcolleges over godsdienstfilosofie zijn echt super.quote:
[..]
Philipse ben ik wel fan van geworden.
verkrijgbaar als audioboek.Religie en democratie gaan in mijn beleving dan ook heel moeilijk samen. Zeker wanneer een religie een moreel raamwerk pretendeert te verschaffen.quote:
Enerzijds fel gekant tegen religieuze argumenten en de invloed van religie, maar aan de andere kant moeten ze wel een vrij totalitaire religie verdedigen.
Je kunt nu eenmaal niet 2 verschillende morele raamwerken tegelijk hanteren. Dan kom je vroeg of laat in de problemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik was niet van plan om een dergelijke vraag op zo'n manier te introduceren inderdaad.quote:
[..]
Als je zo'n Christen vertelt dat wat hij zegt neerkomt op stellen dat 'dit en dat in de Bijbel telt niet' dan vraag je wel om een discussie, lijkt me. Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat zo'n Christen die interpretatie deelt.
Dan zul je toch eerst moeten vaststellen dat er inderdaad voorspellingen die alleen met goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, bestaan en dat dat voor de desbetreffende voorspelling het geval is geweest. Beseffende dat er altijd een kans is dat iemand lukraak iets juist voorspelt en dat die teksten door de jaren heen honderden keren zijn aangepast.quote:
[..]
Nee. Ik stel dat het onmogelijk is om zonder goddelijke inspiratie een juiste voorspelling te doen die alleen gemaakt kan worden met goddelijke inspiratie.
Klopt.quote:
[..]
Dat het een cirkelredenering is, maakt het niet onjuist. De logische coherentie tussen de elementen kan in orde zijn. Het enige probleem is dat de premissen met bewijs ondersteund moeten worden.
Herman Philipse merkt dat ook op zijn colleges: een cirkelredenering kan deductief juist zijn, maar het is geen bewijs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tof. Als je eens wil vragen naar de betekenis van dat zondvloedverhaal, dan zou dat een heel mooi voorbeeld zijn. Heel concreet: wat betekent dat verhaal?quote:
[..]
Stel je vraag eens heel concreet. Ik kom vaak in de Kerk, heb vaak discussies daar en kan er wellicht een antwoord op geven op basis van mijn ervaringen daar.
Verkeerd DNA kan ontstaan door verschillende redenen. Kopieerfouten bijvoorbeeld, of beschadiging van het DNA. Virussen, bacteriën en psychologische trekjes zijn allemaal ontstaan door natuurlijke selectie. Mensen met bepaalde trekjes plantten zich iets effectiever voort dan anderen. Hoe virussen en bacteriën geëvolueerd zijn, moet je vragen aan iemand met meer verstand van evolutie dan ik.quote:
[..]
Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, psychologische trekjes. Hoe komt dat allemaal?
De reden dat mensen de kerk verlaten is dat ze niet meer tevreden zijn met de antwoorden die hun dominee ofzo hen geeft. Omdat de dominee zelf bijna nooit een goed antwoord weet. En niet te spreken over de onchristelijke handelingen van die geestelijken zelf.quote:
[..]
Inderdaad geloof ik "er geen reet van"(jouw woorden). Het probleem is als je het wel gelooft dat het handelen van jouw God fundamenteel onrechtvaardig is. en daarmee een bewijs is tegen het bestaan van een algoede god. Ik denk de belangrijkste reden waarom de kerk en masse wordt verlaten.
Dat is leuk en aardig, maar je kunt nooit weten dat deze premisse waar is. Hij is volledig ontoetsbaar.quote:
[..]
Als ze slechts uit goddelijke openbaring kunnen komen, kunnen er geen andere verklaringen mogelijk zijn hé.
Dat zou daar dan inderdaad uit volgen. Maar goed, als de eerste premisse was:quote:
En als zulke voorspellingen plaatsvinden, is dat bewijs dat kennis uit goddelijke openbaring kan komen.
"Als ze slechts uit smurfelijke openbaring kunnen komen, kunnen er geen andere verklaringen mogelijk zijn hé."
Dan hadden we nu geconcludeerd dat smurfen bestaan. Het draait nou juist om de geloofwaardigheid van en argumenten voor die premisse.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoef niet te bewijzen dat voorspellingen die slechts door goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, slechts door goddelijke inspiratie gedaan worden. Dat is als bewijzen dat blauwe ballen blauw zijn.quote:
[..]
Dan zul je toch eerst moeten vaststellen dat er inderdaad voorspellingen die alleen met goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, bestaan en dat dat voor de desbetreffende voorspelling het geval is geweest. Beseffende dat er altijd een kans is dat iemand lukraak iets juist voorspelt en dat die teksten door de jaren heen honderden keren zijn aangepast.
Dat lijkt me verstandig.quote:
[..]
Ik was niet van plan om een dergelijke vraag op zo'n manier te introduceren inderdaad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volmaakt betekent, en let op iedereen!, in bijbelse zin: geen gebreken zoals ziektes, geen kwade gedachten, geen dood.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met "volmaakt"? Ik vraag me af hoe volmaakte personen fouten kunnen maken.
[..]
Dus God die Jezus stuurt om de regels te veranderen en zich weer te verzoenen met de mens, is een zwakkeling? Dat vind ik nogal een uitspraak voor een gelovige
En God stuurt niet Jezus om de regels te veranderen. Maar om te redden. Maar idd klinkt het in jouw (ongelovige
) oren misschien anders. Ik haat het dat ik nooit goed vergelijkingen kan maken...
Zoiets heeft hij inderdaad ooit gezegd. De precieze context weet ik niet meer. Wel was het zo dat hij dat niet als enige argument opvoerde en niet eens als voornaamste argument. Ik geloof oprecht dat Bush niet Irak is binnengevallen omdat hij meende dat God hem dat heeft opgedragen en hij de rest van de argumenten er later bij heeft verzonnen.quote:
[..]
Bush heeft, meen ik, nog eens gezegd dat God hem de opdracht had gegeven om in te grijpen in Irak.
Dat terzijde... je kunt je natuurlijk afvragen of islamitische terroristen nu werkelijk doen wat ze doen omdat dat in de Koran staat. Ook daar spelen politieke belangen en motieven een grote rol.
Het gaat aan beide kanten vooral om de morele rechtvaardiging. En beide kanten schamen zich er niet voor om te stellen dat ze die putten uit hun geloof.
[..]
Politieke belangen en motieven hebben m.i. al vanaf het begin een rol gespeeld bij religie. Religie is ideaal om mensen te kunnen groeperen en achter je te krijgen. Feitelijk is het niets meer dan propaganda.
Die moet ik dan maar eens aanschaffen.quote:De hoorcolleges over godsdienstfilosofie zijn echt super.
[..]
Het gaat m.i. per definitie niet samen. De religieuze geschriften gaan immers niet uit van een democratie. Eerder vanuit een theocratie. Het kan feitelijk alleen als de meerderheid stemt voor religieuze argumenten of een meerderheid absoluut niets moet hebben van religie. In dat geval zou je op democratische wijze een feitelijke theocratie of een volledig seculiere staat kunnen formeren.quote:Religie en democratie gaan in mijn beleving dan ook heel moeilijk samen. Zeker wanneer een religie een moreel raamwerk pretendeert te verschaffen.
Je kunt nu eenmaal niet 2 verschillende morele raamwerken tegelijk hanteren. Dan kom je vroeg of laat in de problemen.
Je ziet nu dat religieuze argumenten vaak een rol spelen in besluitvorming of dat mensen 'angst' hebben voor religieuze mensen. Angst in de breedste zin van het woord en de angst kan dus ook electorale motieven hebben. Zelfs grote partijen en partijen die pretenderen seculier te zijn.
...maar wel in staat tot het maken van vreselijk verkeerde keuzes... Dat lijkt me toch niet echt 'volmaakt'.quote:
[..]
Volmaakt betekent, en let op iedereen!, in bijbelse zin: geen gebreken zoals ziektes, geen kwade gedachten, geen dood.
Dat komt vaak toch neer op een straf voor de zonden van de mensen (en dieren). Hoewel je je af kunt vragen wat die laatste groep precies verkeerd heeft gedaan. En de stellingen van hoe letterlijk je het moet nemen, dat varieert nogal. Ook heb ik weleens mensen horen beweren dat het een beschrijvend verhaal is van de auteur en dat het zijn van een straf voor zonden, slechts de gedachte was van de auteur(s).quote:
[..]
Tof. Als je eens wil vragen naar de betekenis van dat zondvloedverhaal, dan zou dat een heel mooi voorbeeld zijn. Heel concreet: wat betekent dat verhaal?
Als we aannemen dat de Bijbel correct is, is de opmerking "er zijn voorspellingen die slechts uit goddelijke bron kunnen komen" ook correct. Immers, de Bijbel stelt dat.quote:
[..]
Dat is leuk en aardig, maar je kunt nooit weten dat deze premisse waar is. Hij is volledig ontoetsbaar.
[..]
Dat zou daar dan inderdaad uit volgen. Maar goed, als de eerste premisse was:
"Als ze slechts uit smurfelijke openbaring kunnen komen, kunnen er geen andere verklaringen mogelijk zijn hé."
Dan hadden we nu geconcludeerd dat smurfen bestaan. Het draait nou juist om de geloofwaardigheid van en argumenten voor die premisse.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |