C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
De regering besloot kapers te vermoorden. Onder het mom van .... er was geen andere mogelijkheid .quote:Op donderdag 29 januari 2015 15:59 schreef Religieisfacisme het volgende:
Wie heeft dan de doodstraf gekregen ??
http://www.volkskrant.nl/(...)gen-gedood~a3553851/
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)treinkapers-in-1977/
Wat je nu schrijft is te kort door de bocht.quote:
[..]
De regering besloot kapers te vermoorden. Onder het mom van .... er was geen andere mogelijkheid .
http://www.volkskrant.nl/(...)gen-gedood~a3553851/
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)treinkapers-in-1977/
De VK is geen rechter, er komt nu een rechtszaak en daar zullen alle stukken op tafel komen zodat 3 rechters er zich over kunnen buigen.
Het executiebevel is een van horen zeggen verhaal (vader op zoon)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De terroristen besloten onschuldige mensen te gijzelen en vermoorden. Onder het mom van .... er was geen andere mogelijkheid .quote:
[..]
De regering besloot kapers te vermoorden. Onder het mom van .... er was geen andere mogelijkheid .
God bestaat niet, dus leef en geniet
Joop Den Uyl zei dat zelf. Hij was een van de vijf ministers die het besluit namen.quote:
[..]
Wat je nu schrijft is te kort door de bocht.
De VK is geen rechter, er komt nu een rechtszaak en daar zullen alle stukken op tafel komen zodat 3 rechters er zich over kunnen buigen.
Het executiebevel is een van horen zeggen verhaal (vader op zoon)
Hij was tegen dit plan omdat het een bewuste moordpartij was
Het hoefde niet persé met zoveel doden te eindigen.
Den Uyl was tegen de bevrijding omdat hij het te risicovol vond. Niet voor de terroristen maar voor de gegijzelden. Daarnaast was hij een socialist en die durven nooit actie te ondernemen waar het nodig is.quote:
[..]
Joop Den Uyl zei dat zelf. Hij was een van de vijf ministers die het besluit namen.
Hij was tegen dit plan omdat het een bewuste moordpartij was
Het hoefde niet persé met zoveel doden te eindigen.
Drie terroristen zijn waarschijnlijk in de trein uitgeschakeld. De rest van buiten af omdat bekend was waar ze sliepen. Je moet relativeren en je voorstellen hoe zoiets zich in realiteit afspeelt. Je moet als lid van de BBE zo'n donkere trein binnen die vol met rook hangt van de explosieven. Er is enorme paniek, je moet gegijzelden van kapers onderscheiden in de nauwe trein-gangetjes en tussenbalkons.
Achter je ligt een gewonde terrorist maar je kan je aandacht niet aan hem besteden omdat de trein vol zit met nog andere terroristen die zwaar bewapend zijn. Dan ga ik geen risico's nemen en schiet die gewonde terrorist achter me door het hoofd zodat hij geen gevaar meer vormt en ik me weer kan concentreren op de rest van de terroristen. Logisch toch ?
En jij mag dat moord noemen maar je staat voor lege kerk te preken.
God bestaat niet, dus leef en geniet
Eerlijk gezegd vind ik jouw preken in dit topic het meest voorspelbaar en compleet oninteressant.quote:
En jij mag dat moord noemen maar je staat voor lege kerk te preken.
Jammer dat het niet over het historische besef gaat, maar dat je weer je bekende stokpaardjes loopt te prediken.
*klikt op stop volgen*
Heb je daarvoor een bron?quote:
[..]
Joop Den Uyl zei dat zelf. Hij was een van de vijf ministers die het besluit namen.
Hij was tegen dit plan omdat het een bewuste moordpartij was
Het hoefde niet persé met zoveel doden te eindigen.
Dat Den Uyl het: een bewuste moordpartij noemde.
Ik heb er toch aardig wat over gelezen maar dat niet.
Wel heeft Den Uyl het woord "executie" in algemene zin gebruikt maar dat sloeg op de grote hoeveelheid gebruikte munitie, 15.000 patronen.
Er is geen enkele betrouwbare bron, eerste hand, die bewijst dat van Agt het bevel tot executie heeft gegeven, daar gaat het proces dus over, om dat aan te tonen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik zei ook niet dat den Uyl die term gebruikte.quote:
[..]
Heb je daarvoor een bron?
Dat Den Uyl het: een bewuste moordpartij noemde.
Ik heb er toch aardig wat over gelezen maar dat niet.
Wel heeft Den Uyl het woord "executie" in algemene zin gebruikt maar dat sloeg op de grote hoeveelheid gebruikte munitie, 15.000 patronen.
Er is geen enkele betrouwbare bron, eerste hand, die bewijst dat van Agt het bevel tot executie heeft gegeven, daar gaat het proces dus over, om dat aan te tonen.
Maar duidelijk is wel dat hij wist dat het plan een bewuste moord was op een aantal kapers .
Daarom was hij er tegen... daarom gebruikte hij het woord 'executie'.
En dat sloeg niet op aantallen kogels, maar op de doelstelling achter die kogelregen.
Men wilde bewust kapers doden
Het was dus een beslissing van 5 ministers. 3 voor, 2 tegen.
En ik denk dat het gewoon waar is dat van Agt daarna tegen uitvoerders zoiets mompelde van 'dood een stel' . Waarom zou die politieman liegen. Ook een van die mariniers zei zo iets.
Van Agt zelf kan die mensen geen directe bevelen geven, geloof ik. Ze moeten de chain-of-command volgen, dacht ik.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 30-01-2015 23:18:02 ]
Maar dan toch de moeite nemen om te reageren. En ook nog compleet inhoudsloos.quote:
[..]
Eerlijk gezegd vind ik jouw preken in dit topic het meest voorspelbaar en compleet oninteressant.
God bestaat niet, dus leef en geniet
Waar kan ik dat terug lezen?quote:
[..]
Ik zei ook niet dat den Uyl die term gebruikte.
Maar duidelijk is wel dat hij wist dat het plan een bewuste moord was op een aantal kapers .
Daarom was hij er tegen... daarom gebruikte hij het woord 'executie'.
En dat sloeg niet op aantallen kogels, maar op de doelstelling achter die kogelregen.
Men wilde bewust kapers doden
Het was dus een beslissing van 5 ministers. 3 voor, 2 tegen.
En ik denk dat het gewoon waar is dat van Agt daarna tegen uitvoerders zoiets mompelde van 'dood een stel' . Waarom zou die politieman liegen. Ook een van die mariniers zei zo iets.
Van Agt zelf kan die mensen geen directe bevelen geven, geloof ik. Ze moeten de chain-of-command volgen, dacht ik.
Ik heb dit boek er nog eens op nageslagen maar niets van jouw beweringen vind ik er in terug.
Ook niet dat Den Uyl wist van een bewuste moord op de gijzelaars of dat van Agt iets gemompeld heeft.
Wel noemt Den Uyl het beschieten van de trein een executie maar dat heeft te maken, zoals ik al eerder schreef met het grote aantal patronen dat is gebruikt tijdens de beschieting.
De politieman zou het tegen zijn zoon gezegd hebben en die weer tegen de pers, getuigen zijn al,onbetrouwbaar en zeker als het ook nog eens een "van horen zeggen getuigen is"
Zoals ik al eerder schreef denk ik dat alleen een rechter, met volledige dossier kennis, een uitspraak kan doen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Buster24 op 31-01-2015 00:24:10 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dutch Approach deel 4 "Codewoord Mercedes"quote:
Buster hoe kom je bij 15.000 verschoten patronen?
Joop Den Uyl vanaf 51:05
Hij noemt het afschieten van 15.000 kogels op de trein een executie
Deze uitspraak deed hij in 1978
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Om welk punt gaat het precies?quote:
[..]
Waar kan ik dat terug lezen?
Ik heb dit boek er nog eens op nageslagen maar niets van jouw beweringen vind ik er in terug.
[ link | afbeelding ]
Ook niet dat Den Uyl wist van een bewuste moord op de gijzelaars of dat van Agt iets gemompeld heeft.
De politieman zou het tegen zijn zoon gezegd hebben en die weer tegen de pers, getuigen zijn al,onbetrouwbaar en zeker als het ook nog eens een "van horen zeggen getuigen is"
Make my day!
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)treinkapers-in-1977/quote:
De politieman zou een dag ervoor een telefoontje hebben gehad van zijn vader, als hoofd werkzaam bij de politiemeldkamer in het district Utrecht, waarin die vertelde dat de minister “vooral onder geen beding wilde dat het hoofd van de kapers en de enige vrouwelijke kaper levend de trein zouden verlaten.” De Utrechtse meldkamer zou hebben gecommuniceerd met een speciale politie-eenheid ter plaatse.
Een politieman die van zijn vader, werkzaam op de meldkamer in Utrecht, heeft gehoord dat minister van zou hebben gezegd dat hij: "vooral onder geen beding wilde dat het hoofd van de kapers en de enige vrouwelijke kaper levend de trein zouden verlaten.
(Dat is dus een van horen zegen verklaring)
Ik heb het nagekeken en de instructie was:
"De terroristen aanhouden en indien nodig uitschakelen"
Er is later een marinier geweest die anoniem heeft verklaard dat zijn commandant (die niet met namen genoemd wordt) had gezegd: "het zou goed zijn als ze allemaal werden neergeschoten"
Andere mariniers spreken dit tegen, dit zou niet gezegd zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ah, okay.
Lijkt me lastig om precies na te gaan wat er exact gezegd is.
Het is wel een feit dat de mariniers met de toen verboden hollow point munitie naar binnen gingen.
Lijkt me lastig om precies na te gaan wat er exact gezegd is.
Het is wel een feit dat de mariniers met de toen verboden hollow point munitie naar binnen gingen.
Make my day!
Wil je wel terugvinden dat Joop den Uyl het niet eens was met die executie. ?quote:
[..]
Waar kan ik dat terug lezen?
Ik heb dit boek er nog eens op nageslagen maar niets van jouw beweringen vind ik er in terug.
"executie" is toch echt zijn eigen term. Ik dacht dat je die artikelen gelezen had.
Bijv deze
http://www.volkskrant.nl/(...)reinkaping~a3554924/quote:In juni 2013 kwamen details uit de autopsierapporten boven water via het Dagblad van het Noorden. Daaruit blijkt dat meer geweld tegen de kapers is gebruikt dan het demissionaire kabinet-Den Uyl destijds meldde. Premier Den Uyl ging gebukt onder de gevolgen van de beslissingen die hij in 1977 moest nemen. Niet lang voor zijn dood, in 1987, sprak hij van 'de verschrikking van de geweldstoepassing (...) want het was een executie, van mensen in overtreding, maar het blijft een executie.'
[ Bericht 17% gewijzigd door Bluesdude op 31-01-2015 01:57:08 ]
Dat boek is, meen ik, uitgegeven in 2012. Alles daarna is niet meegenomen.
En een letterlijk bevel om wie dan ook te executeren, zal een goed politicus in vredestijd nooit geven. Hij geeft dan meestal wel de richting aan, voor eigen interpretatie.
En ze kregen wel bijzondere, verboden munitie mee.
En een letterlijk bevel om wie dan ook te executeren, zal een goed politicus in vredestijd nooit geven. Hij geeft dan meestal wel de richting aan, voor eigen interpretatie.
En ze kregen wel bijzondere, verboden munitie mee.
Make my day!
Het is wel zo netjes om mijn reacties te lezenquote:
[..]
Wil je wel terugvinden dat Joop den Uyl het niet eens was met die executie. ?
"executie" is toch echt zijn eigen term. Ik dacht dat je die artikelen gelezen had.
Bijv deze
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)reinkaping~a3554924/
Dat Den Uyl het een executie noemde postte ik al om 00:14 en 00:20 maar dat noemde hij in de context met de 15.000 verschoten patronen.
Zoals ik al eerder schreef er is geen een betrouwbare verklaring dat van Agt of wie dan ook een executie bevel hebben gegeven.
Uiteraard kan het zijn dat mariniers individueel buiten hun boekje zijn gegaan.
En zoals ik ook al schreef, ik denk dat een rechter met volledige dossier kennis zich hier in moet verdiepen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Buster24 op 31-01-2015 07:42:47 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De hollow-point munitie is verboden voor militair gebruik maar toegestaan bij politie dienstenquote:Op zaterdag 31 januari 2015 02:01 schreef agter het volgende:
Dat boek is, meen ik, uitgegeven in 2012. Alles daarna is niet meegenomen.
En een letterlijk bevel om wie dan ook te executeren, zal een goed politicus in vredestijd nooit geven. Hij geeft dan meestal wel de richting aan, voor eigen interpretatie.
En ze kregen wel bijzondere, verboden munitie mee.
Despite the ban on military use, hollow-point bullets are one of the most common types of bullets used by civilians and police, which is due largely to the reduced risk of bystanders being hit by over-penetrating or ricocheted bullets, and the increased speed of incapacitation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hollow-point_bullet
Mariniers zijn uiteraard geen politie eenheid maar ze herstelde wel de openbare orde omdat de politie daar de mogelijkheden niet voor had.
Een lastige zaak dus of ze de betreffende munitie mochten gebruiken, ik durf er geen uitspraak over te doen.
De reden waarom ze het gebruikte was omdat de standaard munitie uit hun UZI door de kapers heen zou gaan en de passagiers kon doden / verwonden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat deed ik ook..... maar het leek me dat jij neigt naar ontkenning dat deze ministers bewust kapers gingen doden.quote:
[..]
Het is wel zo netjes om mijn reacties te lezen
Als de toenmalige minister-president het zelf een executie noemde, dan is dat een bewijs dat die 5 ministers echt wel wisten dat er kapers gedood zou worden met dit plan van een kogelregen op de compartimenten waar ze zaten.
Natuurlijk noemt men het niet "bevel tot executie" .. Dat heet dan 'ingripen', 'overmeesteren'. 'uitschakelen', 'einde maken aan de gijzeling' Al dat soort verhullende termen.
Pas 10 jaar later toen Den Uy wist dat hij stervend was, zei hij rechtuit wat hij in 1977 dacht over hun plan.
Meer achtergrondinformatie:
http://historiek.net/drie(...)e-treinkapers/45613/
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)treinkapers-in-1977/
http://www.eenvandaag.nl/(...)_molukse_treinkaping
http://www.npogeschiedeni(...)Van-Agt-Den-Uyl.htmlquote:Al in 2011 heeft een marinier als lid van de Bijzondere Bijstands Eenheid zijn verhaal gedaan in een getuigenis voor de Molukse Regering in Ballingschap, in aanwezigheid van president John Wattilete.
De marinier zegt dat hij er niet mee kan leven dat er doden zijn gevallen tijdens de bevrijdingsactie terwijl dat niet nodig was. Dat alles in de doofpot gestopt is vanwege de bescherming van een hoge politicus, Dries van Agt. Hij zegt dat het aan Van Agt te danken is dat zijn leven traumatisch verlopen is. Aan de vooravond van de bevrijdingsactie kwam Van Agt heel joviaal de ruimte binnen waar de mariniers verbleven en net zo joviaal zei: ”Jongens, we gaan er tegen aan vannacht! En denk er om, we gaan niet voor gevangenen!”
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 31-01-2015 11:20:20 ]
Dat klopt, dat er bij de bevrijdingsactie doden zouden vallen onder kapers en passagiers werd ingecalculeerd.quote:
[..]
Dat deed ik ook..... maar het leek me dat jij neigt naar ontkenning dat deze ministers bewust kapers gingen doden.
Als de toenmalige minister-president het zelf een executie noemde, dan is dat een bewijs dat die 5 ministers echt wel wisten dat er kapers gedood zou worden met dit plan van een kogelregen op de compartimenten waar ze zaten.
Natuurlijk noemt men het niet "bevel tot executie" .. Dat heet dan 'ingripen', 'overmeesteren'. 'uitschakelen', 'einde maken aan de gijzeling' Al dat soort verhullende termen.
Pas 10 jaar later toen Den Uy wist dat hij stervend was, zei hij rechtuit wat hij in 1977 dacht over hun plan.
Het proces draait niet om die 15.000 kogels die van buiten de trein ingeschoten werden, daarvan is wel duidelijk hoe, wat, waar en wanneer (namen en rugnummers bekend)
Het gaat om de vraag wat gebeurde er in de trein, gingen de mariniers naar binnen met de opdracht om de kapers te executeren of te arresteren?
Ik heb het nagekeken en de instructie was:
"De terroristen aanhouden en indien nodig uitschakelen"
Het is nu aan mevrouw Zegveld, de advocate van de nabestaanden van de Molukse treinkapers, om aan te tonen dat er een mondeling of schriftelijk bevel tot executie is gegeven.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Die kogelregen werd niet gedaan door de mariniers die de trein ingingen.quote:
[..]
Dat klopt, dat er bij de bevrijdingsactie doden zouden vallen onder kapers en passagiers werd ingecalculeerd.
Het proces draait niet om die 15.000 kogels die van buiten de trein ingeschoten werden, daarvan is wel duidelijk hoe, wat, waar en wanneer (namen en rugnummers bekend)
Het gaat om de vraag wat gebeurde er in de trein, gingen de mariniers naar binnen met de opdracht om de kapers te executeren of te arresteren?
Ik heb het nagekeken en de instructie was:
"De terroristen aanhouden en indien nodig uitschakelen"
Het is nu aan mevrouw Zegveld, de advocate van de nabestaanden van de Molukse treinkapers, om aan te tonen dat er een mondeling of schriftelijk bevel tot executie is gegeven.
Maar alleen dat plan al was duidelijk gericht op het vermoorden/doden/uitschakelen van kapers.
wbt de mensen die de trein ingingen.... een van hen vertelt dit:
http://www.npogeschiedeni(...)Van-Agt-Den-Uyl.htmlquote:. Aan de vooravond van de bevrijdingsactie kwam Van Agt heel joviaal de ruimte binnen waar de mariniers verbleven en net zo joviaal zei: ”Jongens, we gaan er tegen aan vannacht! En denk er om, we gaan niet voor gevangenen!”
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 31-01-2015 11:45:07 ]
Dat is de anonieme marinier die ik ook aanhaal in 00:36quote:
[..]
Die kogelregen werd niet gedaan door de mariniers die de trein ingingen.
Maar alleen dat plan was duidelijk gericht op het vermoorden/doden/uitschakelen van kapers.
wbt de mensen die de trein ingingen.... een van hen vertelt dit:
[..]
http://www.npogeschiedeni(...)Van-Agt-Den-Uyl.html
Het verhaal staat ook in het boek
Andere mariniers, niet anoniem, geven aan dat dit bevel er niet is geweest.
Blz 304,305 en 306 wordt dit uitgebreid besproken.
Ik ben benieuwd of de anonieme marinier, als getuige van mevrouw Zegveld, zijn verhaal wil doen tijdens een rechtszaak.
Verder zullen we zien of het beschieten van bewapende kapers door de rechter als moord wordt gezien of als uitschakelen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Hansina Uktolseja (1955-1977)quote:
[..]
Bedoel je mss de kaping in WIjster ('75) waar een aantal gegijzelden zijn geëxecuteerd?
Ondanks dat ik nog niet al te oud was staat het me allemaal nog helder op het netvlies.
De enige vrouwelijk kaper was de tandartsassistente van mijn tandarts. Heeft destijds veel indruk gemaakt.
http://www.historischnieu(...)lseja-1955-1977.html
Historisch Nieuwsblad schreef er een heel artikel over.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dank voor de toelichting; dat bedoelde ik inderdaad.quote:
[..]
beilen (wijster) en de punt waren 2 verschillende treinkapingen uitgevoerd door molukkers...komop, verdiep je even in de materie!
Jammer dat een aantal alles nu door elkaar halen na m'n vraag.
Kan me voorstellen dat familie van de kapers het einde van de kaping geweldadig vonden als de kapers nog geen geweld hadden gebruikt. Maarja, op een gegeven moment ben je uitonderhandeld en moet je als overheid ingrijpen.
Inderdaad, terrorisme bestrijding stond in de kinderschoenen.quote:
Mooi gemaakt.
Eigenlijk voor het eerst dat ik precies, via de animatie, zie hoe de bevrijdingsactie is verlopen. Behoorlijk risicovol plan geweest.
Pas na de gijzeling van de Joodse sporters tijdens de Olympische spelen van 1972
(München) werd daar serieus werk van gemaakt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik deel je mening dat door "stevig ingrijpen" er een einde is gekomen aan de acties van de Zuid Molukkersquote:
[..]
Precies er ging een enorme preventieve werking vanuit die levens heeft gespaard
Tot de gijzeling bij de Punt waren ze nog weggekomen met gevangenisstraffen, nu vielen er aan
MOLUKSE kant ook doden, het werd serieus.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ja en geen gewonden onder de mariniers.quote:
Mooi gemaakt.
Eigenlijk voor het eerst dat ik precies, via de animatie, zie hoe de bevrijdingsactie is verlopen. Behoorlijk risicovol plan geweest.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Is er sprake van verzoening tussen kapers en gegijzelden?
“Guardians of Western Civilization”
Someone has to stand up and defend the world
Someone has to stand up and defend the world
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat zoek ik voor je uit.....................quote:
Is er sprake van verzoening tussen kapers en gegijzelden?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik vond een YouTube filmpje van een herdenking in 2008quote:
Is er sprake van verzoening tussen kapers en gegijzelden?
(Van de gijzeling basisschool in Bovensmilde)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
http://www.historischnieu(...)lseja-1955-1977.htmlquote:Maar Hansina was tijdens de beschieting samen met Rudi plat op haar buik naar voren gekropen. Rudi vertelde na de kaping: ‘Halverwege de restauratie hoorde ik Hansina roepen dat ze niet meer kon. Ze was geraakt in haar kuitbeen. Ik zei haar dat ze mijn middel vast moest pakken. Terwijl wij nog in de restauratie waren, werd ik ook geraakt in mijn rechterbovenarm. Ik trok Hansina verder tot aan de harmonicadeur. Hansina had mij nog vast aan mijn benen. De kogels vlogen nog steeds door de coupé. Ik heb toen achteromgekeken en naar Hansina geroepen dat ze moest bidden. Ik hoorde haar hardop bidden. Ik heb toen ook hardop gebeden. Daarna ben ik opgestaan en ben hard in de richting van de vrouwelijke passagiers gelopen. Ik had nog maar één doel voor ogen. Ik wilde alle passagiers neerschieten.’ Dat heeft Rudi uiteindelijk niet gedaan; hij werd overmeesterd nadat hij één meisje in haar buik had geschoten.
Hansina leefde echter nog toen Rudi haar achterliet. Bootsma onthult hoe ze aan haar einde kwam. In zijn boek verklaart BBE’er ‘Rinus’ dat hij de ongewapend op de grond liggende en gewonde Uktolseja heeft omgebracht met een salvo uit zijn wapen: ‘Ik moest haar uitschakelen. Vlak daarvoor was er nog op me gevuurd, en een paar seconden daarna zag ik een van de terroristen liggen. Ze was weliswaar aangeschoten, maar iemand die aangeschoten is en zelf een wapen heeft, kan toch nog schieten. Dat is bij een andere gijzelingsactie weleens gebeurd. Maar ja, ik kan niet even aan dat meisje vragen: heb je een wapen? Ik had ook te horen gekregen dat zij een pittige tante was. En nogmaals: zij zijn de veroorzakers. Ik heb toen van vlakbij nog een keer met mijn uzi een salvo afgevuurd op Hansina.’
Gelet op de omstandigheden niet meer dan terecht dat de meeste gijzelnemers zijn uitgeschakeld.
Ik denk dat de meeste mensen je mening delen alleen blijft een groepje Molukkers hameren op het feit dat er, in hun ogen, zinloos geweld is gebruikt.quote:
[..]
http://www.historischnieu(...)lseja-1955-1977.html
Gelet op de omstandigheden niet meer dan terecht dat de meeste gijzelnemers zijn uitgeschakeld.
Een rechter moet zich er maar over buigen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Je bedoelt dus "vermoord" maar dat klinkt zo naar en dus schrijf je "uitgeschakeld" .quote:
Gelet op de omstandigheden niet meer dan terecht dat de meeste gijzelnemers zijn uitgeschakeld.
Maar wat proberen de Molukkers hier nu mee te bereiken vraag ik me dan af.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen je mening delen alleen blijft een groepje Molukkers hameren op het feit dat er, in hun ogen, zinloos geweld is gebruikt.
Een rechter moet zich er maar over buigen.
Dat geneuzel over ammunitie en buitensporig geweld is in mijn ogen gewoon miereneukerij. Op het moment dat je een terroristische actie onderneemt ben je een vijand van de Nederlandse staat en het Nederlandse volk lijkt me. Daarbij komt dat die mensen er bewust voor kozen om onschuldige mensen te gijzelen en al dan niet te executeren.
Op wat voor represailles op de Molukken wordt hier gedoeld?quote:
* 2-14 december 1975: treinkaping bij Wijster. Bij het Drentse dorp Wijster kapen in 1975 zeven Zuid-Molukse jongeren de intercity-trein (60 passagiers) van Groningen naar Amsterdam. Bij de kaping wordt machinist Hans Braam doodgeschoten en worden passagiers Bert Bierlinlg en Leo Bulter (een soldaat) geëxecuteerd. Na represailles op de Molukken geven de daders zich over.
Ik bedoel uitgeschakeld. Iemand die zelf geweld kan plegen en daar ook mee gedreigd heeft vermoord je niet. In dit geval is het een vorm van zelfverdediging of in ieder geval verdediging van de gegijzelden die kandidaat waren om gedood te worden door gijzelnemers.quote:
[..]
Je bedoelt dus "vermoord" maar dat klinkt zo naar en dus schrijf je "uitgeschakeld" .
Het is split second werk geweest in een chaos waar zuiver denken echt niet aan de orde was. Ook niet bij lieden die professioneel moeten handelen in dit soort situaties.
Het zou wat anders zijn als die Molukkers op een rijtje waren gezet en dan point blank door het hoofd waren geschoten. Zou ik persoonlijk ook geen problemen mee hebben, risico van het vak. Maar doden in een gevechtsituatie en bijbehorende chaos was op dat moment de beste optie.
In de Google naar die repressailes op de Molukken vond ik wel dit topic C&H / De Treinkapingen in Wijster ('75) en De Punt ('77)quote:
Is er ook een topic over de kaping bij Wijster?
Over die repressailes vond ik nog niet veel meer dan dar er geruchten over gingen.
Thnx.quote:
[..]
In de Google naar die repressailes op de Molukken vond ik wel dit topic C&H / De Treinkapingen in Wijster ('75) en De Punt ('77)
Over die repressailes vond ik nog niet veel meer dan dar er geruchten over gingen.
Uit dat andere topic ook een linkje naar een indrukwekkende fotoserie van de excecutie van een gijzelaar.
http://www.archive.worldp(...)wpp%3Acol1%3Adat4610
http://www.archive.worldp(...)wpp%3Acol1%3Adat4610
Dat is bewuste moord. Dan ben je een terreursympathisant.quote:
Het zou wat anders zijn als die Molukkers op een rijtje waren gezet en dan point blank door het hoofd waren geschoten. Zou ik persoonlijk ook geen problemen mee hebben
Dat is in Beilen / Wijster de gijzeling uit 1975quote:Op zaterdag 28 februari 2015 12:38 schreef 99.999 het volgende:
Uit dat andere topic ook een linkje naar een indrukwekkende fotoserie van de excecutie van een gijzelaar.
http://www.archive.worldp(...)wpp%3Acol1%3Adat4610
http://nl.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_Wijster
Indrukwekkende foto's
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik vind het echt raar dat mensen vinden dat de mariniers buitensporig geweld hadden gebruikt. Afaik was het militair-tactisch juist redelijk gegaan. Afgezien van de onschuldige doden natuurlijk.
De kapers werden geneutraliseerd/uitgeschakeld (niet vermoord) in the heat of battle waar letterlijk elke seconde telt en het hele treinstel vol zat met zowel onschuldige mensen als gewapende/gevaarlijke kapers. De marinier(s) had geen tijd om te checken of de kaapster die op de vloer lag nog een gevaar vormde. Dus is het doorlopen en risico lopen, of neerschieten en er zeker van zijn dat er geen dreiging meer is. De marinier in kwestie had een keuze gemaakt dat begrijpelijk is. Het is namelijk voor ons heel makkelijk om te zeggen dat hij haar executeerde/buitensporig geweld gebruikte, maar je kunt je niet voorstellen wat die mariniers meemaken tijdens zo'n operatie.
Maar als kaper hoor je niet te klagen over buitensporig geweld. Op dat moment verdien je gewoon de dood, en mag je extreem blij zijn als je het overleeft. Noem mij een harteloze lul, maar ik heb liever dat de onschuldige gijzelaars en mariniers overleven dan dat de kapers leven, mocht ik moeten kiezen.
en Zegveld =__
De kapers werden geneutraliseerd/uitgeschakeld (niet vermoord) in the heat of battle waar letterlijk elke seconde telt en het hele treinstel vol zat met zowel onschuldige mensen als gewapende/gevaarlijke kapers. De marinier(s) had geen tijd om te checken of de kaapster die op de vloer lag nog een gevaar vormde. Dus is het doorlopen en risico lopen, of neerschieten en er zeker van zijn dat er geen dreiging meer is. De marinier in kwestie had een keuze gemaakt dat begrijpelijk is. Het is namelijk voor ons heel makkelijk om te zeggen dat hij haar executeerde/buitensporig geweld gebruikte, maar je kunt je niet voorstellen wat die mariniers meemaken tijdens zo'n operatie.
Maar als kaper hoor je niet te klagen over buitensporig geweld. Op dat moment verdien je gewoon de dood, en mag je extreem blij zijn als je het overleeft. Noem mij een harteloze lul, maar ik heb liever dat de onschuldige gijzelaars en mariniers overleven dan dat de kapers leven, mocht ik moeten kiezen.
en Zegveld =
__
Ik vind het behoorlijk arrogant van die Molukkers en eigenlijk ook wel schaamtevol, zeggen dat er zinloos geweld is gebruikt terwijl je het hebt over een stel terroristen die deze "actie" begonnen zijnquote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen je mening delen alleen blijft een groepje Molukkers hameren op het feit dat er, in hun ogen, zinloos geweld is gebruikt.
Een rechter moet zich er maar over buigen.
Rayen 2½ jaar!
Contraterreur aanklagen is niet arrogant en wat valt er te schamen daarvoor?quote:
[..]
Ik vind het behoorlijk arrogant van die Molukkers en eigenlijk ook wel schaamtevol, zeggen dat er zinloos geweld is gebruikt terwijl je het hebt over een stel terroristen die deze "actie" begonnen zijn
Ik was het niet eens met die gijzelingsacties, maar ook niet eens met het bewust vermoorden van die rms-strijders . De doodstraf is afgeschaft in Nederland en als je die wilt invoeren dan doe je dat via de democratische wegen : wet aannemen in de Tweede Kamer , door een rechter uit te voeren.
Nou ik blijf vinden dat het behoorlijk arrogant is.quote:
[..]
Contraterreur aanklagen is niet arrogant en wat valt er te schamen daarvoor?
Ik was het niet eens met die gijzelingsacties, maar ook niet in het bewust vermoorden van die rms-strijders ?
Je beraamt een treinkaping, waarbij je onschuldige burgers gijzelt en de stuipen op het lijf jaagt en er nog een paar omlegt.
En dan achteraf een beetje janken
dat ze hard zijn aangepakt.Risico van "het vak" he
Rayen 2½ jaar!
Je kritiek geldt vooral mensen die deze gijzeling niet beraamd hebben en waarvan velen er ook niet achterstonden mogelijk.quote:
[..]
Nou ik blijf vinden dat het behoorlijk arrogant is.
Je beraamt een treinkaping, waarbij je onschuldige burgers gijzelt en de stuipen op het lijf jaagt en er nog een paar omlegt.
En dan achteraf een beetje janken
Risico van "het vak" he
Die zijn niet schuldig.
Overigens werden er in 1977 inderdaad gegijzelden doodgeschoten , maar niet door kapers.
Wel in opdracht van de Nederlandse regering door militairen.
Welja doe jij lekker die kapers verdedigenquote:
[..]
Je kritiek geldt vooral mensen die deze gijzeling niet beraamd hebben en waarvan velen er ook niet achterstonden mogelijk.
Die zijn niet schuldig.
Overigens werden er in 1977 inderdaad gegijzelden doodgeschoten , maar niet door kapers.
Wel in opdracht van de Nederlandse regering door militairen.
|
|
