Griekenland is het land waar alle problemen van de internationale kredietcrisis en de eurocrisis samen lijken te komen.
Ondanks de grote ellende van de afgelopen jaren heeft het nog steeds de potentie om verder te imploderen en een hoop bredere problemen te veroorzaken. Daarnaast rijst de vraag hoe de bevolking ooit uit alle sociale problemen moet gaan kruipen.
Dat Griekenland geslachtofferd is lijkt me duidelijk: het land was al aan de rand van de afgrond en dreigde andere Europese landen mee te sleuren met een failliet. Alle leningen aan Griekenland werden uit de boeken van private partijen gered (zoals Duitse en Franse banken), door de Europese belastingbetaler overgenomen en het standaard bezuinigingspakket werd door de 'trojka' opgelegd.
Het resultaat hiervan was rampzalig:
De economie kromp in enkele jaren met een kwart, de werkloosheid groeide tot schandalige hoogte (rond 25% en 50% voor jongeren), en de staatsschuld tov bbp groeide tot ca. 177%.
De krimp en 'herstel'
Beroepsbevolking
Staatsschuld tov bbp
Hoe het land ooit zijn groeiende schulden moet gaan terugbetalen nu de economie gedecimeerd is, is een raadsel. Rond de EU verkiezingen afgelopen jaar werd er nog een goednieuwsmachine in gang gezet, maar de realiteit is dat er waarschijnlijk nog flink afgeschreven moet gaan worden op de leningen aan Griekenland. Dit is een boodschap die Europese elites niet graag willen verkopen aan hun electoraten, aangezien die voor de rekening opdraaien.
Al jaren wordt de harde hand 'oplossing' van de trojka (die vooral een probleem vooruit lijkt te schuiven) ook aan Europese belastingbetalers verkocht als moreel juist, aangezien 'luie Grieken' nu hun rekening moeten betalen.
Maar een slecht ontwerp van de euro, waardoor (vrnl Zuid-Europese) landen hun munt niet meer kunnen devalueren bij een lagere competitiviteit en oplopend handelstekort was ook debet aan de eurocrisis, en de problemen die zich aan de periferie manifesteren, maar eigenlijk de gehele eurozone aangaan. Aangezien dit probleem niet echt wordt opgelost, zijn veel leningen aan, en ingrepen in deze landen slechts lapmiddelen die symptomen van een dieper probleem niet aanpakken.
Een langere uitleg van de manier waarop Noordelijke eurolanden werkloosheid en begrotingstekorten exporteren naar de Zuidelijke in dit artikel van Jesse Frederik op FTM.
Ondertussen stevenen de Grieken af op nieuwe verkiezingen (dat wordt 17 dec duidelijk), en als dat zo is lijken de kansen voor Syriza het beste. Dat lijkt leiders in de EU en de financiële markten erg zenuwachtig te maken, op zijn zachtst gezegd, want Syriza is niet van plan verder mee te gaan in de draconische maatregelen die Griekenland van buitenaf, samen met de noodleningen, wordt opgelegd.
Zorg eerst maar eens voor makkelijkere toetreding van nieuwe spelers op de markt.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 17:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dan kan je beter maar rap de spelregels voor de banken wijzigen zodat dit praktisch gezien mogelijk is. Als ze nu om te beginnen eens verbieden voor een bedrijf wat spaartegoeden beheert dat dat leningen verstrekt dan zou het laten vallen van die malafide bedrijven (banken) al heel wat gemakkelijker zijn. De economen hebben hier veelvuldig op gewezen maar de politici ontgaat de noodzaak hiertoe. Het zal wellicht ook met lobby's en toekomstige banen (altijd leuk als je later commissaris kan worden bij een bank) te hebben. Mensen die mij een beetje kennen op dit forum weten dat die laatste zin een understatement is.
Dat zou inderdaad ook fijn zijn maar ondertussen zitten we met kolossen opgescheept die wellicht (meningen hierover verschillen) too big to fall zijn. Het gaat hierbij natuurlijk om de vraag of dat de overheid de bank zal laten vallen, niet of dat het theoretisch gezien mogelijk is.quote:
[..]
Zorg eerst maar eens voor makkelijkere toetreding van nieuwe spelers op de markt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 10-01-2015 21:14:02 ]
Een kwijtschelding betekend dat eurolanden miljarden zullen moeten afschrijven met als gevolg dat de geldschietende landen tegen tekorten aanlopen. Het lukt me stug dat ze hun balansen willen opschonen en waarschijnlijker dat ze een constructie gebruiken om de geleden verliezen toekomstige generaties in de schoenen te schuiven.quote:'Steun voor Griekse schuldverlichting groeit'
Binnen de Europese Unie gaan steeds meer stemmen op om Griekenland tegemoet te komen met een verlaging van zijn schuldenlast.
Dat meldt de Duitse krant Die Welt op basis van ingewijden in Brussel.
''Een herstructurering van de Griekse schulden is onvermijdelijk, omdat het land zijn schuld anders niet kan dragen'', zei een hooggeplaatste EU-functionaris tegen Die Welt. Over het moment waarop tot schuldverlichting kan worden besloten, zouden de meningen echter uiteenlopen.
Sommigen denken dat al dit jaar stappen moeten worden gezet. Anderen wachten liever langer, om te voorkomen dat ook andere landen met hoge schulden gaan speculeren op hulp.
En zo blijft dat cirkeltje draaien en gaan de belastingen in bepaalde landen voor de gemiddelde burger elke keer weer omhoog.
http://www.nrc.nl/next/va(...)op-de-zuidas-1480513
2 tot 3 miljard aan activa op de balans, met 2 tot 3 werknemers. Top.
Waarom wordt dit pas na 5 jaar bekend?
Tsja Nederland heeft er geen belang bij om dit soort zaken aan de grote klok te hangen.quote:
http://www.nrcq.nl/2015/0(...)kenland-te-ontwijken
http://www.nrc.nl/next/va(...)op-de-zuidas-1480513
2 tot 3 miljard aan activa op de balans, met 2 tot 3 werknemers. Top.
Waarom wordt dit pas na 5 jaar bekend?
Al is de rol van Nederland als faciliteur van belastingontwijking al wel een paar jaar in de spotlights komen te staan.
Het is echt schandalig. Griekenland wordt helemaal aan hun lot overgelaten door multinationals, maar vervolgens kunnen die hun belasting ontwijken via Nederland en moeten de EU-burgers geld lenen aan Griekenland en moeten de Grieken zelf keiharde bezuinigingen doorstaan die iedere vorm van goed keynesiaans beleid onmogelijk maakt.quote:
http://www.nrcq.nl/2015/0(...)kenland-te-ontwijken
http://www.nrc.nl/next/va(...)op-de-zuidas-1480513
2 tot 3 miljard aan activa op de balans, met 2 tot 3 werknemers. Top.
Waarom wordt dit pas na 5 jaar bekend?
Het geld gaat gewoon van de burger naar de multinationals.
Waarom leg je (een groot deel van) de schuldvraag niet bij de "algoede" overheid? Die blijft altijd buiten schot, hoe komt dat toch?quote:Op maandag 30 maart 2015 16:30 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Het is echt schandalig. Griekenland wordt helemaal aan hun lot overgelaten door multinationals, maar vervolgens kunnen die hun belasting ontwijken via Nederland en moeten de EU-burgers geld lenen aan Griekenland en moeten de Grieken zelf keiharde bezuinigingen doorstaan die iedere vorm van goed keynesiaans beleid onmogelijk maakt.
Het geld gaat gewoon van de burger naar de multinationals.
het is of 500 miljoen of 0,- en dan gaan ze naar een ander land
wat wil je nou
Jij doet niet aan vraagtekens en punten?quote:
al die belastingontwijking en dergelijke levert Nederland 500 miljoen euro op
het is of 500 miljoen of 0,- en dan gaan ze naar een ander land
wat wil je nou
Wat wij willen? Dit!
http://www.nrcq.nl/2014/1(...)-google-en-starbucks
http://www.npo.nl/nieuwsuur/29-05-2015/VPWON_1235788
41:13
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2015 15:04:07 ]
Zeker weer een alles-en-iedereen-is-zielig-reportage van Saskia Dekkers?quote:
Even een bump. In Nieuwsuur gisteren was er een erg goede reportage over de Griekse pensioenen, die eigenlijk als substituut voor sociale zekerheid gebruikt worden. Omdat je daar niet echt in aanmerking kan komen voor een uitkering, leven veel werklozen van pensioenen van hun ouders. Korten op de pensioenen is dus korten op de sociale zekerheid daar.
http://www.npo.nl/nieuwsuur/29-05-2015/VPWON_1235788
41:13
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2015 15:09:31 ]
De grootste kwijtschelding in de geschiedenis? Duitsland.
Inderdaad. Hoe ongelofelijk hypocriet van Duitsland.quote:
Natuurlijk zijn ze zielig. De grootste profiteurs van dit verrotte systeem zijn landen zoals Duitsland. In mindere mate ook de elite van Nederland, die jarenlang belastingontduiking hebben aangemoedigd en aanbevolen en het nu gebruiken als stok om mee te slaan.
De grootste kwijtschelding in de geschiedenis? Duitsland.
http://www.volkskrant.nl/(...)aal-beleid~a4454950/quote:IMF: staatsschuld Griekenland zal 'exploderen' bij ongewijzigd internationaal beleid
Griekenland zal er volgens het IMF bij ongewijzigd internationaal beleid nooit in slagen van zijn schuldenberg af te raken. Ook niet met hulp van de ambitieuze hervormingsprogramma's die de afgelopen jaren onder Europese druk op gang zijn gebracht. Tussen 2022 en 2060 zal de Griekse staatsschuld 'exploderen' tot een omvang die bijna drie maal groter is dan het bruto binnenlands product van Griekenland. Deze onheilsboodschap staat in een vertrouwelijk ambtelijk IMF-rapport dat dit weekeinde is uitgelekt naar de Britse zakenkrant Financial Times.
Door: John Wanders 28 januari 2017, 12:36
Het rapport dient ter voorbereiding van een interne vergadering van het Internationaal Monetair Fonds op 6 februari, waarbij de eventuele bijdrage van het IMF aan nieuwe Europese steunverlening voor Griekenland ter tafel komt. De ambtelijke analyse is nóg somberder dan een soortgelijk negatief getoonzet rapport van een jaar geleden. Het IMF is er al langer van overtuigd dat Griekenland zonder een Europese kwijtschelding van zijn schulden nooit meer uit het financiële moeras komt. De Europese Unie is tegen kwijtschelding.
Volgens het IMF hebben de door Brussel aan Griekenland opgelegde bezuinigingen een averechts effect. Griekenland zou volgens het IMF weer de gelegenheid moeten krijgen geld in zijn economie te steken, zodat het land uit het dal kan kruipen. Als gevolg van de aanhoudende bezuinigingen komen voorzieningen zoals gezondheidszorg en infrastructuur in het gedrang. Volgens zijn huisregels mag het IMF niet deelnemen aan nieuwe steunverlening voor de Grieken als volgens zijn berekeningen vooraf al duidelijk is dat die bijdrage toch niet helpt bij het oplossen van de schuldencrisis.
Als het IMF afhaakt, kan dat onmiddellijk gevolgen hebben voor de bijdrage van anderen aan de steunverlening voor de Grieken. Zo hebben onder meer Duitsland en Nederland deelname van het IMF als voorwaarde gesteld voor hun eigen bijdragen aan het aanpakken van de Griekse schuldencrisis.
De Franse minister van de Financiën, Michel Sapin, heeft recentelijk gewaarschuwd dat tijdsdruk in dit gevoelige dossier een steeds grotere rol begint te spelen. Dit in het licht van de naderende verkiezingen in Nederland, Frankrijk en Duitsland. Gevestigde partijen, zoals die van bondskanselier Merkel en premier Rutte, kunnen in hun electorale strijd tegen eurosceptische en populistische uitdagers als Alternative für Deutschland, PVV en Front National voornamelijk hinder ondervinden van de kwestie Griekenland.
Toen kwamen er andere problemen zoals "vluchtelingen" ,Brexit en omvallende banken
De media (Lügenpresse) werkte er aan mee om het probleem Griekenland dood te zwijgen.
Ondertussen woekerde het probleem voort
Helaas voor de EU komt het probleem toch weer in de media
Voor de EU is het niet zo boeiend, voor de Eurozone wel.quote:
Eerst dacht de EU dat het probleem wel vanzelf over zou gaan.......
Toen kwamen er andere problemen zoals "vluchtelingen" ,Brexit en omvallende banken
De media (Lügenpresse) werkte er aan mee om het probleem Griekenland dood te zwijgen.
Ondertussen woekerde het probleem voort
Helaas voor de EU komt het probleem toch weer in de media
Door de EU wordt de Eurozone idd de klos, om meer precies te zijn: de belastingbetalers uit de noordelijke landen van de Eurozone (en natuurlijk de arme mensen in de Zuidelijke landen, die nog nauwelijks belasting meer betalen kunnen)quote:
[..]
Voor de EU is het niet zo boeiend, voor de Eurozone wel.
quote:
Zeker weer een alles-en-iedereen-is-zielig-reportage van Saskia Dekkers?
scherp. U kent uw pappenheimers.http://www.volkskrant.nl/(...)-voorkomen~a4460394/quote:Geheim spoedberaad over Griekse hervormingen om paniek te voorkomen
Spanning over Griekse economie loopt weer op
Ze waren even van de radar verdwenen, de spoedvergaderingen over Griekenland, maar vandaag is het toch weer raak. Eurogroepvoorzitter Dijsselbloem, de Griekse minister van Financiën Tsakalotos, directeur Regling van het Europees noodfonds en vertegenwoordigers van het IMF, de ECB en de Europese Commissie spreken elkaar in het geheim in Brussel. Met als doel een herhaling van de panieksessies tussen 2010-2015 te voorkomen.
Door: Marc Peeperkorn 10 februari 2017, 06:08
'De tijd dringt', zegt een betrokken EU-ambtenaar. Griekenland moet over de brug komen met eerder toegezegde pijnlijke hervormingen in zijn pensioenstelsel en arbeidsmarkt. Het liefst vóór 20 februari, als de Europese ministers van Financiën elkaar treffen. Die Eurogroep is de laatste voor de 'historische' reeks verkiezingen in Europa (Nederland, Frankrijk, Duitsland en vermoedelijk Italië) van start gaat. En met de stembus in zicht neemt de compromisbereidheid snel af, weet Dijsselbloem. Vandaar zijn poging de Griekse kwestie vanmiddag vlot te trekken.
Volgens Dijsselbloem is er geen sprake van een acute financiële crisis voor Griekenland, maar moeten de onderhandelaars van de Commissie, IMF en ECB snel weer naar Athene. Die zijn daar al enige tijd niet welkom wegens meningsverschillen over het door Griekenland te volgen begrotingspad. Als gevolg daarvan is een voortgangsrapportage over de derde noodlening (86 miljard euro) voor Griekenland nog steeds niet afgerond. Zonder rapportage krijgt Athene geen nieuwe tranche van de lening en beslist het IMF niet of het meebetaalt, wat Den Haag en Berlijn zenuwachtig maakt.
De situatie in Griekenland is allesbehalve rooskleurig, blijkt uit een deze week gepubliceerd IMF-rapport. Zonder ingrepen explodeert de Griekse staatsschuld naar 275 procent van het bruto nationaal product in 2060. Verder kampen de pensioenfondsen met ernstige tekorten (vier keer het EU-gemiddelde); is de helft van de werknemers vrijgesteld van inkomstenbelasting; bedraagt de belastingschuld van burgers en bedrijven 70 procent van het bnp; en dreigt de helft van de bankleningen niet te worden terugbetaald.
Problematisch voor Dijsselbloem is dat de EU en het IMF niet op één lijn zitten én het IMF intern verdeeld is. De meeste IMF-directeuren hekelen de Europese eis dat Griekenland de komende jaren fors meer inkomsten dan uitgaven moet hebben. Daarnaast is de Griekse staatsschuld volgens het IMF onhoudbaar, tenzij de eurolanden opnieuw schuldverlichting geven in de vorm van langere looptijden van de verstrekte leningen en lagere rentes. Een gevoelige kwestie voor landen als Nederland en Duitsland.
De onheilsprofeten van het IMF
De Griekse minister Tsakalotos haalde deze week hard uit naar de onheilsprofeten van het IMF. Het laatste waarop hij zit te wachten is nervositeit bij investeerders die, net als in 2015, het Griekse eurolidmaatschap in gevaar brengt. Minstens zo zorgwekkend voor Dijsselbloem is een eventueel afhaken van het IMF. Niet eens financieel: het IMF wordt geacht 10- tot 15 miljard euro bij te dragen aan de noodlening van 86 miljard. Geen onoverkomelijk bedrag - het noodfonds kan het moeiteloos opbrengen - en mogelijk is het niet eens nodig. Van de toegezegde 86 miljard is na anderhalf jaar 31,7 miljard aan Athene overgemaakt. Betrokkenen verwachten dat Griekenland uiteindelijk 60- tot 65 miljard euro zal gebruiken.
Politiek is een vertrek van het IMF uit het Griekse hulpprogramma wel een serieus probleem. Nederland en Duitsland stemden in met de noodhulp onder voorwaarde dat het IMF aan tafel zit, als waakhond tegenover een te soepel geachte Europese Commissie. Zonder IMF moeten de Tweede Kamer en het Duitse parlement een gewijzigd programma goedkeuren, een riskante zaak tijdens de nationale verkiezingen.
http://www.volkskrant.nl/(...)or-grieken~a4460954/quote:Commentaar: tijdelijk vertrek uit euro enige oplossing voor Grieken
COMMENTAAR Griekenland kan alleen opkrabbelen als het kan devalueren. Dat betekent een tijdelijk vertrek uit de euro.
Door: Pieter Klok 11 februari 2017, 02:00
Griekenland is nu al acht jaar een speelbal voor de Europese politiek. Keer op keer komen de Europese leiders in crisisberaad bijeen om te besluiten of Griekenland weer een lening moet krijgen. Keer op keer vallen de prestaties van de Griekse economie tegen en toch strijkt Europa elke keer weer over haar hart.
Het resultaat is desastreus. De rekening voor Noord-Europa blijft groeien (schattingen lopen op tot duizenden euro's per inwoner). En ondertussen gaat de Griekse economie alleen maar verder achteruit. Het is een verlies-verlies-situatie. Het IMF, dat tot nu toe royaal meehielp, overweegt de handdoek in de ring te gooien.
Voor de oplossing van de Griekse crisis moeten we naar het Noorden kijken. Naar IJsland, dat zich razendsnel uit de financiële crisis werkte - dankzij een eigen munt. Na de crisis dook de IJslandse kroon omlaag, waardoor het eiland veel goedkoper werd voor toeristen. De import nam af en de binnenlandse productie groeide. IJsland kampt nog steeds met schulden, maar de economie draait weer.
De Grieken hebben lucht nodig, lucht die alleen een devaluatie van de munt hun kan geven. Griekenland moet tijdelijk de euro verlaten.
Lange tijd was dit onbespreekbaar. De angst was dat een Grexit Europa in een financiële chaos zou storten. Inmiddels leven we in een andere wereld. Mario Draghi van de Europese Centrale Bank smoort elke financiële crisis in de kiem met geldinjecties.
Het uittreden moet gepaard gaan met een omvangrijke schuldsanering. Ook dit was lange tijd een taboe. Het zou een slecht signaal zijn aan landen die eveneens met schulden kampten, zoals Portugal, Spanje, Ierland en Italië. Kwijtschelden was bovendien niet uit te leggen aan de Noord-Europese kiezer.
Politici moeten die kiezer nu uitleggen dat er geen andere oplossing is. Het is een illusie te denken dat het geleende geld nog terugkomt. Het verloren geld moet worden beschouwd als de prijs voor een eenheidsmunt die Nederland ook veel voordelen heeft gebracht en nog steeds brengt. Voor de kiezer zal het gemakkelijker te verteren zijn als Griekenland tegelijkertijd de euro verlaat.
Een vertrek van Griekenland met behoud van de schuld in euro's. Hoe is dat precies het beste voor Griekenland?quote:
Een vertrek van Griekenland uit de EU is het beste voor iedereen. Zowel voor Griekenland als voor de rest van de eurozone. Andere oplossingen, zoals het kwijtschelden van de schulden, zullen op grote weerstand van EU burgers stuiten.
Nu de pijn nemen, uittreden, schuldverlichting (mogelijk met het verdrag van verdrag Lissabon) uithuilen en opnieuw beginnen (Het zgn : Ijsland scenario).quote:
[..]
Een vertrek van Griekenland met behoud van de schuld in euro's. Hoe is dat precies het beste voor Griekenland?
Ze kunnen hun eigen geld drukken en daarmee de schulden afbetalen. Dat zorgt wel voor veel inflatie. ER zijn meer landen met schulden in buitenlandse valuta die het op deze manier oplossen.quote:
[..]
Een vertrek van Griekenland met behoud van de schuld in euro's. Hoe is dat precies het beste voor Griekenland?
Nee, dat kunnen ze dan niet. Want door de inflatie kunnen ze met dat geld geen obligaties in euro's aflossen.quote:
[..]
Ze kunnen hun eigen geld drukken en daarmee de schulden afbetalen. Dat zorgt wel voor veel inflatie. ER zijn meer landen met schulden in buitenlandse valuta die het op deze manier oplossen.
Een cruciaal punt bij de deal over de schuldenherstructurering is geweest, dat de Griekse obligaties niet meer in Griekenland zelf maar in Londen geregistreerd staan. Zodat Griekenland bij een grexit niet meer kan beslissen dat ze in Drachmes terugbetalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2017 10:36:15 ]
Forbes: ‘Greece has defaulted on its external sovereign debt obligations at least five previous times in the modern era (1826, 1843, 1860, 1894 and 1932)…. [totalling] 90 yearsquote:
[..]
Een vertrek van Griekenland met behoud van de schuld in euro's. Hoe is dat precies het beste voor Griekenland?
En nu dus weer.
Ze hebben ervaring.
Dit is nou neokolonialisme en Nederland wordt langzamerhand evenzogoed in de periferie gedrukt.quote:
[..]
Nee, dat kunnen ze dan niet. Want door de inflatie kunnen ze met dat geld geen obligaties in euro's aflossen.
Een cruciaal punt bij de deal over de schuldenherstructurering is geweest, dat de Griekse obligaties niet meer in Griekenland zelf maar in Londen geregistreerd staan. Zodat Griekenland bij een grexit niet meer kan beslissen dat ze in Drachmes terugbetalen.
En dat is wel acceptabel voor de Eurolanden die volgens Polderturk de schulden niet kwijt willen schelden?quote:Op zaterdag 11 februari 2017 10:36 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Forbes: ‘Greece has defaulted on its external sovereign debt obligations at least five previous times in the modern era (1826, 1843, 1860, 1894 and 1932)…. [totalling] 90 years
En nu dus weer.
Ze hebben ervaring.
Ergens gaat er in het verhaal iets mis
waarom zou het IJsland-scenario van toepassing zijn op Griekenland? Dat is immers een land met het inwoneraantal van een buitenwijk van Athene met een totaal andere economische structuur.quote:
[..]
Nu de pijn nemen, uittreden, schuldverlichting (mogelijk met het verdrag van verdrag Lissabon) uithuilen en opnieuw beginnen (Het zgn : Ijsland scenario).
Die andere eurolanden beven ook. Frankrijk/Italië/Duitsland die hebben we een redelijke blootstelling aan deze schulden. Niet alles is bij de ECB geparkeerd. Hallo Deutsche Bank.quote:Op zaterdag 11 februari 2017 10:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En dat is wel acceptabel voor de Eurolanden die volgens Polderturk de schulden niet kwijt willen schelden?
Ergens gaat er in het verhaal iets mis
Duitsland 53 miljard (2015) uit mijn hoofd
Polderturk zegt dat die schulden niet weggescholen zouden moeten worden bij een Grexit. Dat past bepaald niet bij wat jij hier neerkladdert... dat was wat ik aanhaalde.quote:
[..]
Die andere eurolanden beven ook. Frankrijk/Italië/Duitsland die hebben we een redelijke blootstelling aan deze schulden. Niet alles is bij de ECB geparkeerd. Hallo Deutsche Bank.
Duitsland 53 miljard (2015) uit mijn hoofd
Al die figuren her die Griekenland zo nodig de Euro uit willen hebben ontberen wat mij betreft toch de inhoudelijke argumentatie waarom dat zo goed zou zijn voor de Grieken en of Europa.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2017 10:50:43 ]
Er is geen win-win situatie. Niet voor ons noch voor de Grieken.quote:
[..]
Polderturk zegt dat die schulden niet weggescholen zouden moeten worden bij een Grexit. Dat past bepaald niet bij wat jij hier neerkladdert... dat was wat ik aanhaalde.
Al die figuren her die Griekenland zo nodig de Euro uit willen hebben ontberen wat mij betreft toch de inhoudelijke argumentatie waarom dat zo goed zou zijn voor de Grieken en of Europa.
Om de (bank) balansen op te schonen zullen we ooit het verlies nemen. En toestaan/dwingen dat Griekenland vertrekt. En toegeven dat de euro (in bepaalde) landen niet werkt
Dus de Grieken mogen in de stront zakken wat jou betreft?quote:
[..]
Er is geen win-win situatie. Niet voor ons noch voor de Grieken.
Om de (bank) balansen op te schonen zullen we ooit het verlies nemen. En toestaan/dwingen dat Griekenland vertrekt. En toegeven dat de euro (in bepaalde) landen niet werkt
Laten we eerst zeggen dat het EU experiment heeft gefaald, was ook een Politieke keuze. Dan pas schuldverlichting na uittreding. En dan kijken we wel verder.quote:Op zaterdag 11 februari 2017 10:57 schreef 99.999 het volgende:
Dus de Grieken mogen in de stront zakken wat jou betreft?
Leg eens uit via welke mechanismen dat er precies voor zorgt dat Griekenland niet hetzelfde zou kunnen doen?quote:
En hoe is het IJsland-scenario van toepassing op Griekenland? Het zijn immers in omvang en economische structuur totaal verschillende landen.
Dus de Grieken mogen in de stront zakken wat jou betreft?quote:
[..]
Laten we eerst zeggen dat het EU experiment heeft gefaald, was ook een Politieke keuze. Dan pas schuldverlichting na uittreding. En dan kijken we wel verder.
Ja, wat stel jij voor? Nog een biljoentje voor de Grieken?quote:
[..]
Dus de Grieken mogen in de stront zakken wat jou betreft?
Vergeleken met IJsland heeft Griekenland een.quote:
[..]
Leg eens uit via welke mechanismen dat er precies voor zorgt dat Griekenland niet hetzelfde zou kunnen doen?
Verziekt politiek landschap, onderontwikkelde industrie en economie, grote corruptie en een veel grotere omvang zodat een daadwerkelijke stevige herstructurering erg ingewikkeld wordt.
Als je ook kijkt hoe moeizaam het daadwerkelijk uitvoeren van de economische en politieke hervormingen tot nu toe verloopt zie ik nog niet hoe dat plots stukken beter zou gaan wanneer ze uit de Euro worden geschopt en nog verder in een crisis raken.
In een ander topic kwam er na lang doorvragen uiteindelijk uit dat de toeristen goedkoop zouden gaan zuipen in Griekenland en dat dat het land er bovenop zou helpen...
Heb je een IQ van 70 of zo.quote:
[..]
Dus de Grieken mogen in de stront zakken wat jou betreft?
Er is geen andere oplossing. Schuldverlichting na uittreding (dus weer niet elke keer de tin-can vooruit trappen).
Benoem eens een werkbaar scenario ?
Neuh, gewoon de bestaande afspraken handhaven. En als de Grieken hun goede wil daadwerkelijk tonen over een paar jaar uitzicht op kwijtschelding van een deel van de leningen.quote:
[..]
Ja, wat stel jij voor? Nog een biljoentje voor de Grieken?
Leg jij eens uit waarom dat scenario van de Grieken in de stront laten zaken voor hen werkbaar zou zijn.quote:
[..]
Heb je een IQ van 70 of zo.
Er is geen andere oplossing. Schuldverlichting na uittreding (dus weer niet elke keer de tin-can vooruit trappen).
Benoem eens een werkbaar scenario ?
En waarom het IJsland-scenario zomaar toegepast zou kunnen worden op Griekenland?
Goede wil tonen.quote:
[..]
Neuh, gewoon de bestaande afspraken handhaven. En als de Grieken hun goede wil daadwerkelijk tonen over een paar jaar uitzicht op kwijtschelding van een deel van de leningen.
Dat land licht de boel al vele decennia op. Ben je ook zo goedgelovig in je eigen leven? Als iemand je al 10 keer opgelicht heeft leen je hem de elfde keer dan ook weer geld uit?Als ze dat niet doen, dan geen kwijtschelding van de schulden en gedwongen blijven bezuinigen.quote:
[..]
Goede wil tonen.
Ik zie daarin geen steekhoudende argumenten waarom Griekenland het niet zou kunnen. Dat land is tientallen procenten van haar economie kwijtgeraakt en zal nog meer kwijtraken gegeven de opgelegde begrotingssancties en zal met die gekrompen economie, torenhoge schuld en een heftig overgewaardeerde valuta ook nooit meer op het juiste pad terecht komen. Enige dat de Grieken nog enige kans zou geven is een flinke schuldreductie in combinatie met een vertrek uit de eurozone.quote:
[..]
Vergeleken met IJsland heeft Griekenland een.
Verziekt politiek landschap, onderontwikkelde industrie en economie, grote corruptie en een veel grotere omvang zodat een daadwerkelijke stevige herstructurering erg ingewikkeld wordt.
Als je ook kijkt hoe moeizaam het daadwerkelijk uitvoeren van de economische en politieke hervormingen tot nu toe verloopt zie ik nog niet hoe dat plots stukken beter zou gaan wanneer ze uit de Euro worden geschopt en nog verder in een crisis raken.
In een ander topic kwam er na lang doorvragen uiteindelijk uit dat de toeristen goedkoop zouden gaan zuipen in Griekenland en dat dat het land er bovenop zou helpen...
En hoe denk jij dat de Grieken die kans zouden moeten grijpen? Lopen ze dan niet meer tegen dezelfde politieke en sociale problemen aan als nu?quote:
[..]
Ik zie daarin geen steekhoudende argumenten waarom Griekenland het niet zou kunnen. Dat land is tientallen procenten van haar economie kwijtgeraakt en zal nog meer kwijtraken gegeven de opgelegde begrotingssancties en zal met die gekrompen economie, torenhoge schuld en een heftig overgewaardeerde valuta ook nooit meer op het juiste pad terecht komen. Enige dat de Grieken nog enige kans zou geven is een flinke schuldreductie in combinatie met een vertrek uit de eurozone.
En wat maakt deze "Als ze dat niet doen" zo bijzonder t.o.v. van de tientallen andere "Als ze dat niet doen's" die ze niet nagekomen zijn?quote:
[..]
Als ze dat niet doen, dan geen kwijtschelding van de schulden en gedwongen blijven bezuinigen.
Politieke wel, sociale niet. Dit omdat de politieke problemen zich onder schuldreductie en een vrij fluctuerende valuta niet langer vertalen in de sociale problemen zoals die er nu zijn. Een complete generatie gaat daar nu verloren als we ze dat niet gunnen. Dijsselbloem en collega's moeten eens eerlijk zijn, het verlies nemen en de Grieken een tweede kans geven. Maar dan zonder ons.quote:
[..]
En hoe denk jij dat de Grieken die kans zouden moeten grijpen? Lopen ze dan niet meer tegen dezelfde politieke en sociale problemen aan als nu?
Waarom zou een overheid zonder geld, gecombineerd met een bevolking die ook haar laatste spaarcenten is verloren geen sociale problemen opleveren? Dat doet het in de huidige mildere variant immers ook al volop.quote:
[..]
Politieke wel, sociale niet. Dit omdat de politieke problemen zich onder schuldreductie en een vrij fluctuerende valuta niet langer vertalen in de sociale problemen zoals die er nu zijn. Een complete generatie gaat daar nu verloren als we ze dat niet gunnen. Dijsselbloem en collega's moeten eens eerlijk zijn, het verlies nemen en de Grieken een tweede kans geven. Maar dan zonder ons.
Want zonder de benodigde politieke en economische hervormingen gaan ze de vruchten van uit de euro gegooid worden niet plukken. Hoewel de bittere vruchten wellicht wel
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2017 11:25:05 ]
Dus help je dat laatste stukje economie maar met een grote klap voor ze om zeep?quote:
Er valt in Griekenland ook weinig meer te bezuinigen zonder dat stukje economie dat nog over is ook om zeep te helpen. Dan kan je inderdaad uiteindelijk je boekhoudkundige doel bereiken (een begrotingsoverschot), maar je bereikt dan vooral ook dat een of meer generaties Grieken geen enkele kans meer hebben.
Waar blijft je onderbouwing voor de toepasbaarheid van het IJsland scenario voor Griekenland?quote:
Binnen 10 jr hebben we dezelfde discussie : Maar dan over Italië.
Blijkbaar denk je dat we de Grieken momenteel een gunst verlenen door hen te verlichten met onze wetten, maar zo wordt er daar echt niet over gedacht. Het is zeker waar dat de nodige hervormingen nodig zijn, maar die zullen in no time ook weer ongedaan gemaakt worden aangezien het niet uit de bevolking zelf komt. Wanneer Griekenland een valuta heeft die vrij kan depreciëren - de euro is immers e-norm overgewaardeerd voor dat land waardoor het bijzonder weinig kans maakt - zou een aanzienlijk deel van die 'hervormingen', dat hun economie veel meer kwaad dan goed doet, helemaal niet nodig zijn. Het huidige Europese beleid ten aanzien van Griekenland is verraad van zowel de Grieken als van de EU-belastingbetalers.quote:
[..]
Waarom zou een overheid zonder geld, gecombineerd met een bevolking die oom haar laatste spaarcenten is verloren geen sociale problemen opleveren? Dat doet het in de huidige mildere variant immers ook al volop.
Want zonder de benodigde politieke en economische hervormingen gaan ze de vruchten van uit de euro gegooid worden niet plukken. Hoewel de bittere vruchten wellicht wel
Een fikse schuldreductie en de introductie van een vrije valuta is nou juist exact de shock die ze nodig hebben. Stellen dat ze daardoor van de kaart geveegd worden is belachelijk en op geen enkele economische logica gebaseerd.quote:Op zaterdag 11 februari 2017 11:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus help je dat laatste stukje economie maar met een grote klap voor ze om zeep?
Dat is een vrij experimentele benadering waarvan het maar zeer de vraag is of het werkt. Daarnaast heft het voordat het misschien, eventueel zou kunnen gaan werken natuurlijk eerst grote negatieve gevolgen.quote:
[..]
Een fikse schuldreductie en de introductie van een vrije valuta is nou juist exact de shock die ze nodig hebben. Stellen dat ze daardoor van de kaart geveegd worden is belachelijk en op geen enkele economische logica gebaseerd.
Immers, het vertrouwen van de burgers in de politiek zal tot het nulpunt dalen, er komt een gigantische kapitaalvlucht, of de resterende spaarcenten verdampen en de omschakeling van een handelstekort naar een handelsoverschot zal lastig en pijnlijk worden.
Dat alles riskeren voor iets wat mogelijk, deels zou kunnen helpen is nogal een gok. En nu weet ik dat gokken voor economen logica is maar je hebt het wel over mensen.
Ook de Grieken zelf wouden tijdens het hoogtepunt van de crisis liever in de Euro blijven dan terug naar het oude circus van regelmatige devaluaties. Dus of je ze met uit de Euro schoppen wel een gunst verleent...quote:
[..]
Blijkbaar denk je dat we de Grieken momenteel een gunst verlenen door hen te verlichten met onze wetten, maar zo wordt er daar echt niet over gedacht. Het is zeker waar dat de nodige hervormingen nodig zijn, maar die zullen in no time ook weer ongedaan gemaakt worden aangezien het niet uit de bevolking zelf komt. Wanneer Griekenland een valuta heeft die vrij kan depreciëren - de euro is immers e-norm overgewaardeerd voor dat land waardoor het bijzonder weinig kans maakt - zou een aanzienlijk deel van die 'hervormingen', dat hun economie veel meer kwaad dan goed doet, helemaal niet nodig zijn. Het huidige Europese beleid ten aanzien van Griekenland is verraad van zowel de Grieken als van de EU-belastingbetalers.
Wat maakt de Grieken zo bijzonder voor jou? Er zijn vele EU-landen waar de burgers het nog slechter hebben. Moeten we de Roemenen bijvoorbeeld ook een half biljoentje cadeau doen? Zo niet, waarom laat je dan de Roemenen in de stront zakken?quote:
[..]
Dus help je dat laatste stukje economie maar met een grote klap voor ze om zeep?
Weinig experimenteel aan : zie eerdere posting... 5 x eerder failliet tussen 1826 en 1932.quote:
[..]
Dat is een vrij experimentele benadering waarvan het maar zeer de vraag is of het werkt. Daarnaast heft het voordat het misschien, eventueel zou kunnen gaan werken natuurlijk eerst grote negatieve gevolgen.
Immers, het vertrouwen van de burgers in de politiek zal tot het nulpunt dalen, er komt een gigantische kapitaalvlucht, of de resterende spaarcenten verdampen en de omschakeling van een handelstekort naar een handelsoverschot zal lastig en pijnlijk worden.
Dat alles riskeren voor iets wat mogelijk, deels zou kunnen helpen is nogal een gok. En nu weet ik dat gokken voor economen logica is maar je hebt het wel over mensen.
Met elke keer vooral grote negatieve gevolgen terwijl het ditmaal het wondermiddel zou moeten zijn...quote:
[..]
[..]
Weinig experimenteel aan : zie eerdere posting... 5 x eerder failliet tussen 1826 en 1932.
En hoe is het IJslandscenario op Griekenland toepasbaar?
quote:
[..]
Weinig experimenteel aan : zie eerdere posting... 5 x eerder failliet tussen 1826 en 1932.
Deze blijft leuk, elke keer moet ik weer lachen.
De schuld nemen over alle banken in de Eurozone.... Als banken eruit klappen, gewoon laten klappen (deze keer). Er staat nog veel te veel rommel op de EU-balansen. Dat gaat iedereen pijn doen, maar is uiteindelijk wel het beste. Dat geen enkele Griekse bank het zal overleven lijkt me evident. Tijd voor nieuwe spelers in het veld.quote:
[..]
Met elke keer vooral grote negatieve gevolgen terwijl het ditmaal het wondermiddel zou moeten zijn...
En hoe is het IJslandscenario op Griekenland toepasbaar?
Weer geen reactie op mijn bericht of vraag.quote:
[..]
De schuld nemen over alle banken in de Eurozone.... Als banken eruit klappen, gewoon laten klappen (deze keer). Er staat nog veel te veel rommel op de EU-balansen. Dat gaat iedereen pijn doen, maar is uiteindelijk wel het beste. Dat geen enkele Griekse bank het zal overleven lijkt me evident. Tijd voor nieuwe spelers in het veld.
Lekker wazig bezig weer vandaag
Ik lurk een keer in POL en dan zie ik dit. Je kunt ook gewoon aardig doen, hè?quote:
quote:Austerity was a bigger disaster than we thought
Cutting spending, you see, shouldn't be a problem as long as you can cut interest rates too. That's because lower borrowing costs can stimulate the economy just as much as lower government spending slows it down. What happens, though, if interest rates are already zero, or, even worse, you're part of a currency union that means you can't devalue your way out of trouble?
Well, nothing good. House, Tesar and Proebsting calculated how much each European economy grew — or, more to the point, shrank — between the time they started cutting their budgets in 2010 and the end of 2014, and then compared it with what actually realistic models say would have happened if they hadn't done austerity or adopted the euro. According to this, the hardest-hit countries of Greece, Ireland, Italy, Portugal and Spain would have contracted by only 1 percent instead of the 18 percent they did if they hadn't slashed spending; by only 7 percent if they'd kept their drachmas, pounds, liras, escudos, pesetas and the ability to devalue that went along with them if they hadn't become a part of the common currency and outsourced those decisions to Frankfurt; and only would have seen their debt-to-GDP ratios rise by eight percentage points instead of the 16 they did if they hadn't tried to get their budgets closer to being balanced. In short, austerity hurt what it was supposed to help, and helped hurt the economy even more than a once-in-three-generations crisis already had.
Tsja, de pensioenen en ambtenarensalarissen werden jarenlang uitbetaalt met geleend geld voor de financiele crisis uitbrak. Nu die route afgesloten is gaat het steeds merkbaarder worden. Griekenland heeft niet de beschikking over de geldpers om zich te inflationeren/devalueren. De verleiding om zelf weer over een drukpers te beschikken die drachmes print zal steeds groter worden lijkt me.quote:Greek Pensions Hot Potato Puts Tsipras in Bailout Tight Spot
The International Monetary Fund, backed by Greece’s euro-area creditors, is pushing Athens to save 1.8 billion euros, or 1 percent of gross domestic product, from pension cuts. Greece spends more than 13.3 percent of its GDP on old-age pensions, the highest proportion in the European Union, Eurostat figures show.
The country hasn’t yet put in place a proper social welfare system, making pensions the de facto safety net for many families, supporting several generations. A survey in January showed that 49 percent of households relied on pensions as a primary source of income. Further cuts in pensions has become a thorny issue to sell at home as pensioners use their ever-shrinking income to support jobless children at time when youth unemployment stands at more than 40 percent.
The IMF says the system places too high a burden on younger generations and that the link between contributions and benefits is too weak.
“The pension problem isn’t technical, it’s a matter of public dialog,” said Tinios. “We need a substantial discussion acknowledging that we have less ability to pay, and that pensions have to correspond to what GDP is now, not what it was in 2008.”
Hoezo is dat zo verleidelijk?
Je kunt de salarissen en pensioenen in ieder geval betalen al zullen die salarissen en pensioenen wel minder koopkr8 hebben. Juist vanwege de devaluatie zal Griekenland meer competitief zijn.quote:
Dat laatste duurt jaren als het al lukt. De problematiek is immers groter dan enkel de kosten van arbeid.quote:
[..]
Je kunt de salarissen en pensioenen in ieder geval betalen al zullen die salarissen en pensioenen wel minder koopkr8 hebben. Juist vanwege de devaluatie zal Griekenland meer competitief zijn.
Heeft de flink gekorte Griekse bejaarde dus niks an.
Zie dus niet wat die optie nou aantrekkelijk moet maken.
quote:
Griekenland is geen dader maar slachtoffer en pion in het pyramide spel.
__!!Men roept altijd het beeld op van 35 urige werkweken maar geen land in de EU werkt al twee decennia meer uren in de week. De meeste arbeidsuren per jaar worden gemaakt in...quote:
Ik heb afgelopen zomer gegeten en overnacht en veel omgegaan bij/met meerdere gezinnen in Griekenland en ken de situatie. Maar dat normale mensen er hard werken maakt het land natuurlijk niet plotseling onschuldig. Ze hebben zelf de hele boel opgelicht, zelf te veel schulden gemaakt, zelf die schulden weg laten poetsen, zelf getolereerd dat hun overheid het volk in de aars neukt, er zelf niks aan gedaan, zelf de problemen laten opstapelen etc. etc.quote:
[..]
Men roept altijd het beeld op van 35 urige werkweken maar geen land in de EU werkt al twee decennia meer uren in de week. De meeste arbeidsuren per jaar worden gemaakt in...
[ Bericht 3% gewijzigd door GSbrder op 04-04-2017 16:04:04 ]
Griekenland is hooguit slachtoffer van haar eigen incompetente, corrupte politici.quote:
Griekenland is geen dader maar slachtoffer en pion in het pyramide spel.
Maar decennia nepotisme en cliëntelisme hebben ze toch echt zichzelf aangedaan...
Exact. En die politici zijn eveneeens Grieks en door Grieken democratisch gekozen. Alle ellende is home-made.quote:Op dinsdag 4 april 2017 15:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Griekenland is hooguit slachtoffer van haar eigen incompetente, corrupte politici.
Maar decennia nepotisme en cliëntelisme hebben ze toch echt zichzelf aangedaan...
Dat is te makkelijk. Kijk naar Italie. Politiek is niet te veranderen door te gaan stemmen. Je kan het Griekse volk niet verantwoordelijk houden voor de daden van politici.quote:
[..]
Griekenland is hooguit slachtoffer van haar eigen incompetente, corrupte politici.
Maar decennia nepotisme en cliëntelisme hebben ze toch echt zichzelf aangedaan...
quote:Griekse premier wil EU-top bij uitblijven steunakkoord
De Griekse premier Alexander Tsipras heeft EU-president Donald Tusk gevraagd om de EU-leiders bijeen te roepen als er vrijdag geen akkoord is over het steunprogramma voor Griekenland.
De ministers van Financiën van de eurolanden vergaderen er vrijdag over op Malta. Athene heeft geld nodig om over drie maanden 6 miljard euro schuld te kunnen aflossen.
De onderhandelingen tussen de kredietverleners van de EU, het Internationaal Monetair Fonds (IMF) en Athene over hervormings- en bezuinigingsmaatregelen in ruil voor geld verlopen al maanden stroef.
Opofferingen
''Er komen steeds weer nieuwe eisen. Dat spelletje moet ophouden", zei Tsipras woensdag in Athene waar hij Tusk ontving. ''De Griekse economie doet het beter dan verwacht. Er kunnen geen nieuwe opofferingen van het Griekse volk worden geëist.''
Intussen wordt er op hoog niveau hard aan getrokken om te voorkomen dat de onderhandelingen helemaal vastlopen. Zowel dinsdag als woensdag hadden Eurogroepvoorzitter Jeroen Dijsselbloem en EU-commissaris Pierre Moscovici (Economische en Financiële Zaken) gesprekken met de Griekse minister van Financiën Euklides Tsakalotos.
Pensioenen
De Grieken hebben vooral moeite met de eis dat er extra bezuinigd wordt op pensioenen. Volgens een hoge EU-functionaris is een technisch akkoord gemakkelijk in elkaar te timmeren maar politiek ligt het erg gevoelig.
Tusk riep in juni 2015 al eens een Griekse 'noodtop' bijeen. Nu lijkt hij optimistischer. ''We zijn dicht bij een deal." Athene kan tot 2018 maximaal 86 miljard euro lenen, uitgekeerd in delen als Athene gevraagde maatregelen treft.
Het lijkt erop dat dit niet zonder bijbehorend grieks drama gaat gebeuren. Het zwaard van Damocles blijft boven de eurozone bungelen.quote:als Athene gevraagde maatregelen treft.
I agree that the negotiations can and will fail sooner or later, Here are three reasons that the EU CANNOT BE TRUSTED TO NEGOTIATE IN GOOD FAITH:
1. each country has a “line item veto” (any country can reject the entire deal fover a single issue). Although they are slowly but surely being voted out of office for their profligate wasting of taxpayers money, the libtard socialists remain for the most part in charge of European politicis and will vote down any item any member country views as a breach of its form of libtard socialism – aka, a gravy train of living beyond a country’s means by not taking enough taxes and spending too many of them, underwritten by the co-dependent enabler of socialist corruption, the ECB
2. neither MEP’s nor MP’s have a mandate from their electorate – as such they are accountable to no-one in their home countries and do not reflect the views of their countrymen. EU parliamentarians are the majority amongst a declining electoral turnout – that is EU MEP’s are elected by winning a majority amongst a turnout of only 42% of the electorate (40% UK MEP turnout) and falling. If they do not represent their own countries, they are free to vote for their own self-interest of feeding at the trough of European taxpayers, in eachange for doing nothing useful to anyone.
http://www.ukpolitical.in(...)election-turnout.htm
3. The EU has a track record of broken promises and cannot even agree to implement and abide by its own Treaties and Agreements, notably the Schengen Agreement in 1985 (blindisided by Merkels granting of citzenship to 10 million MENA migrants) and the Maastricht Treaty of 1992 (3% deficit to GDP and 60% Government debt to GDP)
http://www.euro-sceptic.o(...)egard-to-the-eu.html
Anyone that beleives that a deal is possible with Europe is living in cloud cuckoo land. Imagine a bank that you have invested 50 billion in, that decides that when you come to sell, the shares are worth nothing and in fact you owe another 60 billion AND leave all the assets with the company.
The EU will negotiate along traditional lines: those lines are the ones that the UK voted to consign to the dustbin of history.
Brexit gaat ook via die lijnen voltrekken.
Italie is de mokerslag.
Je bent wel ver heen als je dit soort blaat gaat lopen posten. En nog zonder bronvermelding. Was dit Farage of iets engers?quote:
I watched the debate in the European Parliament today – 1 and 2 minute speeches by members from all European countries from Malta to Bulgaria. The European Parliament thinks that it will get to vote on any deal in the same way that the UK Parliament thinks it will get a vote.
I agree that the negotiations can and will fail sooner or later, Here are three reasons that the EU CANNOT BE TRUSTED TO NEGOTIATE IN GOOD FAITH:
1. each country has a “line item veto” (any country can reject the entire deal fover a single issue). Although they are slowly but surely being voted out of office for their profligate wasting of taxpayers money, the libtard socialists remain for the most part in charge of European politicis and will vote down any item any member country views as a breach of its form of libtard socialism – aka, a gravy train of living beyond a country’s means by not taking enough taxes and spending too many of them, underwritten by the co-dependent enabler of socialist corruption, the ECB
2. neither MEP’s nor MP’s have a mandate from their electorate – as such they are accountable to no-one in their home countries and do not reflect the views of their countrymen. EU parliamentarians are the majority amongst a declining electoral turnout – that is EU MEP’s are elected by winning a majority amongst a turnout of only 42% of the electorate (40% UK MEP turnout) and falling. If they do not represent their own countries, they are free to vote for their own self-interest of feeding at the trough of European taxpayers, in eachange for doing nothing useful to anyone.
http://www.ukpolitical.in(...)election-turnout.htm
3. The EU has a track record of broken promises and cannot even agree to implement and abide by its own Treaties and Agreements, notably the Schengen Agreement in 1985 (blindisided by Merkels granting of citzenship to 10 million MENA migrants) and the Maastricht Treaty of 1992 (3% deficit to GDP and 60% Government debt to GDP)
http://www.euro-sceptic.o(...)egard-to-the-eu.html
Anyone that beleives that a deal is possible with Europe is living in cloud cuckoo land. Imagine a bank that you have invested 50 billion in, that decides that when you come to sell, the shares are worth nothing and in fact you owe another 60 billion AND leave all the assets with the company.
The EU will negotiate along traditional lines: those lines are the ones that the UK voted to consign to the dustbin of history.
Binnen 18 maanden.
Tijd voor je eigen moestuintje.
Brexit gaat op een vechtscheiding uitlopen. I hope.quote:
[..]
Je bent wel ver heen als je dit soort blaat gaat lopen posten. En nog zonder bronvermelding. Was dit Farage of iets engers?
Ah, ok, en dan gaat iedereen inzien hoe slecht het gaat als je de EU verlaat en dat is goed...toch?quote:
[..]
Brexit gaat op een vechtscheiding uitlopen. I hope.
Tijd voor lijken uit de kast.quote:
[..]
Ah, ok, en dan gaat iedereen inzien hoe slecht het gaat als je de EU verlaat en dat is goed...toch?
Oh, nou...dat is wel erg. En dan?quote:
De bezuinigingen op de pensioenen en verruiming van de belastinggrondslag gaan grotendeels pas vanaf 2019 in werking.quote:EU en Griekenland bereiken akkoord over steun
Griekenland, de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) hebben na anderhalf jaar onderhandelen een politiek akkoord bereikt over voortzetting van het steunprogramma voor Griekenland.
De Griekse regering en haar geldschieters hebben verdere afspraken gemaakt over onder meer hervorming van de arbeidsmarkt, bezuinigingen op de pensioenen en belastingverhogingen, zo maakt Eurogroepvoorzitter Jeroen Dijsselbloem vrijdag op Malta bekend.
Die maken de weg vrij voor het verstrekken van vers geld uit het Europese noodfonds ESM waarmee Athene over drie maanden 6 miljard euro schuld kan aflossen.
De delegaties gaan nu terug naar Athene voor het afronden van de losse eindjes en het opstellen van een technisch akkoord. Daarna, waarschijnlijk in mei, kan de Eurogroep het definitieve groene licht geven.
[ Bericht 10% gewijzigd door Digi2 op 07-04-2017 14:05:37 ]
Volgens je nieuwsbericht is het akkoord met het IMF bereikt maar toch is het niet duidelijk of ze meedoen?quote:
[..]
De bezuinigingen op de pensioenen en verruiming van de belastinggrondslag gaan grotendeels pas vanaf 2019 in werking. Het is nog niet duidelijk of de met name door Duitsland vereiste deelname van het IMF er is.
Greece strikes deal on economic reforms with bailout monitors
In het bericht van de FT komt dat naar voren. Maar ook ook Bloomberg staat nu dat het IMF aan boord is dus ik ga het aanpassen.quote:Op vrijdag 7 april 2017 13:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Volgens je nieuwsbericht is het akkoord met het IMF bereikt maar toch is het niet duidelijk of ze meedoen?
Je eerdere posts over het beleid van de EU vond ik beter. Maar even over deze post:quote:
[..]
Ik heb afgelopen zomer gegeten en overnacht en veel omgegaan bij/met meerdere gezinnen in Griekenland en ken de situatie. Maar dat normale mensen er hard werken maakt het land natuurlijk niet plotseling onschuldig. Ze hebben zelf de hele boel opgelicht, zelf te veel schulden gemaakt, zelf die schulden weg laten poetsen, zelf getolereerd dat hun overheid het volk in de aars neukt, er zelf niks aan gedaan, zelf de problemen laten opstapelen etc. etc.
Veel landen kennen corruptie. Het zit vaak in de politieke cultuur van een land en is moeilijk uit te bannen. In hoeverre kun je dat de bevolking zelf kwalijk nemen? Toen ze Syriza stemden kwam uit diezelfde hoek ook verontwaardiging. Met jouw redenering zijn wij trouwens schuldig aan de Fyra en heeft de Amerikaanse bevolking heel veel doden op hun geweten vanwege de interventies.
Verder zul je dit verhaal wel kennen, maar wil ik het toch benadrukken. Kijk naar de kapitaalexport van Duitsland en het handelsoverschot. Veel daarvan gaat naar de Zuid-Europese landen. Voor de euro exporteerde Griekenland veel meer dan nu, volgens mij. Door de huidige constructie is het voor Griekenland heel aantrekkelijk om te lenen: ze hebben een hoge inflatie en de rentes zijn laag. Daarnaast krijgen ze dus veel goederen geëxporteerd uit West-Europa wat hun binnenlandse markt opbouwen lastiger heeft gemaakt.
Goldman Sachs heeft ze trouwens geholpen met het oppoetsen van de begroting hè.
Overigens vind ik het grappig dat sommige niet-religieuze mensen er wel een erg calvinistische schuldmoraal erop nahouden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2017 22:21:53 ]
http://www1.wdr.de/mediat(...)e-zum-markt-102.html
Link naar het complete artikel: https://www.groene.nl/artikel/trojka-vindt-uzelf-opnieuw-uitquote:Essay De homo economicus
Trojka, vindt uzelf opnieuw uit
Toen de Trojka-economen bedachten hoe ze Griekenland er bovenop konden helpen, namen ze als uitgangspunt de Griek zoals hij behoort te zijn: rationeel en voorspelbaar. Maar de mens is irrationeel. Oeps, verkeerd mensbeeld.
door Victor Broers beeld Dick Tuinder
21 juni 2017
‘De eurogroep en het Internationaal Monetair Fonds bereiken deal over Griekenland’, zo luidde de berichtgeving over de eurogroepmeeting van afgelopen week. Opluchting viel de betrokkenen ten deel, de kredietkraan voor de Grieken kon open blijven en een nieuwe tranche geld uit het derde, 86 miljard euro tellende, noodpakket kan worden vrijgegeven. Hierdoor kan worden voorkomen dat Griekenland aan het eind van deze maand financieel kopje onder gaat.
Toch is er gegronde reden tot zorg. De financieel-economische crisis waar het land sinds 2009 mee kampt heeft zijn zoveelste dieptepunt bereikt. De economie is wederom gekrompen en de schuldenlast heeft nieuwe, bijna onvoorstelbare hoogten bereikt. Intussen blijft een concrete deal over schuldverlichting nog altijd uit. Het beleid van de internationale Trojka blijkt intussen keer op keer te falen, een conclusie die inmiddels ook publiekelijk wordt getrokken door het IMF.
Het is een realiteit die in schril contrast staat met 2010 toen het leger economen dat zich over de kwestie boog het nog roerend met elkaar eens was (een zeldzaamheid in economenland): Griekenland zou er bovenop komen indien het zich strikt zou houden aan het Trojka-regime van bezuinigingen, flexibilisering, privatisering en meer marktwerking. Beleid gebaseerd op abstracte economische modellen die een zeer twijfelachtig mensbeeld hanteren, maar waarin beleidsmakers een rotsvast vertrouwen hadden – en nog altijd lijken te hebben. Wanneer de Grieken zich aan hun recept zouden houden, zou het land er binnen enkele jaren weer bovenop zijn. De werkelijkheid blijkt weerbarstiger. Anno 2017 is Griekenland financieel gezien al weer (of beter gezegd: nog steeds) de facto failliet. De maatregelen die op papier een prachtige oplossing leken, vormen in de werkelijkheid slechts een blauwdruk voor uitgestelde teleurstelling.
Onder beleidsmakers in Brussel en Frankfurt wordt er momenteel druk gediscussieerd over de vraag hoe het beleid en de economische modellen waarop dat gebaseerd is zo hebben kunnen falen. Sommigen wijzen naar de gebrekkige onderlinge samenwerking tussen de instanties die de Trojka vormen, de meesten echter geven de Grieken de schuld. Zij vertonen in veel gevallen namelijk heel ander gedrag dan ze volgens de modellen hadden moeten doen.
Een element dat in de discussie onder politici en beleidsmakers tot op heden nog jammerlijk schittert door afwezigheid zijn de modellen zelf, en in het bijzonder het mensbeeld waarop ze gestoeld zijn. Dit beeld staat in een aantal opzichten namelijk mijlenver af van de mens zoals hij werkelijk is. Griekenland en Europa in bredere zin doen momenteel dan ook denken aan een zieke die onder behandeling staat van artsen met een zeer beperkte kennis van de complexe menselijke natuur. Ze staan aan het bed machteloos toe te kijken hoe de uit het schoolboek geleerde behandelwijzen niet aanslaan. Intussen zorgt hun behandeling voor bijwerkingen die de situatie van de zieke alleen maar compliceren.
Waar komt dat mensbeeld van de homo economicus vandaan? En hoe is het zo leidend geworden in het denken over de inrichting en het bestuur van de maatschappij? Wat vertelt het ons over de mens en zijn behoeften? En willen wij onze maatschappij naar dit mensbeeld inrichten? Met andere woorden: hoe leidend dient de economische ratio te zijn in ons denken en in het beleid? Fundamentele vragen die op tal van terreinen spelen, of het nu gaat over de crisis in Griekenland, over het model waarlangs de Europese Unie is vormgegeven of over zaken veel dichter bij huis: ons onderwijs, de zorg of ons cultureel erfgoed.
Het woord economie (oikonomos) is samengesteld uit de Griekse woorden οíκος (huis) en νóμος (wet), en behelst van oorsprong de regels der huishoudkunde. Hierbij moeten we denken aan het huishouden in brede zin: het leiden van een goed leven, als mens, als gezin en als gemeenschap, en het beheer van de oikos, de eigen omgeving waarin de mens zijn leven leidt. Met andere woorden: economie ging over mensen. Vandaag lijkt de werkelijke mens echter te zijn verdwenen uit het economisch denken. Hij is vervangen door een abstracte en vernauwde weergave van de mens.
Duitsland maakt een leuke winst op de noodkredieten voor Griekenland, tot nu toe hebben deze de Duitse staat 1,34 miljard pure winst opgeleverd
Wat mij betreft wordt dat gebruikt als aflossing op de leningen. Heeft NL overigens niet hetzelfde geflikt.quote:
http://www.sueddeutsche.d(...)rdengewinn-1.3582710
Duitsland maakt een leuke winst op de noodkredieten voor Griekenland, tot nu toe hebben deze de Duitse staat 1,34 miljard pure winst opgeleverd
Punt is dat die winst helemaal niet gebruikt wordt als aflossing, wat betreft de huidige inkomsten komen die gewoon op de duitse begroting als een pure 'winst', die nu ten goede komt an de lidstaten zelf.quote:
[..]
Wat mij betreft wordt dat gebruikt als aflossing op de leningen. Heeft NL overigens niet hetzelfde geflikt.
sinds 2013 hebben de andere europese lidstaten wel beloofd dat hun direkte winst weer beschikbaar aan griekenland te stellen, maar dat is tot nu toe niet gebeurt en voor 2014 is het winstbedrag op een geblokeerd konto gesteld dat nu gebruikt wordt om in verdere onderhandelingen de griekse regering onder druk te zetten.
sinds 2015 is er echter door geen enkel land betaald an dat fonds en behouden de lidstaten hun winst gewoon zelf
En dat is niet zoals het hoort.quote:
[..]
Punt is dat die winst helemaal niet gebruikt wordt als aflossing, wat betreft de huidige inkomsten komen die gewoon op de duitse begroting als een pure 'winst', die nu ten goede komt an de lidstaten zelf.
sinds 2013 hebben de andere europese lidstaten wel beloofd dat hun direkte winst weer beschikbaar aan griekenland te stellen, maar dat is tot nu toe niet gebeurt en voor 2014 is het winstbedrag op een geblokeerd konto gesteld dat nu gebruikt wordt om in verdere onderhandelingen de griekse regering onder druk te zetten.
sinds 2015 is er echter door geen enkel land betaald an dat fonds en behouden de lidstaten hun winst gewoon zelf
het is niet net, maar niemand kan nu de landen die de noodkredieten verstrekt hebben, dwingen om de winst die ze nu erop maken, weer terug te schenken of af te boeken als aflossing.quote:
[..]
En dat is niet zoals het hoort.
Aan de andere kant weet je ook al dat er nog een flinke afboeking volgt.quote:
[..]
En dat is niet zoals het hoort.
Benieuwd wie daar voor opdraaien.quote:
[..]
Aan de andere kant weet je ook al dat er nog een flinke afboeking volgt.
En? Voor niets gaat de zon op.quote:
http://www.sueddeutsche.d(...)rdengewinn-1.3582710
Duitsland maakt een leuke winst op de noodkredieten voor Griekenland, tot nu toe hebben deze de Duitse staat 1,34 miljard pure winst opgeleverd
Duitsland heeft ook nooit al haar schulden terugbetaald, laat staan met rente.quote:
[..]
En? Voor niets gaat de zon op.
http://sargasso.nl/wvdd/p(...)hulden-terugbetaald/
https://www.ftm.nl/artikelen/het-gelijk-van-de-koopman?share=1
https://www.trouw.nl/home(...)zimisdaden~a9b9619f/
http://historiek.net/duit(...)-terugbetalen/47368/
Griekenland ook niet. In het verleden niet en ook nu gaat dat niet gebeuren.quote:
[..]
Duitsland heeft ook nooit al haar schulden terugbetaald, laat staan met rente.
http://sargasso.nl/wvdd/p(...)hulden-terugbetaald/
https://www.ftm.nl/artikelen/het-gelijk-van-de-koopman?share=1
https://www.trouw.nl/home(...)zimisdaden~a9b9619f/
http://historiek.net/duit(...)-terugbetalen/47368/
Geen een land gaat ooit schulden terugbetalen. Het gaat pas fout als niemand ze meer wil lenen om oude schulden te herfinancieren.quote:
[..]
Griekenland ook niet. In het verleden niet en ook nu gaat dat niet gebeuren.
De Duitsers hebben nu verreweg de grootste economie van Europa en de moderne Griekse staat leeft al bijna de helft van zijn bestaan in surseance, dus tja.quote:
[..]
Duitsland heeft ook nooit al haar schulden terugbetaald, laat staan met rente.
http://sargasso.nl/wvdd/p(...)hulden-terugbetaald/
https://www.ftm.nl/artikelen/het-gelijk-van-de-koopman?share=1
https://www.trouw.nl/home(...)zimisdaden~a9b9619f/
http://historiek.net/duit(...)-terugbetalen/47368/
Over het algemeen betalen ze hun schulden terug. Ook al moeten ze daar nieuwe leningen voor afsluiten.quote:
[..]
Geen een land gaat ooit schulden terugbetalen. Het gaat pas fout als niemand ze meer wil lenen om oude schulden te herfinancieren.
Maar dat terugbetalen zal Griekenland niet geheel doen. Daar moeten Nederland en Duitsland dus flink op af gaan schrijven. Daarom is het ook niet zo erg dat Duitsland nu op papier wat winst maakt. Die risico toeslag is zeer terecht.
Dat is niet terecht. Ze doen nu gewoon een 'Versailles' op Griekenland.quote:
[..]
Over het algemeen betalen ze hun schulden terug. Ook al moeten ze daar nieuwe leningen voor afsluiten.
Maar dat terugbetalen zal Griekenland niet geheel doen. Daar moeten Nederland en Duitsland dus flink op af gaan schrijven. Daarom is het ook niet zo erg dat Duitsland nu op papier wat winst maakt. Die risico toeslag is zeer terecht.
Dus staten zouden geen schulden moeten maken en een sluitende begroting moeten hebben? Eens.quote:
[..]
Duitsland heeft ook nooit al haar schulden terugbetaald, laat staan met rente.
Fijn dat je direct het onderwerp verandert maar dit hoor je mij niet zeggen.quote:
[..]
Dus staten zouden geen schulden moeten maken en een sluitende begroting moeten hebben?
Nu opeens wel, op andere momenten duidelijk niet. Huichelarijquote:Eens.
Ze hadden Griekenland zonder serieuze voorwaarden zomaar geld moeten geven?quote:
[..]
Dat is niet terecht. Ze doen nu gewoon een 'Versailles' op Griekenland.
Onzin, ik trek een conclusie uit de problematiek die je neerlegd, en ben altijd al tegenstander geweest van staatsverschulding.quote:
[..]
Fijn dat je direct het onderwerp verandert maar dit hoor je mij niet zeggen.
[..]
Nu opeens wel, op andere momenten duidelijk niet. Huichelarij
Leuk debattruukje weer. Doe ik niet aan mee.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 09:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ze hadden Griekenland zonder serieuze voorwaarden zomaar geld moeten geven?
Hoe had jij het dan wel willen zien? Weet onderhand wel waar je allemaal tegen bent...quote:
[..]
Leuk debattruukje weer. Doe ik niet aan mee.
Ook weer zo'n trucage: doen alsof de ander alleen maar tegen is en nooit aan geeft wat hij verandert wil zien.quote:
[..]
Hoe had jij het dan wel willen zien? Weet onderhand wel waar je allemaal tegen bent...
Toedeloe. En PietVerdriet is het al helemaal niet waar om op te reageren. Die martelverheerlijker en aanvalsoorlog goedprater.
De waarheid is gewoon dat jij geen steekhoudende en consistente argumentatie kan vormen. Ik hou je jouw dubbele standaard voor en dan ga jij huilen. Je lijkt wel een wijfquote:
[..]
Ook weer zo'n trucage: doen alsof de ander alleen maar tegen is en nooit aan geeft wat hij verandert wil zien.
Toedeloe. En PietVerdriet is het al helemaal niet waar om op te reageren. Die martelverheerlijker en aanvalsoorlog goedprater.
Laf dit.quote:
[..]
Ook weer zo'n trucage: doen alsof de ander alleen maar tegen is en nooit aan geeft wat hij verandert wil zien.
Toedeloe. En PietVerdriet is het al helemaal niet waar om op te reageren. Die martelverheerlijker en aanvalsoorlog goedprater.
Van je vrienden moet je het hebben zullen we maar zeggenquote:
http://www.sueddeutsche.d(...)rdengewinn-1.3582710
Duitsland maakt een leuke winst op de noodkredieten voor Griekenland, tot nu toe hebben deze de Duitse staat 1,34 miljard pure winst opgeleverd
. Precies de reden waarom het nooit iets wordt met de EU. Als puntje bij paaltje komt denkt elk lid alleen aan eigen financieel gewin.De waarheid is ook dat jij zwabbert met je principes en standpuntenquote:
[..]
De waarheid is gewoon dat jij geen steekhoudende en consistente argumentatie kan vormen. Ik hou je jouw dubbele standaard voor en dan ga jij huilen. Je lijkt wel een wijf
Uiteindelijk zullen de overige Eurolanden miljarden afschrijven op de hulp aan de Grieken, Duitsland voorop. Die solidariteit is er dus echt wel.quote:
[..]
Van je vrienden moet je het hebben zullen we maar zeggen
Maar hoe had men de hulp aan de Grieken dan wel moeten regelen?quote:
[..]
De waarheid is ook dat jij zwabbert met je principes en standpunten
Je kan lang wachten op een antwoord wat hout snijdt vermoed ik.quote:
[..]
Maar hoe had men de hulp aan de Grieken dan wel moeten regelen?
Daar ben ik ook wel wat bang voor.quote:
[..]
Je kan lang wachten op een antwoord wat hout snijdt vermoed ik.
Tip: het was in 2011 al duidelijk dat Griekenland nooit zou terugbetalen. Nooit zou kunnen. En toch wilde Markie Rutte graag zijn baan bij het bankwezen veiligstellen.quote:
Neem er een voorbeeld aan en ga ook eens wat moeite doen voor een baan.quote:
[..]
Tip: het was in 2011 al duidelijk dat Griekenland nooit zou terugbetalen. Nooit zou kunnen. En toch wilde Markie Rutte graag zijn baan bij het bankwezen veiligstellen.
Maar hoe had men de hulp aan de Grieken dan wel moeten regelen?quote:
[..]
Tip: het was in 2011 al duidelijk dat Griekenland nooit zou terugbetalen. Nooit zou kunnen. En toch wilde Markie Rutte graag zijn baan bij het bankwezen veiligstellen.
Van deze revolving door moeten we juist vanaf, alsmede de mythe dat de bankiersvrienden zo goed op de schatkist letten.quote:
http://m.dw.com/en/most-o(...)nks-study/a-19234391
https://mobile.twitter.com/johnpilger/status/620691946047164416
Sjiek ook weer om te gaan insinueren. Terwijl ik gewoon feiten benoem: Pietverdriet doet nu alsof hij categorisch tegen staatsschuld is, maar is dat op andere momenten niet.
Piet is hypocriet, dat is niks nieuws.quote:
[..]
Van deze revolving door moeten we juist vanaf, alsmede de mythe dat de bankiersvrienden zo goed op de schatkist letten.
http://m.dw.com/en/most-o(...)nks-study/a-19234391
https://mobile.twitter.com/johnpilger/status/620691946047164416
Sjiek ook weer om te gaan insinueren. Terwijl ik gewoon feiten benoem: Pietverdriet doet nu alsof hij categorisch tegen staatsschuld is, maar is dat op andere momenten niet.
Maar vertel eens hoe jij de Griekse problematiek dan wel op zou willen lossen?
The present study shows that the Greek crisis that broke out in 2010 originated in private banks, not in excessive public spending. The so-called bail-out was designed to serve the interests of private bankers and those of dominant countries in the Eurozone. Greece adopting the euro played a major role among the various factors that contributed to the crisis.
Met eurobonds wellicht.. Ben benieuwd of je nog antwoord gaat krijgen.quote:
[..]
Piet is hypocriet, dat is niks nieuws.
Maar vertel eens hoe jij de Griekse problematiek dan wel op zou willen lossen?
Men had ze in 2008 failliet moeten laten gaan en uit de euro moeten zetten. Nu zijn de schulden alleen maar toegenomen en er is geen enkele hoop dat dat op korte termijn gaat veranderen. Of we moeten de inflatie opkrikken. Dan inflateren we de schuldenberg gewoon weg.quote:
[..]
Maar hoe had men de hulp aan de Grieken dan wel moeten regelen?
We zijn dan ook vooral Duitse banken aan het redden op kosten, zo zal later blijken, van de Europese belastingbetaler die uiteindelijk dat geld zal moeten ophoesten.quote:
[..]
Men had ze in 2008 failliet moeten laten gaan en uit de euro moeten zetten. Nu zijn de schulden alleen maar toegenomen en er is geen enkele hoop dat dat op korte termijn gaat veranderen. Of we moeten de inflatie opkrikken. Dan inflateren we de schuldenberg gewoon weg.
Geen hulp.quote:
[..]
Maar hoe had men de hulp aan de Grieken dan wel moeten regelen?
Tip: Beantwoord de vraag nu eens die gesteld word zonder weer een stropop in de lucht te gooien.quote:
[..]
Tip: het was in 2011 al duidelijk dat Griekenland nooit zou terugbetalen. Nooit zou kunnen. En toch wilde Markie Rutte graag zijn baan bij het bankwezen veiligstellen.
alleen in jouw bolle boze hoofdjequote:
[..]
De waarheid is ook dat jij zwabbert met je principes en standpunten
Vergeet Franse en Nederlandse banken niet.quote:
[..]
We zijn dan ook vooral Duitse banken aan het redden op kosten, zo zal later blijken, van de Europese belastingbetaler die uiteindelijk dat geld zal moeten ophoesten.
Dat kan je vast wel aantonen.quote:
Sjiek ook weer om te gaan insinueren. Terwijl ik gewoon feiten benoem: Pietverdriet doet nu alsof hij categorisch tegen staatsschuld is, maar is dat op andere momenten niet.
Aha en hoe had dat de Grieken geholpen?quote:
[..]
Men had ze in 2008 failliet moeten laten gaan en uit de euro moeten zetten. Nu zijn de schulden alleen maar toegenomen en er is geen enkele hoop dat dat op korte termijn gaat veranderen. Of we moeten de inflatie opkrikken. Dan inflateren we de schuldenberg gewoon weg.
We helpen de Grieken nu ook niet. We hebben alleen buitenlandse banken en investeerders de mogelijkheid gegeven om zich risicoloos uit Griekenland te kunnen terugtrekken, terwijl juist daar de kosten zouden moeten liggen. Nu liggen de kosten bij de Grieken en de rest van de Europese belastingbetalers, zeer oneerlijk als je het mij vraagt.quote:
[..]
Aha en hoe had dat de Grieken geholpen?
Dit lijkt een stukje geschiedvervalsing.quote:
[..]
We helpen de Grieken nu ook niet. We hebben alleen buitenlandse banken en investeerders de mogelijkheid gegeven om zich risicoloos uit Griekenland te kunnen terugtrekken, terwijl juist daar de kosten zouden moeten liggen. Nu liggen de kosten bij de Grieken en de rest van de Europese belastingbetalers, zeer oneerlijk als je het mij vraagt.
Wat is er niet waar dan?quote:
[..]
Dit lijkt een stukje geschiedvervalsing.
Je gaat er bijvoorbeeld aan voorbij dat er een flinke haircut plaatsvond van de schulden.quote:
En dat het grootste deel van de steun van de afgelopen jaren was om de begroting van het land rond te krijgen. Dat de kosten daarvan niet bij de Griekse belastingbetaler zouden horen klinkt mij vreemd in de oren. Of dat de regering en het land daarmee niet mee geholpen zouden worden.
Ik doe zo omdat de usual suspects zich van de domme houden en er een "is alleen tegen" draai aan geven.quote:
[..]
Met eurobonds wellicht.. Ben benieuwd of je nog antwoord gaat krijgen.
Omdat jij dit aan stipt zal ik morgen even antwoord geven.
En de Grieken lachen zich vervolgens kapot. Heerlijk zo'n deelname aan de EU en dan ook nog eens gratis bekostigd worden voor je oude dag.quote:
[..]
We helpen de Grieken nu ook niet. We hebben alleen buitenlandse banken en investeerders de mogelijkheid gegeven om zich risicoloos uit Griekenland te kunnen terugtrekken, terwijl juist daar de kosten zouden moeten liggen. Nu liggen de kosten bij de Grieken en de rest van de Europese belastingbetalers, zeer oneerlijk als je het mij vraagt.
Dit scenario hebben we jaren geleden al voorspeld. Er veranderd niets. Grienland incasseert gewoon zijn geld voorafgaand aan de inmiddels bekende poppenkast van financieel touwtrekken.
Goed opmerkingen hier over de Frans Duitse agenda en dat Nederland langzaam naar de periferie verdwijnt
Onderhand al een idee hoe de Grieken wel geholpen hadden moeten worden?quote:
https://www.ftm.nl/artike(...)triepolitiek?share=1
Goed opmerkingen hier over de Frans Duitse agenda en dat Nederland langzaam naar de periferie verdwijnt
Om te beginnenquote:
[..]
Onderhand al een idee hoe de Grieken wel geholpen hadden moeten worden?
1) Failliet laten gaan
2) Eurostat moet bij alle lidstaten er dichter bovenop gaan zitten
3) Uit de euro zetten
4) Uiteraard moeten ze op de blaren zitten, maar geen staatsschuld en rentes die ze nooit kunnen terugbetalen
5) Alles waarme ze hun geld kunnen verdienen, is nu gekaapt door de Duitsers voor een habbekrats.
....
Hoe zouden de Grieken daar dan beter mee geholpen zijn?quote:
[..]
Om te beginnen
1) Failliet laten gaan
2) Eurostat moet bij alle lidstaten er dichter bovenop gaan zitten
3) Uit de euro zetten
4) Uiteraard moeten ze op de blaren zitten, maar geen staatsschuld en rentes die ze nooit kunnen terugbetalen
5) Alles waarme ze hun geld kunnen verdienen, is nu gekaapt door de Duitsers voor een habbekrats.
....
Of is het geen probleem als er geen pensioenen meer uitbetaald worden?
Jouw voorstel is veel harder en strenger voor de Grieken dan wat gebeurd is.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2017 11:17:57 ]
Dus, je prefereert hongersnood boven mensen helpen? Leuke ideeen hou jij er op na.quote:
[..]
Om te beginnen
1) Failliet laten gaan
2) Eurostat moet bij alle lidstaten er dichter bovenop gaan zitten
3) Uit de euro zetten
4) Uiteraard moeten ze op de blaren zitten, maar geen staatsschuld en rentes die ze nooit kunnen terugbetalen
5) Alles waarme ze hun geld kunnen verdienen, is nu gekaapt door de Duitsers voor een habbekrats.
....
Punt 5 is gewoon een verzinsel, natuurlijk en punt 4 is onzin, Griekenland had al een enorme staatsschuld voor de crash en de rente die ze nu betalen is 0.
Maar blijf maar liegen en verzinnen en maat regelen suggeren die gewoon tienduizenden doden had opgeleverd
[ Bericht 35% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2017 11:30:24 ]
En dit is dus precies waarom ik de vraag niet beantwoordde. Je krijgt een repliek terug die al reeds is behandeld in dit draadje. Je krijgt ook weer direct persoonlijke aanvallen terug.quote:
[..]
Hoe zouden de Grieken daar dan beter mee geholpen zijn?
Of is het geen probleem als er geen pensioenen meer uitbetaald worden?
Jouw voorstel is veel harder en strenger voor de Grieken dan wat gebeurd is.
Natuurlijk zijn de Grieken ermee geholpen als alles waarmee ze geld verdienen en waarmee ze hun economie draaiende hielden, niet voor een symbolische 100000 euro worden verkocht.
Maar goed, doe maar lekker naief weer... Nederland wacht hetzelfde lot en behandeling.quote:
https://www.ftm.nl/artike(...)triepolitiek?share=1
Goed opmerkingen hier over de Frans Duitse agenda en dat Nederland langzaam naar de periferie verdwijnt
De Grieken betalen wel iets meer dan 0% rente hoor. Maar alsnog vele malen minder dan ze op de vrije kapitaalmarkt hadden moeten betalen.quote:
[..]
Dus, je prefereert hongersnood boven mensen helpen? Leuke ideeen hou jij er op na.
Punt 5 is gewoon een verzinsel, natuurlijk en punt 4 is onzin, Griekenland had al een enorme staatsschuld voor de crash en de rente die ze nu betalen is 0.
Maar blijf maar liegen en verzinnen en maat regelen suggeren die gewoon tienduizenden doden had opgeleverd
Je krijgt inderdaad een reactie op je voorstellen die veel slechter zouden zijn voor de Grieken. Zeg dan gewoon dat je ze in de stront wilt laten zaken omdat je geen zak om ze geeft. Wees dan voor de verandering gewoon eens een keer eerlijk en zeg dat je ze helemaal niet wilt helpen.quote:
[..]
En dit is dus precies waarom ik de vraag niet beantwoordde. Je krijgt een repliek terug die al reeds is behandeld in dit draadje. Je krijgt ook weer direct persoonlijke aanvallen terug.
Natuurlijk zijn de Grieken ermee geholpen als alles waarmee ze geld verdienen en waarmee ze hun economie draaiende hielden, niet voor een symbolische 100000 euro worden verkocht.
En als je antwoord al eens op inhoud is afgeschoten, waarom kom je dan nogmaals met hetzelfde geleuter? Kan je dan zelf echt niet verzinnen dat je wellicht gekke dingen voorstelt?
Maar uit de Euro gezet worden was toch veel beter voor ze?quote:
Er zijn in Griekenland ook gewoon verkiezingen geweest. En een referendum. Om te beginnen zou je als Nederlander de uitkomsten daarvan kunnen respecteren.
Het zou wel heel ironisch zijn als Noord-Europa Griekenland dictatoriaal tot iets dwingt waar 61% in een referendum tegen heeft gestemd, met als argument dat dat is wat de Grieken willen en dat dat Noord-Europese dictatuur voorkomt.quote:
[..]
Maar uit de Euro gezet worden was toch veel beter voor ze?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2017 11:43:50 ]
Wat heeft dit met de Griekse crisis te maken?quote:
[..]
Maar goed, doe maar lekker naief weer... Nederland wacht hetzelfde lot en behandeling.
En zie jij industriepolitiek naar Frans of Amerikaans voorbeeld echt als verstandig beleid? Dergelijk gedrag heeft de Grieken immers ook bepaald niet geholpen.
Whehe, maar goed, dat zal Klopkoek nooit erkennenquote:
[..]
Het zou wel heel ironisch zijn als Noord-Europa Griekenland dictatoriaal tot iets dwingt waar 61% in een referendum tegen heeft gestemd, met als argument dat dat is wat de Grieken willen en dat dat Noord-Europese dictatuur voorkomt.
Het is hier vrij normaal om referenda te negeren als de uitkomst niet bevalt, ik zie het probleem niet.quote:
[..]
Het zou wel heel ironisch zijn als Noord-Europa Griekenland dictatoriaal tot iets dwingt waar 61% in een referendum tegen heeft gestemd, met als argument dat dat is wat de Grieken willen en dat dat Noord-Europese dictatuur voorkomt.
Goed, ik zal je op mijn lijstje zetten van mensen die er geen probleem mee hebben dat de uitkomst van het Oekraine-referendum werd genegeerd.quote:
[..]
Het is hier vrij normaal om referenda te negeren als de uitkomst niet bevalt, ik zie het probleem niet.
Toch niet echt.quote:
[..]
Het is hier vrij normaal om referenda te negeren als de uitkomst niet bevalt, ik zie het probleem niet.
Maar inhoudelijk ook een mening over de Griekse casus? Hadden ze toen uit de Euro gegooid moeten worden? En zou dat nu nog steeds moeten?
Lekker boeiend ook, dat 'referendum'. Dat is als een gezin dat de hypotheek niet betaalt vragen of ze het ermee eens zijn dat de bank het onderpand wil verkopen.quote:
[..]
Het is hier vrij normaal om referenda te negeren als de uitkomst niet bevalt, ik zie het probleem niet.
Waar heb je dan een referendum voor als er toch niet wordt geluisterd?quote:
[..]
Het is hier vrij normaal om referenda te negeren als de uitkomst niet bevalt, ik zie het probleem niet.
In Amsterdam werd zelfs een referendum over de nieuwe erfpachtregels tegengehouden ondanks de vereiste meerderheid. Tja, waar blijft dan de democratische geloofwaardigheid?
Maar tegelijkertijd wel met een belerend vingertje naar de Polen wijzen terwijl je als pro-Europese politicus precies hetzelfde doet. Biedt natuurlijk wel nieuwe kansen als Polen straks het tweede EU lidstaat wordt die eruit gaat stappen. Dacht men met Macron rustig op de lauweren te kunnen gaan zitten en een nieuwe EU-crisis breekt alweer aan.
Het afkopen of onderhouden van lidstaten met EU-belastinggeld is een onhoudbare visie. We zien dat het in Griekenland niet werkt en voormalige Oostbloklanden het zelfs als afpersmiddel gaan inzetten. Geen subsidie betekent adieu EU. Je kon het verwachten. Zeker na de Brexit.
.. Dat is zowat het zwaarst katholieke land van de EU. Als moslim bent ben je daar echt niet welkom. Die meppen je tot moes.
Wat een onzin. In Nederland doen we hetzelfde met provincies als Limburg, Zeeland, Drenthe en Flevoland, die kosten ook alleen maar geld maar die schoppen we daarom toch ook niet het land uit?quote:
[..]
Waar heb je dan een referendum voor als er toch niet wordt geluisterd?
In Amsterdam werd zelfs een referendum over de nieuwe erfpachtregels tegengehouden ondanks de vereiste meerderheid. Tja, waar blijft dan de democratische geloofwaardigheid?
Maar tegelijkertijd wel met een belerend vingertje naar de Polen wijzen terwijl je als pro-Europese politicus precies hetzelfde doet. Biedt natuurlijk wel nieuwe kansen als Polen straks het tweede EU lidstaat wordt die eruit gaat stappen. Dacht men met Macron rustig op de lauweren te kunnen gaan zitten en een nieuwe EU-crisis breekt alweer aan.
Het afkopen of onderhouden van lidstaten met EU-belastinggeld is een onhoudbare visie. We zien dat het in Griekenland niet werkt en voormalige Oostbloklanden het zelfs als afpersmiddel gaan inzetten. Geen subsidie betekent adieu EU. Je kon het verwachten. Zeker na de Brexit.
Beetje een onzinnige vergelijking. Je hebt het hier over provincies die deel uitmaken van één gezamenlijk land. Hier heb je het over een los instituut met een federatie-ideaal ten opzichte van allemaal verschillende lidstaten met andere culturele achtergronden.quote:
[..]
Wat een onzin. In Nederland doen we hetzelfde met provincies als Limburg, Zeeland, Drenthe en Flevoland, die kosten ook alleen maar geld maar die schoppen we daarom toch ook niet het land uit?
Om dat federatie-ideaal enigszins geloofwaardig te verkopen koopt Brussel met subsidiegelden andere lidstaten af zodat ze erbij blijven.
Moet je eens opletten wat er gebeurd als de EU als strafmaatregel straks de subsidiekraan richting Polen dicht draait. Dan zijn ze zo vertrokken uit de EU. Meer Oostbloklanden zullen dan waarschijnlijk gaan volgen.
quote:Greece to Return to Bond Market
Greece will return to the bond market after a three-year hiatus, banking on investor interest in its recovery story.
The country, which was the epicenter of the European sovereign crisis that began in 2009, is looking to sell five-year bonds, according to an Athens Stock Exchange filing. It is also inviting holders of 4.75 percent bonds due in 2019 to tender the notes for cash. The bonds are expected to be priced on Tuesday.
With the sale, the government of Prime Minister Alexis Tsipras is seeking to chalk out a path for an exit from the current bailout program, which ends in August 2018, while also capping the country’s financing needs in 2019 -- expected to be about 19 billion euros ($22.1 billion). After not being able to convince creditors to reduce its debt burden and being left out of the European Central Bank’s bond-purchase program, Greece is testing the market.
A return to the bond market last week was held off partly due to a 325 billion-euro ceiling set by the International Monetary Fund on the amount of debt the country can hold. The issue has been addressed in the meantime and there is some scope for issuance of new debt, an official familiar with the discussions said. The official declined to elaborate further and asked not to be named, as the topic is sensitive.
‘Perfect’ Timing
It’s “perfect timing,” said Lutz Roehmeyer, who helps oversee 12 billion euros at Landesbank Berlin Investment GmbH. “It is after getting bailout money, after getting the go ahead for a debt reduction next year, after IMF said it is likely to join the bailout finally, after S&P rating action and still before ECB ends QE and started raising rates.” Roehmeyer already holds Greek bonds and plans to take part in the new issue.
The bond sale follows the successful conclusion of the second bailout review and the disbursement of the first part of the 8.5 billion-euro tranche by the European Stability Mechanism on July 10. The IMF agreed to a new $1.8 billion conditional loan for Greece on Thursday, with disbursement contingent on euro-zone countries providing debt relief.
S&P Global Ratings raised the country’s sovereign credit-rating outlook to positive on Friday, while affirming the long-term foreign currency debt rating at B-, or six levels below investment grade. The credit-rating arbiter increased its outlook from stable.
‘Clean Exit’
The yield on the 2019 note dropped 18 basis points to 3.3 percent at 5:40 p.m. in Athens on Monday, its lowest since January 2010. The 10-year bond yield rose two basis points to 5.28 percent.
“Having failed to achieve anything substantial on debt relief or having Greece admitted into the ECB’s asset purchase program, the objective of the Syriza government is now a ‘clean exit’ when the bailout expires next year,” Mujtaba Rahman, managing director of Eurasia, said. “This will be the first leg of that strategy – to test market appetite while simultaneously building cash buffers ahead of next year.”
Klaus Regling, the head of the ESM, said it is important for Greece to develop a debt-market strategy. According to a government official, in order to have full access to the markets from August 2018, Greece needs to have been in the market for at least a year. That means the time is right to issue the first bond, with more to follow in the next 12 months, the official said.
“They’ve been doing well,” said Mohit Kumar, head of interest rates strategy at Credit Agricole CIB. “Psychologically, yields are below levels when they last came to the market. And it’s a good time to issue because if ECB starts tapering post summer, peripherals would come under pressure. ”
Dat wordt een ramp. Immers moeten ze dan plotseling ook marktrentes gaan betalen, en aangezien de kredietbeoordelaars het niet als investment grade debt beschouwen mag de ECB de obligaties ook niet opkopen om rentes te drukken. De kosten van het lenen zullen dan ook flink stijgen voor de Grieken.quote:
Griekenland keert binnenkort terug naar de obligatiemarkt.
[..]
Het begint zo te lijken op het scenario dat wordt voorspeld in het meest recente IMF-rapport over Griekenland: de Griekse staatsschuldquote neemt eerst licht af, om explosief te stijgen nadat ze weer de obligatiemarkt opgaan.
Hopelijk zal een groot deel van de EU-leningen aan Griekenland snel worden doorgerold naar de private markt.quote:Griekenland na drie jaar weer actief op financiële markten
Griekenland is sinds dinsdag weer actief op de financiële markten. Het land zet leningen met een looptijd van vijf jaar in de markt. Daarmee wil de Griekse overheid 5 miljard euro ophalen.
Het is voor het eerste sinds 2014 dat het land weer actief is op de financiële markten. Lange tijd kon Griekenland wegens een gebrek aan vertrouwen in de Griekse staatsobligaties alleen tegen torenhoge rentes geld lenen.
Met de uitgifte van obligaties wordt onder meer getest of investeerders weer vertrouwen hebben in het land dat in een schuldencrisis verzeilde en via noodsteun van de financiële ondergang werd gered.
Waarom 'hopelijk'?quote:
[..]
Hopelijk zal een groot deel van de EU-leningen aan Griekenland snel worden doorgerold naar de private markt.
Griekenland zal zijn zaakjes verder op orde moeten brengen zoals een goed functionerend kadaster. Pensioenen uitkeren in overeenstemming met rendementen en afgedragen premie. Doorgaan met het dichten van fiscale loopholes. Clientelisme pro-actief bestrijden.quote:
[..]
Het begint zo te lijken op het scenario dat wordt voorspeld in het meest recente IMF-rapport over Griekenland: de Griekse staatsschuldquote neemt eerst licht af, om explosief te stijgen nadat ze weer de obligatiemarkt opgaan.
Doen ze dat niet dan is een scenario waarbij ze opnieuw van de kapitaalmarkt afgesneden worden zeer reeel.
Omdat het risico nu geheel is afgeschoven op de EU-belastingbetalers.quote:
Omdat dat de nette methode is.quote:
Maar heb jij al bedacht hoe de Grieken beter geholpen hadden kunnen worden?
http://www.nu.nl/economie(...)ma-al-bespreken.html
"we krijgen alle leningen met rente terug"
De EU zit er dan ook niet voor ons of voor de Grieken, maar voor zichzelf en de grote bedrijven die de EU medewerkers fêteren met auto's, reisjes etc. en wetsvoorstellen die meestal ongewijzigd doorgevoerd worden.
Daarom zal ze het een zorg zijn wie die miljarden uiteindelijk zal betalen en kiezen ze de eenvoudigste weg: de belastingbetaler
Ik ben net halverwege 'There are adults in the room' van Varoufakis en die had zeer werkbare ideeën. De EU heeft de Grieken willens en wetens de grond in geboord. Miljoenen mensen opofferen om het ego van een paar EU bobos en Merkel te redden.quote:
[..]
Omdat dat de nette methode is.
Maar heb jij al bedacht hoe de Grieken beter geholpen hadden kunnen worden?
Wat waren zijn zeer werkbare ideeën dan?quote:
[..]
Ik ben net halverwege 'There are adults in the room' van Varoufakis en die had zeer werkbare ideeën. De EU heeft de Grieken willens en wetens de grond in geboord. Miljoenen mensen opofferen om het ego van een paar EU bobos en Merkel te redden.
Niet alle overheden, Nederland vormt bijv. een uitzondering, staatsschuld t.o.v. BNP wordt terugedrongen. Een land als de VS heeft zoveel of balance gegooid dat die uitgestelde verplichtingen nu steeds zwaarder op de begroting gaan drukken. Gevolg, een niet te beteugelen groeiende staatsschuld. Kicking the can down the road long time, eventually you are at the end of the road.quote:
Natuurlijk nog meer lenen, echt wanneer krijgen mensen gewoon eens weer boerenverstand, lenen kost geld moet verplicht op een website wat ook maar iets riekt naar lenen, zogenaamd om het volk te waarschuwen, maar overheden lenen alsof het normaal is op de pof te leven.
Nederland een uitzondering? Flauwe kul, als een burger zo een schuld zou hebben zou je in de schuldsanering komen. Daarnaast geef me 1 goede reden waarom Nederland een structurele staatsschuld zou moeten hebben? We zijn een rijk land, hebben geen noemenswaardige problemen en kunnen prima onze eigen broek op houden, zolang je nog geld uitgeeft aan luxe hobbies als gesubsidieerde kunst en een publieke omroep zou je niet moeten bezig houden met dit soort flauwekul. Iemand die in de schuldsanering zit koopt ook geen nieuwe auto.quote:
[..]
Niet alle overheden, Nederland vormt bijv. een uitzondering, staatsschuld t.o.v. BNP wordt terugedrongen. Een land als de VS heeft zoveel of balance gegooid dat die uitgestelde verplichtingen nu steeds zwaarder op de begroting drukken. Gevolg, een niet te beteugelen groeiende staatsschuld.
Dat valt nogal mee, een hypotheekschuld bijv. is vaak al vele malen een jaarinkomen.Daarbij komt dat de nederlandse staat relatief lage rentelasten heeft. Mensen die in de schuldsaning komen kopen juist een nieuwe auto maar kunnen die niet bekostigenquote:
[..]
Nederland een uitzondering? Flauwe kul, als een burger zo een schuld zou hebben zou je in de schuldsanering komen. Daarnaast geef me 1 goede reden waarom Nederland een structurele staatsschuld zou moeten hebben? We zijn een rijk land, hebben geen noemenswaardige problemen en kunnen prima onze eigen broek op houden, zolang je nog geld uitgeeft aan luxe hobbies als gesubsidieerde kunst en een publieke omroep zou je niet moeten bezig houden met dit soort flauwekul. Iemand die in de schuldsanering zit koopt ook geen nieuwe auto.
Een Hypotheekschuld is duurzaam, omdat je echt iets aflost, de schuld die Nederland heeft is flauwekul, daarnaast is je redenering dat lage rentelasten niet waar. Ik weet niet hoeveel het nu is, maar in de jaren 90 betaalde een modaal gezin al 8000 euro per jaar aan RENTE op de staatsschuld, zonder die schuld zouden we een perfecte zorg en onderwijssysteem hebben.quote:
[..]
Dat valt nogal mee, een hypotheekschuld bijv. is vaak al vele malen een jaarinkomen.Daarbij komt dat de nederlandse staat relatief lage rentelasten heeft. Mensen die in de schuldsaning komen kopen juist een nieuwe auto maar kunnen die niet bekostigen
Het is een fabel dat een overheid schuld dient te hebben, het kost gewoon geld dat beter besteed kan worden.
Ze halen er bijvoorbeeld de pensioenen bij, en rekenen dat tot bezit, wat een flauwe kul, de pensioenen zijn ten eerste gelden van de burgers en niet van de overheid, ten tweede zijn dit gelden die uitgekeerd moeten worden als een vorm van uitgesteld loon, het is dus niet dat je dit geld even kunt wegstrepen tegen een schuld.
Dan nog het flauwekul argument dat de schuld goed is omdat het een investering zou zijn in de economie, yeah sure, vertel dat al die MKB'ers die vast zaten en zitten aan wurgcontracten met de Rabobank, van dit soort schulden profiteren vooral de multinationals en banken, niet Piet's timmerbedrijf.
Maar goed de linkse partijen in Nederland snappen Keynes niet zo goed, al afgezien dat Keynes theorie te betwijfelen valt, zegt zijn theorie dat je in economisch goede tijden geld moet ontnemen aan de markt, echter 3 keer raden wat de linkse partijen doen in economisch goede tijden?
Wat mij betreft helemaal geen staatschuld. Ik ben trouwens van mening dat het maar de vraag is in hoevere een overheid geld "beter" kan besteden. Zorg en onderwijs zijn eerder slecht door teveel geld dan te weinig. Zeker het onderwijs is een fossiel gezien de technologische ontwikkelingen.quote:
[..]
Een Hypotheekschuld is duurzaam, omdat je echt iets aflost, de schuld die Nederland heeft is flauwekul, daarnaast is je redenering dat lage rentelasten niet waar. Ik weet niet hoeveel het nu is, maar in de jaren 90 betaalde een modaal gezin al 8000 euro per jaar aan RENTE op de staatsschuld, zonder die schuld zouden we een perfecte zorg en onderwijssysteem hebben.
Het is een fabel dat een overheid schuld dient te hebben, het kost gewoon geld dat beter besteed kan worden.
Dat zorg en onderwijs slecht zijn komt met name door gebrek aan marktwerking, de extra gelden die in de zorg en onderwijs terecht komen gaan vooral op aan extra management, terwijl deze sectoren juist behoefte hebben aan minder management. Als je naar de overheid in het algemeen kijkt zie je dat de kosten alleen maar toenemen terwijl je vanuit het oogpunt van bijvoorbeeld automatisering zou verwachten dat het minder zou moeten worden, dit bewijzen bedrijven die concurrent moeten zijn en wel degelijk met minder toe moeten. Mooi voorbeeld vind ik altijd gemeente huizen, die MOETEN altijd maar op A locaties zitten, terwijl vergelijkbare bedrijven gewoon rendabel proberen te blijven door op normale B locaties te zitten. Tjah als het geld gratis komt hoef je ook niet zo kritisch te zijn.quote:
[..]
Wat mij betreft helemaal geen staatschuld. Ik ben trouwens van mening dat het maar de vraag is in hoevere een overheid geld "beter" kan besteden. Zorg en onderwijs zijn eerder slecht door teveel geld dan te weinig. Zeker het onderwijs is een fossiel gezien de technologische ontwikkelingen.
De uitgaven aan onderwijs zitten onder het Oeso en EU gemiddelde.quote:
[..]
Zorg en onderwijs zijn eerder slecht door teveel geld dan te weinig.
Wat dus juist komt door de rechtse en conservatieve partijen. Net zoals dat innovaties/aanpassingen aan de tijd van de NPO de nek om zijn gedraaid.quote:Zeker het onderwijs is een fossiel gezien de technologische ontwikkelingen.
Het is jullie agenda om het tot achterhaald fossiel om te toveren
Iets dat helemaal geen thema zou zijn wanneer gemeenten gewoon eigenaar zijn van hun eeuwenoude gemeentehuis of de grond waarop het staat. Maarja, neoliberalen hé? Die verpatsen de boel. En dan is het opeens van 'waarom moet de gemeente op een A locatie zitten?' (lees, wij dikke aan het ECB infuus zittende graaiers willen de grond hebben)quote:
[..]
Mooi voorbeeld vind ik altijd gemeente huizen, die MOETEN altijd maar op A locaties zitten, terwijl vergelijkbare bedrijven gewoon rendabel proberen te blijven door op normale B locaties te zitten. Tjah als het geld gratis komt hoef je ook niet zo kritisch te zijn.
De meeste gemeentes hebben deze allang niet meer, en als ze ze al hebben dan is het meestal iets als een trouwlocatie.quote:
[..]
Iets dat helemaal geen thema zou zijn wanneer gemeenten gewoon eigenaar zijn van hun eeuwenoude gemeentehuis of de grond waarop het staat. Maarja, neoliberalen hé? Die verpatsen de boel. En dan is het opeens van 'waarom moet de gemeente op een A locatie zitten?' (lees, wij dikke aan het ECB infuus zittende graaiers willen de grond hebben)
Wat is 'allang'? Tot de grond crisis van begin jaren 80 waren de meeste gemeenten gewoon eigenaar.quote:
[..]
De meeste gemeentes hebben deze allang niet meer, en als ze ze al hebben dan is het meestal iets als een trouwlocatie.
Marktwerking en meer managementlagen, de 'professional class' gaan hand in hand. Dat is de keiharde empirie, ipv mathematische theoriequote:
[..]
Dat zorg en onderwijs slecht zijn komt met name door gebrek aan marktwerking, de extra gelden die in de zorg en onderwijs terecht komen gaan vooral op aan extra management, terwijl deze sectoren juist behoefte hebben aan minder management. Als je naar de overheid in het algemeen kijkt zie je dat de kosten alleen maar toenemen terwijl je vanuit het oogpunt van bijvoorbeeld automatisering zou verwachten dat het minder zou moeten worden, dit bewijzen bedrijven die concurrent moeten zijn en wel degelijk met minder toe moeten. Mooi voorbeeld vind ik altijd gemeente huizen, die MOETEN altijd maar op A locaties zitten, terwijl vergelijkbare bedrijven gewoon rendabel proberen te blijven door op normale B locaties te zitten. Tjah als het geld gratis komt hoef je ook niet zo kritisch te zijn.
Links snapt Keynes heel goed. Het is wetenschappelijk aangetoond dat centrum linkse regeringen beter op de schatkist letten en de balans in de gaten houden. Juist niet voor Sinterklaas spelen.quote:
Oja mede door dit soort extreem linkse flutblogjes: https://decorrespondent.n(...)29864402417-b0719b54
Ze halen er bijvoorbeeld de pensioenen bij, en rekenen dat tot bezit, wat een flauwe kul, de pensioenen zijn ten eerste gelden van de burgers en niet van de overheid, ten tweede zijn dit gelden die uitgekeerd moeten worden als een vorm van uitgesteld loon, het is dus niet dat je dit geld even kunt wegstrepen tegen een schuld.
Dan nog het flauwekul argument dat de schuld goed is omdat het een investering zou zijn in de economie, yeah sure, vertel dat al die MKB'ers die vast zaten en zitten aan wurgcontracten met de Rabobank, van dit soort schulden profiteren vooral de multinationals en banken, niet Piet's timmerbedrijf.
Maar goed de linkse partijen in Nederland snappen Keynes niet zo goed, al afgezien dat Keynes theorie te betwijfelen valt, zegt zijn theorie dat je in economisch goede tijden geld moet ontnemen aan de markt, echter 3 keer raden wat de linkse partijen doen in economisch goede tijden?
Geldt ook voor Griekenland.
Met behulp van de moderne middelen zouden klassen van 100+ leerlingen eerder regel dan uitzondering moet zijn.quote:
[..]
De uitgaven aan onderwijs zitten onder het Oeso en EU gemiddelde.
[..]
Wat dus juist komt door de rechtse en conservatieve partijen. Net zoals dat innovaties/aanpassingen aan de tijd van de NPO de nek om zijn gedraaid.
Het is jullie agenda om het tot achterhaald fossiel om te toveren
Onzin. Die moeten juist kleiner en zijn in Nederland juist aan de grote kant (tov de rest van de OESO landen). Vwb grootte van klassen staat Nederland aan de top. En al die Steve Jobs scholen zijn pure kwakzalverij, iets waar Nederland ook al relatief extreem mee is.quote:
[..]
Met behulp van de moderne middelen zouden klassen van 100+ leerlingen eerder regel dan uitzondering moet zijn.
Maarja, jij wilt ook minimumloners en de bijstandsgerechtigden met zijn twintigen op een kamer douwen, a la de 19e eeuw.
Minimumloon zou voldoende moeten zijn voor zelfstandige woonruimte mijnsinziens evenals WW, bijstand niet.quote:
[..]
Onzin. Die moeten juist kleiner en zijn in Nederland juist aan de grote kant (tov de rest van de OESO landen). Vwb grootte van klassen staat Nederland aan de top. En al die Steve Jobs scholen zijn pure kwakzalverij, iets waar Nederland ook al relatief extreem mee is.
Maarja, jij wilt ook minimumloners en de bijstandsgerechtigden met zijn twintigen op een kamer douwen, a la de 19e eeuw.
Belachelijke middeleeuwse opvatting die mensen op sluit in armoede. Er is geen enkel ander westers land dat dit doet. Zeker wanneer Jan en alleman (ook gehandicapten) in de bijstand worden gepleurd, en allerlei regelingen onder de bijstand komen te vallen.quote:
[..]
Minimumloon zou voldoende moeten zijn voor zelfstandige woonruimte mijnsinziens evenals WW, bijstand niet.
Rechts, rechtser, rechtst. Klassen met 100 kinderen
Nee, zoals ik al vaker heb betoogt geldt het niet voor duurzaam gehandicapten. In Spanje werkt het al zo, daar krijg je WW en daarna volgt de gaarkeuken, bijstand bestaat er niet.quote:
[..]
Belachelijke middeleeuwse opvatting die mensen op sluit in armoede. Er is geen enkel ander westers land dat dit doet. Zeker wanneer Jan en alleman (ook gehandicapten) in de bijstand worden gepleurd.
Rechts, rechtser, rechtst.
Lijkt erop dat bijstand daar wel bestaatquote:
[..]
Nee, zoals ik al vaker heb betoogt geldt het niet voor duurzaam gehandicapten. In Spanje werkt het al zo, daar krijg je WW en daarna volgt de gaarkeuken, bijstand bestaat er niet.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Social_security_in_Spain
Het corrupte Spanje, dat de helft armer is dan Nederland en driekwart armer dan Zweden. Leuk voor je.
Ook een land waar geloof ik 85% van de bevolking in flats woont.
Voedsel voor verplichte sterilisatie was nog zo een toppertje van je. Terwijl Malthus al lang en breed is achterhaald en zelfs contraproductief
POL / Armoede is geen schending van mensenrechten? Waarom niet?
Ondertussen onteigent bijvoorbeeld een Amazon dat het een lieve lust is.
https://www.wsws.org/en/articles/2017/07/28/carv-j28.html
https://boingboing.net/2017/07/29/working-homeless-families.html
Varoufakis heeft dat prachtig door.
Spanje heeft een sociaal vangnet maar dat is beperkt tot WW. Er is voor gezinnen een uitzondering gemaakt vanwege de financiele crisis, zij krijgen nog een half jaar lang na het vervallen van WW ruim 400 euro pm.quote:
[..]
Lijkt erop dat bijstand daar wel bestaat
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Social_security_in_Spain
Langdurig werklozen met familie in Spanje krijgen 426 euro uitkering per maand
De macht van de (Franco gezinde) kerk is daar nog groot. Die krijgen miljarden subsidie en kerkbelasting. Waarvan dan weer een klein deel naar aalmoezen gaat. Indien je als hulpbehoevende natuurlijk wel ja en amen zegt.quote:
[..]
Spanje heeft een sociaal vangnet maar dat is beperkt tot WW. Er is voor gezinnen een uitzondering gemaakt vanwege de financiele crisis, zij krijgen nog een half jaar lang na het vervallen van WW ruim 400 euro pm.
Langdurig werklozen met familie in Spanje krijgen 426 euro uitkering per maand
Dit type systeem is in Nederland in 1854 afgeschaft. Per saldo is dat beter voor de economische ontwikkeling van een land. Ook tov de concurrerende landen. Als klein land (ook Griekenland) heb je iedereen nodig.
Veel daklozen in Spanje hebben met "toestemming" leegstaande appartementen gekraakt om gezamelijk in te wonen zolang ze de boel niet vernielen wordt het vaak gedoogt tot er een eventuele koper opdaagt. Veel door Zapaterro gewitte, destijds illegale gastarbeiders zijn ondertussen weer vertrokken omdat men er niet in een ruimhartig sociaal vangnet kan blijven hangen. In Spanje is men erg op familie en kennissen gericht als laatste vangnet.quote:
[..]
De macht van de (Franco gezinde) kerk is daar nog groot. Die krijgen miljarden subsidie en kerkbelasting. Waarvan dan weer een klein deel naar aalmoezen gaat. Indien je als hulpbehoevende natuurlijk wel ja en amen zegt.
Dit type systeem is in Nederland in 1854 afgeschaft. Per saldo is dat beter voor de economische ontwikkeling van een land. Ook tov de concurrerende landen. Als klein land (ook Griekenland) heb je iedereen nodig.
Heel leuk maar kraken is overal omstreden en door de vastgoedmaffia (Partido Popular) niet gewenst. Het is een absoluut paardenmiddel.quote:
[..]
Veel daklozen in Spanje hebben met "toestemming" leegstaande appartementen gekraakt om gezamelijk in te wonen zolang ze de boel niet vernielen wordt het vaak gedoogt tot er een eventuele koper opdaagt. Veel door Zapaterro gewitte, destijds illegale gastarbeiders zijn ondertussen weer vertrokken omdat men er niet in een ruimhartig sociaal vangnet kan blijven hangen.
Zo een situatie van rechteloosheid, willekeur en als opgejaagd vee van hot naar her worden gesleept is niet alleen inhumaan maar ook slecht voor de economische vaart der volkeren.
"As a result of these demographic characteristics the Netherlands has had to plan its land use strictly. Since 1946 the Ministry of Housing, Spatial Planning and the Environment has been occupied with the national coordination of land use. Because of its high population density the Netherlands has also reclaimed land from the sea by poldering. Between 1927 and 1968 an entire province, Flevoland was created. It currently (2015) houses more than 400,000 people. Because of these policies, the Dutch have been able to combine high levels of population density with extremely high levels of agricultural production."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Netherlands
Bovendien moet je de rol en macht van de kerk niet onderschatten in de zuidelijke landen. Miljarden subsidies plus geen wettelijke bijstand is precies wat ze willen.
De invloed van de kerk is groot in Spanje. Ik woon zelf in een sociale huurwoning tussen een aantal bijstandstrekkkers en heb ook neven die bijstand trekken. Ik weet dus hij destructief het verstrekken van "gratis" woningen is. Niet voor niks ben ik er fel tegenstander van, ik spreek uit ervaring.quote:
[..]
Heel leuk maar kraken is overal omstreden en door de vastgoedmaffia (Partido Popular) niet gewenst. Het is een absoluut paardenmiddel.
Zo een situatie van rechteloosheid, willekeur en als opgejaagd vee van hot naar her worden gesleept is niet alleen inhumaan maar ook slecht voor de economische vaart der volkeren.
"As a result of these demographic characteristics the Netherlands has had to plan its land use strictly. Since 1946 the Ministry of Housing, Spatial Planning and the Environment has been occupied with the national coordination of land use. Because of its high population density the Netherlands has also reclaimed land from the sea by poldering. Between 1927 and 1968 an entire province, Flevoland was created. It currently (2015) houses more than 400,000 people. Because of these policies, the Dutch have been able to combine high levels of population density with extremely high levels of agricultural production."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Netherlands
Bovendien moet je de rol en macht van de kerk niet onderschatten in de zuidelijke landen. Miljarden subsidies plus geen wettelijke bijstand is precies wat ze willen.
Het is niet destructief. Mensen als vee ophokken is pas destructief. Is ook met Griekenland aan de hand. Mensen die in de overlevingsmodus raken.quote:
[..]
De invloed van de kerk is groot in Spanje. Ik woon zelf in een sociale huurwoning tussen een aantal bijstandstrekkkers en heb ook neven die bijstand trekken. Ik weet dus hij destructief het verstrekken van "gratis" woningen is. Niet voor niks ben ik er fel tegenstander van, ik spreek uit ervaring.
Het leidt uiteindelijk tot gebrek aan eigenwaarde, drank en medicijnen misbruik. 1 neef is uiteindelijk aan de drugs geraakt en gaan dealenquote:
[..]
Het is niet destructief. Mensen als vee ophokken is pas destructief. Is ook met Griekenland aan de hand. Mensen die in de overlevingsmodus raken.
Dat Spanje tot de top behoort qua drugsdoden en drugsconsumptie is bekend... Daar horen Estland, VK, VS, Italië, Canada, Ierland ook toe. Google maar. Met de economische crisis is het de spuigaten uitgelopen in de VS en Griekenland.quote:
[..]
Het leidt uiteindelijk tot gebrek aan eigenwaarde, drank en medicijnen misbruik. 1 neef is uiteindelijk aan de drugs geraakt en gaan dealen
http://cen.acs.org/articl(...)e=paidArticleContent
Over het algemeen bestaat er een zeer sterke correlatie met economische ongelijkheid en de zwakte van de verzorgingsstaat (waaronder kwaliteit van scholen).
https://www.reddit.com/r/(...)iggest_drug_problem/
In de redelijk grote verzorgingsstaten (zónder war on drugs) is de problematiek stukken beperkter.
En jij had ze toch uit de Euro willen schoppen failliet laten gaan?quote:
[..]
Het is niet destructief. Mensen als vee ophokken is pas destructief. Is ook met Griekenland aan de hand. Mensen die in de overlevingsmodus raken.
Dan waren de mensen er daar toch nog veel beroerder aan toe geweest?
Kortom, het huidige EU beleid inzake Griekenland werkt niet. Dat roepen we al jaren.quote:
[..]
Het is niet destructief. Mensen als vee ophokken is pas destructief. Is ook met Griekenland aan de hand. Mensen die in de overlevingsmodus raken.
Welk alternatief had voor zowel de Grieken als de EU dan wel gewerkt?quote:
[..]
Kortom, het huidige EU beleid inzake Griekenland werkt niet. Dat roepen we al jaren.
Uit de EU zetten en het financiële verlies accepteren.quote:
[..]
Welk alternatief had voor zowel de Grieken als de EU dan wel gewerkt?
Nu worden er al jaren weggegooide miljarden in dat land gepompt zonder resultaat.
Griekenland is en blijft een bodemloze financiële put.
We weten dit al jaren maar men blijft maar stoïcijns doorgaan met een inmiddels vervlogen ideaal. Gekkenwerk.
Ik vermoed dat ze met een transfer-unie aankomenquote:
[..]
Welk alternatief had voor zowel de Grieken als de EU dan wel gewerkt?
Hoe had dit voor Grieken dan wel gewerkt? Dan zouden ze er toch veel beroerder aan toe zijn?quote:
[..]
Uit de EU zetten en het financiële verlies accepteren.
Nu worden er al jaren weggegooide miljarden in dat land gepompt zonder resultaat.
Griekenland is en blijft een bodemloze financiële put.
We weten dit al jaren maar men blijft maar stoïcijns doorgaan met een inmiddels vervlogen ideaal. Gekkenwerk.
Nou en? Dat hoeft toch niet de zorg te zijn voor de gemiddelde Nederlandse belastingbetaler?quote:
[..]
Hoe had dit voor Grieken dan wel gewerkt? Dan zouden ze er toch veel beroerder aan toe zijn?
Maar die betaald zich nu krom om de Griekse pensioenen laag te houden.
Geld blijven pompen in dit land helpt niet. Alsof je via een infuus vers bloed pompt in een overledene. Die wederopstanding zal altijd uitblijven, hoe hard men ook hoopt en gelooft.
OK, je hebt dus geen alternatief wat voor zowel de Grieken als de EU werkt? Dat was immers waar ik om vroeg.quote:
[..]
Nou en? Dat hoeft toch niet de zorg te zijn voor de gemiddelde Nederlandse belastingbetaler?
Maar die betaald zich nu krom om de Griekse pensioenen laag te houden.
Geld blijven pompen in dit land helpt niet. Alsof je via een infuus vers bloed pompt in een overledene. Die wederopstanding zal altijd uitblijven, hoe hard men ook hoopt en gelooft.
Overigens maakt de Nederlandse belastingbetaler op dit moment winst op de steun aan Griekenland
Het gaat erom wat voor Nederland het beste werkt. Aan de EU en Griekenland hebben wij een broertje dood. Dus het beste alternatief is waar Nederland het meeste van profiteert.quote:
[..]
OK, je hebt dus geen alternatief wat voor zowel de Grieken als de EU werkt? Dat was immers waar ik om vroeg.
Overigens maakt de Nederlandse belastingbetaler op dit moment winst op de steun aan Griekenland
Miljarden weggeven aan 'steun' hoort daar natuurlijk niet bij. Stop dat liever in het eigen land.
Je hebt dus geen antwoord op de vraag die ik je stelde?quote:
[..]
Het gaat erom wat voor Nederland het beste werkt. Aan de EU en Griekenland hebben wij een broertje dood. Dus het beste alternatief is waar Nederland het meeste van profiteert.
Miljarden weggeven aan 'steun' hoort daar natuurlijk niet bij. Stop dat liever in het eigen land.
quote:
[..]
Je hebt dus geen antwoord op de vraag die ik je stelde?
Dat antwoord heb ik je net gegeven.quote:
[..]
Je hebt dus geen antwoord op de vraag die ik je stelde?
Kom op! Het 'net doen of er geen antwoord is gegeven' is zo'n achterhaald forum-trucje. We leven in 2017. Niet meer in 1999 toen sommige mensen daar daadwerkelijk nog op in gingen.
Ik stelde je een vrij eenvoudige redelijk gesloten vraag. Die heb je niet beantwoord, lag ook wel in de lijn der verwachting dat je liever over iets anders begint dan deze vraag te beantwoordenquote:
[..]
[..]
Dat antwoord heb ik je net gegeven.
Kom op! Het 'net doen of er geen antwoord is gegeven' is zo'n achterhaald forum-trucje. We leven in 2017. Niet meer in 1999 toen sommige mensen daar daadwerkelijk nog op in gingen.
.Ik heb die vraag wel beantwoord. Stop verdere miljardenverspilling aan deze financiële bodemloze put en zet Griekenland uit de EU. Het belang van Griekenland als de EU is ondergeschikt aan het belang van Nederland.quote:
[..]
Ik stelde je een vrij eenvoudige redelijk gesloten vraag. Die heb je niet beantwoord, lag ook wel in de lijn der verwachting dat je liever over iets anders begint dan deze vraag te beantwoorden
Je hebt dus geen betere oplossing paraat voor zowel de Grieken als de EU. En daarmee kan je mijn vraag dus niet beantwoorden.quote:
[..]
Ik heb die vraag wel beantwoord. Stop verdere miljardenverspilling aan deze financiële bodemloze put en zet Griekenland uit de EU. Het belang van Griekenland als de EU is ondergeschikt aan het belang van Nederland.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 01-08-2017 10:00:31 ]
Nogmaals het belang van zowel de Grieken als de EU interesseert me niet. Het gaat om het belang van Nederland. Eigen volk eerst. Dat is mijn antwoord.quote:Op dinsdag 1 augustus 2017 10:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je hebt dus geen betere oplossing paraat voor zowel de Grieken als de EU. En daarmee kan je mijn vraag dus niet beantwoorden.
Spreek je nu over jezelf in meervoud, gaat hard achteruit met jequote:
[..]
Het gaat erom wat voor Nederland het beste werkt. Aan de EU en Griekenland hebben wij een broertje dood. Dus het beste alternatief is waar Nederland het meeste van profiteert.
Miljarden weggeven aan 'steun' hoort daar natuurlijk niet bij. Stop dat liever in het eigen land.
Wat het beste werkt voor Nederland en dat is al eeuwenlang het geval is internationaal handelen zonder al teveel inmenging en ja dan is de EU een beter alternatief dan jouw idiote oplossing "Nederland eerst".
Dat er genoeg aan te merken is op de EU is betekend nog niet dat we dan maar de grenzen moeten dichtgooien omdat anders elzies en de zijnen bang worden van vreemde inmengingen.
Alles wat uit de mond en uit het toetsenbord van een pro-Europeaan komt beschouw ik bij voorbaat al als pro-Europese propaganda. Geloof dus nooit een pro-Europeaan.quote:
[..]
Spreek je nu over jezelf in meervoud, gaat hard achteruit met je
Wat het beste werkt voor Nederland en dat is al eeuwenlang het geval is internationaal handelen zonder al teveel inmenging en ja dan is de EU een beter alternatief dan jouw idiote oplossing "Nederland eerst".
Dat er genoeg aan te merken is op de EU is betekend nog niet dat we dan maar de grenzen moeten dichtgooien omdat anders elzies en de zijnen bang worden van vreemde inmengingen.
Nederland kan prima handel drijven zonder een Europees instituut die de Nederlandse belastingbetaler als een goede financiële melkkoe ziet om zijn eigen EU subsidies (lees het afkopen van de eigen lidstaten) mee te kunnen financieren.
quote:
[..]
Alles wat uit de mond en uit het toetsenbord van een pro-Europeaan komt beschouw ik bij voorbaat al als pro-Europese propaganda. Geloof dus nooit een pro-Europeaan.
oh ja jij was die gek die weigert links te bekijken omdat je van jezelf vind dat je feiten gebruikt in discussies.Maar dan heb je vast ook wel de cijfers die jouw verhaaltje kunnen onderschrijven of zitten die feiten allemaal in dat bijzondere hoofd van je?quote:Nederland kan prima handel drijven zonder een Europees instituut die de Nederlandse belastingbetaler als een goede financiële melkkoe ziet om zijn eigen EU subsidies (lees het afkopen van de eigen lidstaten) mee te kunnen financieren.
Overigens ben ik een tegenstander van subsidies maar zelfs dan nog is de EU een beter alternatief dan het navelstaren waar jij in al je gekte zo'n voorstander van bent aangezien de EU beter voor mijn portemonnee is dan een bang blank mannetje zoals jij.
Ach, het cijfertjes excuus.quote:
[..]
[..]
Maar dan heb je vast ook wel de cijfers die jouw verhaaltje kunnen onderschrijven of zitten die feiten allemaal in dat bijzondere hoofd van je?
Overigens ben ik een tegenstander van subsidies maar zelfs dan nog is de EU een beter alternatief dan het navelstaren waar jij in al je gekte zo'n voorstander van bent aangezien de EU beter voor mijn portemonnee is dan een bang blank mannetje zoals jij.
De PVV heeft laten berekenen hoeveel miljarden we kunnen besparen als we uit de EU stappen. Maar ja , dan zijn onze cijfertjes-fetisjisten ineens heel selectief. Het zou ook niet.
Gebruikte termen als gek of blanke bange mannetjes veranderen daar weinig aan.
Je hebt het zelf over miljarden over de balk en komt dan met de idiote uitspraak "het cijfertjes excuus", je hebt ze niet allemaal op een rijtje wel?quote:
[..]
Ach, het cijfertjes excuus.
De PVV heeft laten berekenen hoeveel miljarden we kunnen besparen als we uit de EU stappen. Maar ja , dan zijn onze cijfertjes-fetisjisten ineens heel selectief. Het zou ook niet.
Gebruikte termen als gek of blanke bange mannetjes veranderen daar weinig aan.
En heb je goed naar die cijfertjes van de PVV gekeken bang mannetje? Of laat jij je liever vertellen dat het gewoon zo is zodat je verder niet hoeft na te denken aangezien dat ook niet echt je sterkste punt is?
Maar jij leest toch nooit links, dus waarom dan wel die cijfers van de PVV?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 01-08-2017 10:33:24 ]
quote:
Maar jij leest toch nooit links, dus waarom dan wel die cijfers van de PVV?
Dit hoef ik toch niet als een gedegen inhoudelijke tegenreactie te beschouwen?quote:
[..]
Je hebt het zelf over miljarden over de balk en komt dan met de idiote uitspraak "het cijfertjes excuus", je hebt ze niet allemaal op een rijtje wel?
En heb je goed naar die cijfertjes van de PVV gekeken bang mannetje? Of laat jij je liever vertellen dat het gewoon zo is zodat je verder niet hoeft na te denken aangezien dat ook niet echt je sterkste punt is?
Maar jij leest toch nooit links, dus waarom dan wel die cijfers van de PVV?
Binnen een discussie blijf je bij het onderwerp. Termen als 'het niet goed op een rijtje hebben' of 'bang mannetje' zijn hierbij volkomen irrelevant. Kleuterniveau.
In dit stuk legt Matthijs Bouman uit dat het rapport dat in opdracht van de PVV is opgesteld aan alle kanten rammelt.quote:
[..]
Dit hoef ik toch niet als een gedegen inhoudelijke tegenreactie te beschouwen?
Binnen een discussie blijf je bij het onderwerp. Termen als 'het niet goed op een rijtje hebben' of 'bang mannetje' zijn hierbij volkomen irrelevant. Kleuterniveau.
Pro-Europese propaganda. Niet serieus te nemen.quote:
[..]
In dit stuk legt Matthijs Bouman uit dat het rapport dat in opdracht van de PVV is opgesteld aan alle kanten rammelt.
Die heeft er over nagedacht. Dat is niet de bedoeling. Voor Elzies is de financiële paragraaf van het pvvprogramme ook briljant.quote:
[..]
In dit stuk legt Matthijs Bouman uit dat het rapport dat in opdracht van de PVV is opgesteld aan alle kanten rammelt.
Paragraaf? Een hele? Dat moet ze toch wel zeker een halfjaar gekost hebben om op te schrijven.quote:
[..]
Die heeft er over nagedacht. Dat is niet de bedoeling. Voor Elzies is de financiële paragraaf van het pvvprogramme ook briljant.
En jij kunt dat inhoudelijk onderuit halen?quote:
[..]
Pro-Europese propaganda. Niet serieus te nemen.
Zo ja dan zien we dat graag hier, zo niet dan zijn opmerkingen zoals "bang mannetje" en "idioot" objectief gezien correcte benamingen voor jou.
Als ik mag gokkenquote:
Zou elzies uberhaupt de cijfers van de PVV over de EU wel gezien hebben of beroept hij zich op een TMG krantenkop?
Geen prijs, alleen voor de roemquote:
Lees het desbetreffende rapport. Kraakhelder en een inzage hoe wij Nederlandse belastingbetalers blijven dokken voor al die luie buitenlanders.quote:
[..]
En jij kunt dat inhoudelijk onderuit halen?
Zo ja dan zien we dat graag hier, zo niet dan zijn opmerkingen zoals "bang mannetje" en "idioot" objectief gezien correcte benamingen voor jou.
Dat moet stoppen. Het belang van Nederland moet voorop staan. Nederland voor Nederlanders. Eigen volk eerst. Dus al die miljarden die nu verspild worden aan de Grieken en de Polen, stop het in eigen land. Bouw daar luxe verzorgingstehuizen voor die oudere Nederlander die daar recht op heeft. In plaats dat we het weggeven aan die Grieken die weigeren langer door te werken. Aan die Polen die alleen maar bij de EU zitten om subsidiegelden te ontvangen. Stop deze waanzin. Nederland moet uit die corrupte EU. Nu!
Je bedoelt dat rapport wat aan alle kanten rammelt en al lang onderuit gehaald is, niet dat jij dit ooit door zult hebben aangezien zo je stupide arrogant bent in je weigering om andere bronnen tot je te nemen.quote:
[..]
Lees het desbetreffende rapport. Kraakhelder en een inzage hoe wij Nederlandse belastingbetalers blijven dokken voor al die luie buitenlanders.
Verdiep je eerst eens in de cijfers.quote:Dat moet stoppen. Het belang van Nederland moet voorop staan. Nederland voor Nederlanders. Eigen volk eerst. Dus al die miljarden die nu verspild worden aan de Grieken en de Polen, stop het in eigen land. Bouw daar luxe verzorgingstehuizen voor die oudere Nederlander die daar recht op heeft. In plaats dat we het weggeven aan die Grieken die weigeren langer door te werken. Aan die Polen die alleen maar bij de EU zitten om subsidiegelden te ontvangen. Stop deze waanzin. Nederland moet uit die corrupte EU. Nu!
En even ter verduidelijking, idioten zoals jij (nogmaals dat is objectief gezien zelfs een juist constatering) reken ik niet tot mijn volk, mijn Taiwanese partner reken ik wel tot mijn volk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2017 10:12:36 ]
Het desbetreffende rapport rammelt niet. Het is kraakhelder in zijn eindconclusie. Nederland wordt door de EU misbruikt als een financiële melkkoe ten gunste voor andere lidstaten. Geld wat we beter in eigen land kunnen steken.quote:
[..]
Je bedoelt dat rapport wat aan alle kanten rammelt en al lang onderuit gehaald is, niet dat jij dit ooit door zult hebben aangezien zo je stupide arrogant bent in je weigering om andere bronnen tot je te nemen.
[..]
Verdiep je eerst eens in de cijfers.
En even ter verduidelijking, idioten zoals jij (nogmaals dat is objectief gezien zelfs een juist constatering) reken ik niet tot mijn volk, mijn Taiwanese partner reken ik wel tot mijn volk.
Natuurlijk zal een pro-Europeaan blijven roeptoeteren dat dit rapport rammelt. Het wil immers niet zijn eigen ruiten ingooien. Dan doet een pro-Europeaan waar hij het beste in is, glashard liegen over de uitkomsten van dit rapport.
blijf vooral je mantra afratelen elzies, dat maakt het nog niet waarquote:
[..]
Het desbetreffende rapport rammelt niet. Het is kraakhelder in zijn eindconclusie. Nederland wordt door de EU misbruikt als een financiële melkkoe ten gunste voor andere lidstaten. Geld wat we beter in eigen land kunnen steken.
Natuurlijk zal een pro-Europeaan blijven roeptoeteren dat dit rapport rammelt. Het wil immers niet zijn eigen ruiten ingooien. Dan doet een pro-Europeaan waar hij het beste in is, glashard liegen over de uitkomsten van dit rapport.
Maar bronnen die je gelijk aantonen zijn zelfs door jou niet te vinden merk ik wel.
Bronnen.quote:
[..]
blijf vooral je mantra afratelen elzies, dat maakt het nog niet waar
Maar bronnen die je gelijk aantonen zijn zelfs door jou niet te vinden merk ik wel.
dus je geeft nu toe dat je gewoon een idioot bent die maar alleen maar na kan praten wat hij van zijn helden heeft gehoord?quote:
Volgens mij ben je nu stiekem aan het zelf spiegelen.quote:
[..]
dus je geeft nu toe dat je gewoon een idioot bent die maar alleen maar na kan praten wat hij van zijn helden heeft gehoord?
Ik heb geen helden nodig. Vertrouw volledig op mijn eigen intellect die gewoon de waarheid verkondigd.
Het is wel te zien hoe het met jouw "intellect" gesteld isquote:
[..]
Volgens mij ben je nu stiekem aan het zelf spiegelen.
Ik heb geen helden nodig. Vertrouw volledig op mijn eigen intellect die dat gewoon de waarheid verkondigdt.
Gezien jouw intellect is daar ook maar weinig vertrouwen voor nodig.quote:
[..]
Volgens mij ben je nu stiekem aan het zelf spiegelen.
Ik heb geen helden nodig. Vertrouw volledig op mijn eigen intellect die gewoon de waarheid verkondigd.
Blijft een bijzonder fenomeen een idioot die blijft beweren feiten en de waarheid aan zijn kant te hebben maar weigert bronnen en cijfers te raadplegen.
Je weet toch hoe het moderne discussieren gaat. Feiten die je mening onderbouwen zijn waar; als feiten je mening tegenspreken dan zijn ze gewoon niet waar en moet je hooguit op zoek naar alternatieve feiten.quote:
[..]
Gezien jouw intellect is daar ook maar weinig vertrouwen voor nodig.
Blijft een bijzonder fenomeen een idioot die blijft beweren feiten en de waarheid aan zijn kant te hebben maar weigert bronnen en cijfers te raadplegen.
Nou ja dan is het inmiddels al verder geëvolueerd, elzies roept dat hij de feiten heeft maar vind het vervolgens niet eens meer nodig die feiten te benoemen.quote:
[..]
Je weet toch hoe het moderne discussieren gaat. Feiten die je mening onderbouwen zijn waar; als feiten je mening tegenspreken dan zijn ze gewoon niet waar en moet je hooguit op zoek naar alternatieve feiten.
Volg nu eens een goede inburgeringscursus en leer Nederlands lezen. Ik refereer juist aan het rapport die de PVV liet maken door een onafhankelijk en alom gerespecteerd economisch onderzoekbureau. Die geeft een kraakheldere uitkomst. En ja, dat rapport deugt.quote:
[..]
Gezien jouw intellect is daar ook maar weinig vertrouwen voor nodig.
Blijft een bijzonder fenomeen een idioot die blijft beweren feiten en de waarheid aan zijn kant te hebben maar weigert bronnen en cijfers te raadplegen.
Ja ik weet welk onderzoek je bedoelt, dat is namelijk dat onderzoek wat al door meerdere partijen onderuit gehaald is en dat had je kunnen weten maar helaas ben je een idioot die denkt dat cijfers meningen zijn.quote:
[..]
Volg nu eens een goede inburgeringscursus en leer Nederlands lezen. Ik refereer juist aan het rapport die de PVV liet maken door een onafhankelijk en alom gerespecteerd economisch onderzoekbureau. Die geeft een kraakheldere uitkomst. En ja, dat rapport deugt.
Bovendien gaf je onlangs zelf al aan een idioot te zijn met deze reactie.
Je kunt wel als een idioot blijven herhalen dat het rapport deugt, aantonen kun je het nog steeds niet.quote:
[..]
Laat ik nogmaals voorop stellen dat ik nooit links open. Want links zijn louter een verlengstuk van de eigen opvattingen en die vindt je altijd wel ergens op het internet. Ongeacht je voor of tegen Trump bent. Voor elk onderwerp vindt je wel een zelfverzonnen internetstatistiek die in het eigen voordeel spreekt. Kan ik nauwelijks serieus meer nemen.
Ik ben een man van feiten en de praktijk. Die laat zien dat Trump op eenvoudige wijze tot president is gekozen. Dat lukt je niet met een denkbeeldige achterban of met een internet statistiek die het tegenovergestelde beweerd. Dat is inmiddels zo'n achterhaalde old skool.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2017 10:55:21 ]
Maar het rapport deugt.quote:
[..]
Ja ik weet welk onderzoek je bedoelt, dat is namelijk dat onderzoek wat al door meerdere partijen onderuit gehaald is en dat had je kunnen weten maar helaas ben je een idioot die denkt dat cijfers meningen zijn.
Bovendien gaf je onlangs zelf al aan een idioot te zijn met deze reactie.
[..]
Je kunt wel als een idioot blijven herhalen dat het rapport deugt, aantonen kun je het nog steeds niet.
Het is juist idioot dit niet te willen erkennen.
Nee, van het rapport deugt niet zoveel. Dat is door onderzoekers met daadwerkelijk verstand van zaken ook duidelijk aangegeven. Het is dus vooral een mooi staaltje wensdenken. Wat ook wel logisch is als je het door een bureau uit laat voeren wat dergelijke conclusies op bestelling levert. Verzinnen ze er wel een onderbouwing bij...quote:
[..]
Maar het rapport deugt.
Het is juist idioot dit niet te willen erkennen.
Dat is natuurlijk niet waar. Natuurlijk zal een pro-Europeaan zijn eigen nest niet willen bevuilen en dergelijke uitkomsten als discutabel proberen te beschrijven. Maar mensen met gezond verstand weten wel beter.quote:
[..]
Nee, van het rapport deugt niet zoveel. Dat is door onderzoekers met daadwerkelijk verstand van zaken ook duidelijk aangegeven. Het is dus vooral een mooi staaltje wensdenken. Wat ook wel logisch is als je het door een bureau uit laat voeren wat dergelijke conclusies op bestelling levert. Verzinnen ze er wel een onderbouwing bij...
Het is wel waar. Een ideologisch gedreven onderzoeksbureautje die graag schrijven naar de bestelde conclusie toe.quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet waar. Natuurlijk zal een pro-Europeaan zijn eigen nest niet willen bevuilen en dergelijke uitkomsten als discutabel proberen te beschrijven. Maar mensen met gezond verstand weten wel beter.
Het is een internationaal gerespecteerd onderzoeksbureau. Dus de verkleiningstactiek die de pro-Europeaan hier wil inzetten is op complete nonsens gebaseerd.quote:
[..]
Het is wel waar. Een ideologisch gedreven onderzoeksbureautje die graag schrijven naar de bestelde conclusie toe.
Gerespecteerd door UKIP, PVV en FN?quote:
[..]
Het is een internationaal gerespecteerd onderzoeksbureau. Dus de verkleiningstactiek die de pro-Europeaan hier wil inzetten is op complete nonsens gebaseerd.
Echt, dit land is het Afrika van Europa.
Jarenlang zijn alle vormen van inkomsten (belastingen, subsidies etc. etc.) zo in de kontzak gegleden van bestuurders. Triest. Vandaar dat het ook schandalig is dat wij als Europa moeten meebetalen aan dit zooitje ongeregeld. Ophoepelen, ga maar lekker terug naar Afrika met jullie smerige feta luie flikkers
Geweldige onderbouwing ook weer van idioot, wat gezien je geneuzel objectief gezien een juiste constatering is, elziesquote:
[..]
Maar het rapport deugt.
Het is juist idioot dit niet te willen erkennen.
Het behoeft weinig onderbouwing want er is klip en klaar aangetoond dat dit rapport een uitstekende weergave geeft.quote:
[..]
Geweldige onderbouwing ook weer van idioot, wat gezien je geneuzel objectief gezien een juiste constatering is, elzies
Door wie en waar is dit dan aangetoond?quote:
[..]
Het behoeft weinig onderbouwing want er is klip en klaar aangetoond dat dit rapport een uitstekende weergave geeft.
En waarom kan idioot elzies dit dan niet aantonen, hard roepen dat het zo is werkt wellicht in je patiëntenvereniging maar hier niet.quote:
[..]
Het behoeft weinig onderbouwing want er is klip en klaar aangetoond dat dit rapport een uitstekende weergave geeft.
Dus laat maar eens zien dat dit rapport een uitstekende weergave geeft.
Ik zou zeggen, lees het rapport.quote:
[..]
Door wie en waar is dit dan aangetoond?
Uit het rapport blijkt volgens jou dus dat het een goed rapport is? Waar blijkt dit dan uit?quote:
Ik heb het ook gelezen en zag vooral een naar een vooraf bedachte conclusie toegeschreven broddelwerkje.
Elzies heeft dan ook het rapport niet gelezen, alleen de tweet van de grote blonde leider er over, en hoopt eigenlijk stiekem dat wij het voor hem lezen.quote:
[..]
Uit het rapport blijkt volgens jou dus dat het een goed rapport is? Waar blijkt dit dan uit?
Ik heb het ook gelezen en zag vooral een naar een vooraf bedachte conclusie toegeschreven broddelwerkje.
Maar onze lezing zal nooit de juiste zijn.quote:
[..]
Elzies heeft dan ook het rapport niet gelezen, alleen de tweet van de grote blonde leider er over, en hoopt eigenlijk stiekem dat wij het voor hem lezen.
links en pro-europa dan vragen we er ook omquote:Op woensdag 2 augustus 2017 15:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar onze lezing zal nooit de juiste zijn.
Ik ken het rapport niet maar welke onderzoekers praten we over en waar staat een linkje naar hun bevindingen?quote:
[..]
Nee, van het rapport deugt niet zoveel. Dat is door onderzoekers met daadwerkelijk verstand van zaken ook duidelijk aangegeven. Het is dus vooral een mooi staaltje wensdenken. Wat ook wel logisch is als je het door een bureau uit laat voeren wat dergelijke conclusies op bestelling levert. Verzinnen ze er wel een onderbouwing bij...
Het rapport laat zien wat vandaag de dag pijnlijk actueel is. Het omkopen van lidstaten via allerlei subsidies. Geld die wij Nederlandse belastingbetalers kunnen ophoesten en dus geld wat we beter in eigen land kunnen steken.quote:
[..]
Uit het rapport blijkt volgens jou dus dat het een goed rapport is? Waar blijkt dit dan uit?
Ik heb het ook gelezen en zag vooral een naar een vooraf bedachte conclusie toegeschreven broddelwerkje.
We zien het bij de Griekse bodemloze put. En nu zien we het bij Polen en andere Oostbloklanden naar voren toe komen. Ze zitten louter bij de EU voor de te ontvangen EU-subsidies.
Dit rapport heeft op een uitstekende wijze berekent hoeveel miljarden deze subsidie verkwisting Nederland op de lange termijn zou besparen. Natuurlijk zal een pro-Europeaan zich verzetten tegen de uitkomsten van dit pijnlijke rapport en zijn pro-Europese propaganda cassette zoals die kennen weer gaan aanzetten. Niets nieuws onder de zon.
Wat een janknazi.
Zijn idool houdt het tenministe nog op een A4'tjequote:
De rechtsextremist Elzies doet niet anders dan zijn anti-EU geblaat herhalen.
Wat een janknazi.
Matthijs Boumanquote:
[..]
In dit stuk legt Matthijs Bouman uit dat het rapport dat in opdracht van de PVV is opgesteld aan alle kanten rammelt.