POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zie daarin geen steekhoudende argumenten waarom Griekenland het niet zou kunnen. Dat land is tientallen procenten van haar economie kwijtgeraakt en zal nog meer kwijtraken gegeven de opgelegde begrotingssancties en zal met die gekrompen economie, torenhoge schuld en een heftig overgewaardeerde valuta ook nooit meer op het juiste pad terecht komen. Enige dat de Grieken nog enige kans zou geven is een flinke schuldreductie in combinatie met een vertrek uit de eurozone.quote:Op zaterdag 11 februari 2017 11:06 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Vergeleken met IJsland heeft Griekenland een.
Verziekt politiek landschap, onderontwikkelde industrie en economie, grote corruptie en een veel grotere omvang zodat een daadwerkelijke stevige herstructurering erg ingewikkeld wordt.
Als je ook kijkt hoe moeizaam het daadwerkelijk uitvoeren van de economische en politieke hervormingen tot nu toe verloopt zie ik nog niet hoe dat plots stukken beter zou gaan wanneer ze uit de Euro worden geschopt en nog verder in een crisis raken.
In een ander topic kwam er na lang doorvragen uiteindelijk uit dat de toeristen goedkoop zouden gaan zuipen in Griekenland en dat dat het land er bovenop zou helpen...
En hoe denk jij dat de Grieken die kans zouden moeten grijpen? Lopen ze dan niet meer tegen dezelfde politieke en sociale problemen aan als nu?quote:
[..]
Ik zie daarin geen steekhoudende argumenten waarom Griekenland het niet zou kunnen. Dat land is tientallen procenten van haar economie kwijtgeraakt en zal nog meer kwijtraken gegeven de opgelegde begrotingssancties en zal met die gekrompen economie, torenhoge schuld en een heftig overgewaardeerde valuta ook nooit meer op het juiste pad terecht komen. Enige dat de Grieken nog enige kans zou geven is een flinke schuldreductie in combinatie met een vertrek uit de eurozone.
En wat maakt deze "Als ze dat niet doen" zo bijzonder t.o.v. van de tientallen andere "Als ze dat niet doen's" die ze niet nagekomen zijn?quote:
[..]
Als ze dat niet doen, dan geen kwijtschelding van de schulden en gedwongen blijven bezuinigen.
Politieke wel, sociale niet. Dit omdat de politieke problemen zich onder schuldreductie en een vrij fluctuerende valuta niet langer vertalen in de sociale problemen zoals die er nu zijn. Een complete generatie gaat daar nu verloren als we ze dat niet gunnen. Dijsselbloem en collega's moeten eens eerlijk zijn, het verlies nemen en de Grieken een tweede kans geven. Maar dan zonder ons.quote:
[..]
En hoe denk jij dat de Grieken die kans zouden moeten grijpen? Lopen ze dan niet meer tegen dezelfde politieke en sociale problemen aan als nu?
Er valt in Griekenland ook weinig meer te bezuinigen zonder dat stukje economie dat nog over is ook om zeep te helpen. Dan kan je inderdaad uiteindelijk je boekhoudkundige doel bereiken (een begrotingsoverschot), maar je bereikt dan vooral ook dat een of meer generaties Grieken geen enkele kans meer hebben.
Waarom zou een overheid zonder geld, gecombineerd met een bevolking die ook haar laatste spaarcenten is verloren geen sociale problemen opleveren? Dat doet het in de huidige mildere variant immers ook al volop.quote:
[..]
Politieke wel, sociale niet. Dit omdat de politieke problemen zich onder schuldreductie en een vrij fluctuerende valuta niet langer vertalen in de sociale problemen zoals die er nu zijn. Een complete generatie gaat daar nu verloren als we ze dat niet gunnen. Dijsselbloem en collega's moeten eens eerlijk zijn, het verlies nemen en de Grieken een tweede kans geven. Maar dan zonder ons.
Want zonder de benodigde politieke en economische hervormingen gaan ze de vruchten van uit de euro gegooid worden niet plukken. Hoewel de bittere vruchten wellicht wel
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2017 11:25:05 ]
Dus help je dat laatste stukje economie maar met een grote klap voor ze om zeep?quote:
Er valt in Griekenland ook weinig meer te bezuinigen zonder dat stukje economie dat nog over is ook om zeep te helpen. Dan kan je inderdaad uiteindelijk je boekhoudkundige doel bereiken (een begrotingsoverschot), maar je bereikt dan vooral ook dat een of meer generaties Grieken geen enkele kans meer hebben.
Waar blijft je onderbouwing voor de toepasbaarheid van het IJsland scenario voor Griekenland?quote:Op zaterdag 11 februari 2017 11:18 schreef Drugshond het volgende:
Binnen 10 jr hebben we dezelfde discussie : Maar dan over Italië.
En dan te denken dat er maar 11 miljoen mensen in Griekenland wonen. Hoeveel geld hebben ze inmiddels wel niet gehad? Honderden miljarden aan leningen, vele miljarden zijn er al kwijtgescholden, elk jaar vele miljarden EU-contributie strijken ze op en dat tientallen jaren lang. Wanneer is het ooit genoeg?
Blijkbaar denk je dat we de Grieken momenteel een gunst verlenen door hen te verlichten met onze wetten, maar zo wordt er daar echt niet over gedacht. Het is zeker waar dat de nodige hervormingen nodig zijn, maar die zullen in no time ook weer ongedaan gemaakt worden aangezien het niet uit de bevolking zelf komt. Wanneer Griekenland een valuta heeft die vrij kan depreciëren - de euro is immers e-norm overgewaardeerd voor dat land waardoor het bijzonder weinig kans maakt - zou een aanzienlijk deel van die 'hervormingen', dat hun economie veel meer kwaad dan goed doet, helemaal niet nodig zijn. Het huidige Europese beleid ten aanzien van Griekenland is verraad van zowel de Grieken als van de EU-belastingbetalers.quote:
[..]
Waarom zou een overheid zonder geld, gecombineerd met een bevolking die oom haar laatste spaarcenten is verloren geen sociale problemen opleveren? Dat doet het in de huidige mildere variant immers ook al volop.
Want zonder de benodigde politieke en economische hervormingen gaan ze de vruchten van uit de euro gegooid worden niet plukken. Hoewel de bittere vruchten wellicht wel
Een fikse schuldreductie en de introductie van een vrije valuta is nou juist exact de shock die ze nodig hebben. Stellen dat ze daardoor van de kaart geveegd worden is belachelijk en op geen enkele economische logica gebaseerd.quote:Op zaterdag 11 februari 2017 11:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus help je dat laatste stukje economie maar met een grote klap voor ze om zeep?
Dat is een vrij experimentele benadering waarvan het maar zeer de vraag is of het werkt. Daarnaast heft het voordat het misschien, eventueel zou kunnen gaan werken natuurlijk eerst grote negatieve gevolgen.quote:
[..]
Een fikse schuldreductie en de introductie van een vrije valuta is nou juist exact de shock die ze nodig hebben. Stellen dat ze daardoor van de kaart geveegd worden is belachelijk en op geen enkele economische logica gebaseerd.
Immers, het vertrouwen van de burgers in de politiek zal tot het nulpunt dalen, er komt een gigantische kapitaalvlucht, of de resterende spaarcenten verdampen en de omschakeling van een handelstekort naar een handelsoverschot zal lastig en pijnlijk worden.
Dat alles riskeren voor iets wat mogelijk, deels zou kunnen helpen is nogal een gok. En nu weet ik dat gokken voor economen logica is maar je hebt het wel over mensen.
Ook de Grieken zelf wouden tijdens het hoogtepunt van de crisis liever in de Euro blijven dan terug naar het oude circus van regelmatige devaluaties. Dus of je ze met uit de Euro schoppen wel een gunst verleent...quote:
[..]
Blijkbaar denk je dat we de Grieken momenteel een gunst verlenen door hen te verlichten met onze wetten, maar zo wordt er daar echt niet over gedacht. Het is zeker waar dat de nodige hervormingen nodig zijn, maar die zullen in no time ook weer ongedaan gemaakt worden aangezien het niet uit de bevolking zelf komt. Wanneer Griekenland een valuta heeft die vrij kan depreciëren - de euro is immers e-norm overgewaardeerd voor dat land waardoor het bijzonder weinig kans maakt - zou een aanzienlijk deel van die 'hervormingen', dat hun economie veel meer kwaad dan goed doet, helemaal niet nodig zijn. Het huidige Europese beleid ten aanzien van Griekenland is verraad van zowel de Grieken als van de EU-belastingbetalers.
Wat maakt de Grieken zo bijzonder voor jou? Er zijn vele EU-landen waar de burgers het nog slechter hebben. Moeten we de Roemenen bijvoorbeeld ook een half biljoentje cadeau doen? Zo niet, waarom laat je dan de Roemenen in de stront zakken?quote:
[..]
Dus help je dat laatste stukje economie maar met een grote klap voor ze om zeep?
Weinig experimenteel aan : zie eerdere posting... 5 x eerder failliet tussen 1826 en 1932.quote:
[..]
Dat is een vrij experimentele benadering waarvan het maar zeer de vraag is of het werkt. Daarnaast heft het voordat het misschien, eventueel zou kunnen gaan werken natuurlijk eerst grote negatieve gevolgen.
Immers, het vertrouwen van de burgers in de politiek zal tot het nulpunt dalen, er komt een gigantische kapitaalvlucht, of de resterende spaarcenten verdampen en de omschakeling van een handelstekort naar een handelsoverschot zal lastig en pijnlijk worden.
Dat alles riskeren voor iets wat mogelijk, deels zou kunnen helpen is nogal een gok. En nu weet ik dat gokken voor economen logica is maar je hebt het wel over mensen.
Met elke keer vooral grote negatieve gevolgen terwijl het ditmaal het wondermiddel zou moeten zijn...quote:Op zaterdag 11 februari 2017 11:49 schreef Drugshond het volgende:
[..]
[..]
Weinig experimenteel aan : zie eerdere posting... 5 x eerder failliet tussen 1826 en 1932.
En hoe is het IJslandscenario op Griekenland toepasbaar?
quote:
[..]
Weinig experimenteel aan : zie eerdere posting... 5 x eerder failliet tussen 1826 en 1932.
Deze blijft leuk, elke keer moet ik weer lachen.
De schuld nemen over alle banken in de Eurozone.... Als banken eruit klappen, gewoon laten klappen (deze keer). Er staat nog veel te veel rommel op de EU-balansen. Dat gaat iedereen pijn doen, maar is uiteindelijk wel het beste. Dat geen enkele Griekse bank het zal overleven lijkt me evident. Tijd voor nieuwe spelers in het veld.quote:
[..]
Met elke keer vooral grote negatieve gevolgen terwijl het ditmaal het wondermiddel zou moeten zijn...
En hoe is het IJslandscenario op Griekenland toepasbaar?
Weer geen reactie op mijn bericht of vraag.quote:
[..]
De schuld nemen over alle banken in de Eurozone.... Als banken eruit klappen, gewoon laten klappen (deze keer). Er staat nog veel te veel rommel op de EU-balansen. Dat gaat iedereen pijn doen, maar is uiteindelijk wel het beste. Dat geen enkele Griekse bank het zal overleven lijkt me evident. Tijd voor nieuwe spelers in het veld.
Lekker wazig bezig weer vandaag
Ik lurk een keer in POL en dan zie ik dit. Je kunt ook gewoon aardig doen, hè?quote:
Geinspireerd door historische gebeurtenissen en karakters. Dit werk van fictie was ontworpen, ontwikkeld en geproduceerd door een multicultureel team van verschillende religies en geloven.
quote:Austerity was a bigger disaster than we thought
Cutting spending, you see, shouldn't be a problem as long as you can cut interest rates too. That's because lower borrowing costs can stimulate the economy just as much as lower government spending slows it down. What happens, though, if interest rates are already zero, or, even worse, you're part of a currency union that means you can't devalue your way out of trouble?
Well, nothing good. House, Tesar and Proebsting calculated how much each European economy grew — or, more to the point, shrank — between the time they started cutting their budgets in 2010 and the end of 2014, and then compared it with what actually realistic models say would have happened if they hadn't done austerity or adopted the euro. According to this, the hardest-hit countries of Greece, Ireland, Italy, Portugal and Spain would have contracted by only 1 percent instead of the 18 percent they did if they hadn't slashed spending; by only 7 percent if they'd kept their drachmas, pounds, liras, escudos, pesetas and the ability to devalue that went along with them if they hadn't become a part of the common currency and outsourced those decisions to Frankfurt; and only would have seen their debt-to-GDP ratios rise by eight percentage points instead of the 16 they did if they hadn't tried to get their budgets closer to being balanced. In short, austerity hurt what it was supposed to help, and helped hurt the economy even more than a once-in-three-generations crisis already had.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Tsja, de pensioenen en ambtenarensalarissen werden jarenlang uitbetaalt met geleend geld voor de financiele crisis uitbrak. Nu die route afgesloten is gaat het steeds merkbaarder worden. Griekenland heeft niet de beschikking over de geldpers om zich te inflationeren/devalueren. De verleiding om zelf weer over een drukpers te beschikken die drachmes print zal steeds groter worden lijkt me.quote:Greek Pensions Hot Potato Puts Tsipras in Bailout Tight Spot
The International Monetary Fund, backed by Greece’s euro-area creditors, is pushing Athens to save 1.8 billion euros, or 1 percent of gross domestic product, from pension cuts. Greece spends more than 13.3 percent of its GDP on old-age pensions, the highest proportion in the European Union, Eurostat figures show.
The country hasn’t yet put in place a proper social welfare system, making pensions the de facto safety net for many families, supporting several generations. A survey in January showed that 49 percent of households relied on pensions as a primary source of income. Further cuts in pensions has become a thorny issue to sell at home as pensioners use their ever-shrinking income to support jobless children at time when youth unemployment stands at more than 40 percent.
The IMF says the system places too high a burden on younger generations and that the link between contributions and benefits is too weak.
“The pension problem isn’t technical, it’s a matter of public dialog,” said Tinios. “We need a substantial discussion acknowledging that we have less ability to pay, and that pensions have to correspond to what GDP is now, not what it was in 2008.”
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Met die Drachme en bijbehorende devaluatie verliezen de pensioenen hun waarde of worden geheel onbetaalbaar als ze waardevast moeten zijn.
Hoezo is dat zo verleidelijk?
Hoezo is dat zo verleidelijk?
Je kunt de salarissen en pensioenen in ieder geval betalen al zullen die salarissen en pensioenen wel minder koopkr8 hebben. Juist vanwege de devaluatie zal Griekenland meer competitief zijn.quote:
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
|
|
