Genealogie Topic #12

Jongens, wie helpt me weer een beetje op weg. Ik ben niet zozeer een hele stamboom aan het uitpluizen maar vooral gericht aan het zoeken aan de kant van één van mijn ouders. Er is niet heel veel bekend over ouders (opa en oma voor mij dus) en grootouders (overgrootouders) daar vanwege vader (opa) waarschijnlijk niet in picture, en moeder (oma) jong gestorven. Kom eigenlijk niet verder dan geboorteakte overgrootoma, wat gegevens van haar 2 huwelijken, en wat woningkaarten en oude adresboeken van de gemeente waar ze woonden.

Het geheel wordt wat ingewikkelder doordat oma's achternaam haar moeder's meisjesnaam is, dus dat doet al vermoeden dat ze buiten één vd twee huwelijken verwekt is. Op zich niet heel raar, eerste huwelijk duurde vrij kort (wel 3 kinderen ), en tweede echtgenoot stierf in zijn (en overgrootoma's) dertiger jaren (wel ook 3 kinderen uit dat huwelijk). Ook hebben overgrootoma en oma dezelfde voornamen en is overgrootoma na overlijden 2e echtgenoot volgens mij onder haar meisjesnaam door het leven gegaan.

Goed, oma overlijd op een gegeven moment, en kinderen gaan met overgrootoma naar familie, waarna een jaar later overgrootoma ook overlijd. Er is dus van oma wel gewoon een geboorteakte te vinden (uit de 1880s ), en overlijdensadvertentie in de 60'er jaren, maar van oma is eigenlijk helemaal niks te vinden, er is een woningkaart van de gemeente waar ze destijds woonde, waarin wordt vermeld dat ze ergens niet meer woont wegens overlijden, dat is dan ook de vermoedelijke sterfdatum. Vervolgens gaan kinderen inderdaad naar een bekend ander adres van de familie die ze vervolgens opvoedt, onder vermelding van 'Inwonend door overl. moeder'. En daar houdt het wel een beetje op eigenlijk.

Er staat op een gegeven moment op een woningkaart:

quote:

Vorige woonplaats of adres: hoofd d. bev.

Iemand enig idee wat 'hoofd d. bev.' betekent, staat dus als reden bij vorige woonplaat/adres, alleen woonde ze al op dat adres (ze stond tenminste jaar eerder al in een adresboek vermeld op dit adres) en is ingangsdatum de datum dat ze van haar eerste kind beviel.

Tevens geen idee hoe dit te interpreteren, zegt dit iets of is het een beetje random doornummeren:

quote:

Nummer hoofdbewoner(of inwonende hoort bij hoofdbewoner met nr.): 4

Verder loopt het dus op dit moment beetje dood, zowel oma als haar kinderen zijn volgens mij niet uit huwelijken, wat in die tijd nog best een dingetje was gok ik, dus er is van zowel geboorte als overlijden geen vermelding in kranten oid, en begrijp dat overlijdensaktes pas na 50 jaar openbaar worden, huwelijk 75, en geboorte 100? Wat dus verklaart waarom wel 1 huwelijksakte en de geboorteakte van overgrootoma te vinden is, maar verder niks. In theorie zou dus binnenkort wel de overlijdensaktes van zowel oma als overgrootoma in te zien moeten zijn, maar geen idee of daar iets uit komt wat niet nu al duidelijk is.

Iets wat ik nog kan doen is CBG naar gezins- en persoonskaarten laten kijken, heeft iemand daar ervaring mee? Kosten vind ik niet zo'n probleem, maar vraag me af of ze er iets mee kunnen (gelden daar ook de termijnen voor als met andere aktes?). Heb in principe dus een adres, naam, en vermoedelijke sterfdatum en namen kinderen, waar eigenlijk alleen het adres en namen kinderen 100% zeker is.

Speelt zich af in omgeving Dordrecht/Zwijndrecht, en hoop aktes zijn in Rotterdam opgesteld, maar denk dat dat gewoon iets van die tijd was?

Bronnen die ik heb geraadpleegd: Dordtenazoeker (hier nog meeste gevonden adhv oude adresboeken, en woningkaarten), WieWasWie, Archieven.nl, digitale studiezaal van CBG (al die pagina's met familieberichten, tering wat een werk ), regionaalarchiefdordrecht.nl, Delpher krantenarchief, GaHetNa, zoekakten.nl, en MyHeritage.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 11:10 schreef NedKelly het volgende:

[..]

Als veel aktes in Rotterdam zijn opgesteld, zou je ook nog op Stadsarchief Rotterdam kunnen kijken. Heb in verleden daar toch wel wat dingen gevonden die ik nog niet op (toen) Genlias vond.

Ik heb redelijk wat persoonskaarten opgevraagd bij CBG. En daar toch wel informatie uitgehaald. Vond alleen de persoonslijst die je krijgt van personen die zijn overleden na de invoering van het GBA (uit mijn hoofd zeg ik 1996) zinloos. Die vraag ik dus niet meer op. Maar als mensen voor die datum zijn overleden krijg je een persoonskaart met best wat informatie.
Daar staat ook de overlijdensdatum op en bijv. de huwelijksdata etc. En alle woonadressen vanaf het opstellen van de persoonskaart. En soms op de achterkant ook nog wat gegevens van eventuele kinderen (denk die thuiswoonden toen de kaart werd opgesteld)

Ja top, dat zat ik me eigenlijk net te bedenken, aangezien ik bv. ook in de 10-jarige tafels van huwelijken en geboortes niets kan vinden van beide huwelijken en de 'gewone' ( ) kinderen die daar uit zijn voortgekomen, maar dat kan eventueel nog in Zwijndrecht staan, óf zelfs Rotterdam, geen idee wat de logica is, maar heb het idee dat toch wat aktes/inschrijvingen/etc in die periode ook in Rotterdam gebeurde.

Maar die persoonskaarten zijn niet gebonden aan die termijnen dus? Het is een beetje zonde als ik dat traject start en het dan eigenlijk afketst wegens te recent, ik gok dat oma zo rond 1920 - 1930 te wereld is gekomen (toen was overgrootoma tussen de 34 - 44), en vervolgens dus oma tussen 1950 / 1960 een tweetal kinderen op de wereld heeft gezet en in 1964 is overleden, vervolgens grootmoeder in 1965, wat dus wel te herleiden is naar overlijdensadvertentie (waar overigens qua familie maar één naam bij staat 'namens allen', en dat is dan de naam van hoofd van gezin wat kinderen + overgrootoma opving).

quote:

Op woensdag 8 april 2015 11:24 schreef NedKelly het volgende:

[..]

Heeft het desbetreffende archief een legenda van alle afkortingen? In Rotterdam staat ergens een lijstje online.

Kun je aan de data zien of de oorspronkelijke hoofdbewoner misschien verhuisd / overleden is waardoor zij hoofdbewoner werd?
Die 2e quote die je geeft lijkt dat ook een beetje te suggereren.
Maar is lastig inschatten omdat er geen plaatje is.

Het kan zijn dat na de bevalling het een en ander officieel is geworden, en ze eerder niet officieel ingeschreven waren bij de burgerlijke stand. En dat daarom de ingangsdatum hetzelfde is.

De referenties die jij geeft ben ik niet tegengekomen, ik heb wel regelmatig gehad op de gezinskaarten van Rotterdam dat een inwonend kind zelf een kind kreeg die dan ook in dat gezin bleef (dus een kleinkind). Dan stond er bijv: zoon van nr 5. Als er alleen zoon zou staan, betekent dat het de zoon is van de hoofdbewoner (de opa).
En soms zag ik ook dat als een man getrouwd was met een vrouw die al kinderen had en de oorspronkelijke achternaam nog hadden (dus anders dan die van de hoofdbewoner) dat er achter stond:
dochter van nr 2 (of soms zelf nr 6 of verder als die eerste overleden vrouw ook nog op de kaart stond).
Je kan dan wel de verhoudingen binnen dat huishouden zien.

Weet niet of dit het helpt en of het ook betrekking heeft op jouw kaart.

Dank iig voor je reacties, weer wat aanknopingspuntjes hoor

Ja, had het gisteren er met mijn vriendin over, en die had bedacht dat het wellicht iets in de richting van 'hoofd door bevalling' zou kunnen zijn, gezien het feit dat de 'ingangsdatum' PRECIES de geboortedatum van haar oudste kind is. Of ze hoofdbewoner werd gemaakt door overgrootoma oid, zodat als die overleed oma + kind in huis kon blijven. Snap dan niet zo goed waar dat 'Nummer hoofdbewoner(of inwonende hoort bij hoofdbewoner met nr.): 4' op slaat. Heb wel van opvangend gezin toevallig ook een woningkaart gevonden waar inderdaad gewoon wordt vermeld dat een dochter inwonend wordt door bevalling, maar goed, daar lagen de lijntjes wellicht wat duidelijker dan deze situatie

Dit is de (enigszins van persoonsgegevens ontdane) kaart:


Waar ze dus in 1949 al in een adresboek staat vermeld op dit adres (als mej. <meisjesnaam moeder>), met nog 2 inwoners; 'weduwe X' (overgrootoma dus, dan wel onder achternaam overleden 2e echtgenoot), en zoon uit 2e huwelijk overgrootoma.

Overgrootoma heeft overigens van 1929 tot 1965 op bovenstaande adres gewoond, daarna nog paar maandjes bij 'opvanggezin' waar de kinderen toen al zaten, en toen overleden. Dat is dus zowel uit woningkaart en overlijdensadvertentie te herleiden.

quote:

Dit staat als bekende afkortingen:
# Gebruikte afkortingen, o.a.:
abpa = aan boord per adres; Asd.= Amsterdam; Ah. = Arnhem; C.B.R. = Centraal Bevolkings Register; db = dienstbode; ddb = dagdienstbode; Ev = geëvacueerde; G.B. = Groot Brittanië; Gv. = 's-Gravenhage; H = getrouwd; h i/d h = hulp in de huishouding; N.A. = Nederlandse Antillen; n.b.v. = niet bekend vanwaar; N.I. = Nederlands Indië; N.O.I. = Nederlands Oost Indië; Nmg. = Nijmegen; O.v.I. = ontvangst, verzending en inschrijving (afdeling landmacht); S = gescheiden; SGBiZa = Staten Generaal Ministerie van Binnenlandse Zaken; smw = samenwonend; Rt. = Rotterdam; Tb. = Tilburg; Ut. = Utrecht; v.o.w. = vertrokken onbekend waarheen; VT60 = volkstelling 1960; W = weduwnaar; ww = woonwagen; ws = woonschip; wa = woonark;

quote:

Op woensdag 8 april 2015 12:15 schreef NedKelly het volgende:

[..]

Iemand moet wel langer dan twee jaar overleden zijn, maar dan krijg je die persoonlijst en daar staan adresgegevens niet op en ook niet alle kinderen (mijn ouders staan allebei niet op die lijst van hun vaders).

Maar als iemand voor de invoering van GBA in 1994 is overleden krijg je de persoonskaart.

Op het aanvraagformulier van CBG staat wat meer info:
http://www.cbg.nl/download/cbg_pkpl_aanvraagformulier.pdf

Het gekke is overigens dat je van mensen die na de invoering van de GBA zijn overleden de persoonskaart niet meer krijgt. Ik heb bij de Gemeente Rotterdam die van mijn beiden opa's opgevraagd, overleden in 96 en 99, omdat er op die kaart misschien info staat over gedwongen tewerkstelling tijdens de oorlog. Ze zien dat ik kleinkind ben, maar toch krijg je het niet. Ze bevestigen wel de aanwezigheid in het archief van de burgelijke stand, maar alleen de betrokkene zelf mag het opvragen. En volgens de gemeente worden ze ook nooit openbaar, ook niet na 20 of 50 jaar. Terwijl bij CBG ik van een volslagen onbekende de kaart kan opvragen als ie maar voor invoering GBA is overleden. Vind het krom. Maar da's een hele andere discussie

[..]

Die gegevens die je ziet zijn overgetypt van de gezinskaart. Zij stond dus op regelnummer 4 op de gezinskaart.
Ik heb even een willekeurige kaart in Rotterdam opgezocht, dan kun je zien hoe dat genummerd wordt. Dat is dus overgenomen op die screenshot die je hier gepost hebt.

http://rotterdam.digitalestamboom.nl/scan.aspx?book=R&id=852388

Dat is vrij krom ja, want in principe worden dus van niemand sinds invoering GBA de gegevens meer openbaar? Vind het nu prima geregeld, okee, misschien ietwat gek dat je kaarten van wildvreemden zo kan opvragen, maar de termijnen zijn dusdanig dat die mensen dan redelijkerwijs niet meer in leven kunnen zijn, dus wat je er mee kan is zeer beperkt.

Die kaarten maar opvragen dus, gaat om mensen die in jaren 60 zijn overleden, dus dit jaar zou ik zelfs beide overlijdensaktes al op moeten kunnen vragen, maar denk dat die niet gedigitaliseerd zijn, of ze in ieder geval achterlopen met het online gooien van die gegevens.

Maar duidelijk. Zijn er nog gezinskaarten van diverse momenten? Aangezien overgrootoma dus zo'n 35 jaar op dat adres heeft gewoond en ik nog een aantal andere mensen op woningkaarten voorbij zie komen als 'inwonend'. Wellicht gewoon kamerverhuur oid, maar ben benieuwd of dat terugkomt op die kaarten.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 12:56 schreef NedKelly het volgende:

[..]

Als je na invoering GBA overlijdt, wordt je persoonskaart niet meer openbaar, wel de persoonslijst (die komt uit het GBA) en dan twee jaar na overlijden. Ze verwezen me naar de persoonlijst bij het CBG. Maar die bevat niet de adressen en ook niet een toevallige aantekening over gedwongen tewerkstelling. Bij een broer van mijn opa staat dat op de gezinskaart aangetekend, dus ik hoopte een aanknopingspunt te vinden op die van mijn opa's. Ze hebben er nooit over gepraat en zou graag wat dingen willen achterhalen (wanneer en waar enzo).

Ja er kunnen diverse gezinskaarten zijn. Ik ben er bij een overgrootouder wel 4 tegen gekomen. Na uitschrijving uit de gemeente en weer terugkeer in de gemeente kregen ze een nieuwe kaart. En soms een nieuwe kaart ook denk ik omdat ie te vol werd (teveel kinderen moesten erbij en een aantal waren al overleden dus konden er weer af).

Overigens weet ik niet hoe dat in andere gemeenten zit, maar in Rotterdam kun je alleen op de hoofden van de gezinskaarten zoeken, dus niet de kinderen die vermeld staan (misschien inmiddels wel). Dus van mijn opa vond ik bijv. wel zijn eigen gezinskaart in 1938 opgesteld, maar niet van toen hij bij zijn ouders nog woonden, dan moest ik dus weer op de gegevens van de ouders zoeken etc.
Inwonenden kunnen wel onder hun eigen naam gezocht worden in het algemeen.

De aktes kunnen inderdaad achterlopen met online op internet. Van Rotterdam kun je ook nog niet de aktes online inzien, dan moet je weer bij Family Search zijn.

Top, ik ga het gewoon zo compleet mogelijk invullen, gezinshoofd op dat moment zal overgrootoma zijn, en daar zijn dus gelukkig redelijk wat gegevens van die 'zeker' zijn; geboortedatum, overlijdensdatum, kinderen, (ex-) echtgenoten, dus hopelijk kunnen ze daar wat mee, en komt dan een gezinskaart boven water met oma er op. Dat lijkt me nu eigenlijk even lead nr. 1, en met als mogelijke 2e lead de overlijdensaktes die deels al 'verjaard' zijn, en deels einde dit jaar de 50 jaar termijn bereiken, alleen vrees ik dat daar niet echt iets nieuws op staat, behalve bv. zekerheid over geboorte- en overlijdensdatum oma. Aangezien ik daar nu maar 1 bron van heb, die woningkaarten, en geen zekerheid hoe 'kloppend' dat is.

Ondertussen wel 3 kinderen uit het tweede huwelijk in de tienjarige tafels teruggevonden, met nog een 4e met zelfde achternaam Terwijl het niet een veel voorkomende naam in die stad in die periode was, dus ook even kijken of te ontcijferen is wie dat is, wellicht oma die later een andere naam heeft gekregen, alhoewel dat me erg onwaarschijnlijk lijkt.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 12:56 schreef NedKelly het volgende:

[..]

Als je na invoering GBA overlijdt, wordt je persoonskaart niet meer openbaar, wel de persoonslijst (die komt uit het GBA) en dan twee jaar na overlijden. Ze verwezen me naar de persoonlijst bij het CBG. Maar die bevat niet de adressen en ook niet een toevallige aantekening over gedwongen tewerkstelling. Bij een broer van mijn opa staat dat op de gezinskaart aangetekend, dus ik hoopte een aanknopingspunt te vinden op die van mijn opa's. Ze hebben er nooit over gepraat en zou graag wat dingen willen achterhalen (wanneer en waar enzo).

Ja er kunnen diverse gezinskaarten zijn. Ik ben er bij een overgrootouder wel 4 tegen gekomen. Na uitschrijving uit de gemeente en weer terugkeer in de gemeente kregen ze een nieuwe kaart. En soms een nieuwe kaart ook denk ik omdat ie te vol werd (teveel kinderen moesten erbij en een aantal waren al overleden dus konden er weer af).

Overigens weet ik niet hoe dat in andere gemeenten zit, maar in Rotterdam kun je alleen op de hoofden van de gezinskaarten zoeken, dus niet de kinderen die vermeld staan (misschien inmiddels wel). Dus van mijn opa vond ik bijv. wel zijn eigen gezinskaart in 1938 opgesteld, maar niet van toen hij bij zijn ouders nog woonden, dan moest ik dus weer op de gegevens van de ouders zoeken etc.
Inwonenden kunnen wel onder hun eigen naam gezocht worden in het algemeen.

De aktes kunnen inderdaad achterlopen met online op internet. Van Rotterdam kun je ook nog niet de aktes online inzien, dan moet je weer bij Family Search zijn.

Aanvullend nog: deels lijken sites als die Dordtenazoeker het dus wel zo te digitaliseren dat je op inwonenden kan zoeken en dan komt bij gegevens die hun herkomst weer vinden in zo'n gezinskaart denk ik, maar het blijft dus een beetje losse puzzelstukje zo, ga gewoon eens kijken óf er gezinskaarten zijn en wat die eventueel ophelderen

@Dago: moet sowieso nog per brief, zie linkje van NedKelly: http://forum-fok.digidip.(...)er%2Factive%2F147511