BigPharmatopic#45 Dubbel blind

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 15:43 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat is 1 van de grote problemen met "gelovigen".

Ook de reden waarom gelovigen ketters zo hard willen straffen, ze zijn niet bang dat deze liegen, ze zijn bang dat deze de waarheid spreken.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 15:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zo zijn de aanhangers van de alternatieve geneeskunde ook altijd veel, veel bozer op de persoon die de oplichting onthuld dan op de alternatieve bedrieger

Kan je deze documentaire aanraden, komt dat ook in terug. Gaat over de geweldige James Randi.

http://www.radiotimes.com(...)-frauds---storyville

Misschien dat deze op youtube ergens staat. Gaat ook een groot deel over James' priveleven, fascinerend!

Aha, hier!

http://www.ninefornews.nl(...)verdienen-aan-chemo/

Zoals een goed arts betaamd. BadPharma zal in zn nopjes zijn met deze beste man.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 15:43 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat is 1 van de grote problemen met "gelovigen".

Wat leuk om hier samen met fellow wetenschaps gelovigen de mensen die in andere zaken geloven dan wetenschap te bespreken he. Lekker knus, met zijn allen.

Het heet dan ook geloof Japie en niet zekerweten.
Wetenschap draait niet om geloof maar om theorievorming, toetsing en waarheidsvinding.

Een goede wetenschapper heeft geen enkele moeite met zijn denkbeelden bijstellen als daar aanleiding toe is. Maar onderbuikgevoelens en onbewezen/onbeargumenteerde opmerkingen mogen daar geen aanleiding toe zijn.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 23:32 schreef Lambiekje het volgende:
http://www.ninefornews.nl(...)verdienen-aan-chemo/

Zoals een goed arts betaamd. BadPharma zal in zn nopjes zijn met deze beste man.

Lees eens een paar posts terug. Wordt al besproken.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:35 schreef Worteltjestaart het volgende:
Het heet dan ook geloof Japie en niet zekerweten.
Wetenschap draait niet om geloof maar om theorievorming, toetsing en waarheidsvinding.

Een goede wetenschapper heeft geen enkele moeite met zijn denkbeelden bijstellen als daar aanleiding toe is. Maar onderbuikgevoelens en onbewezen/onbeargumenteerde opmerkingen mogen daar geen aanleiding toe zijn.

[..]

Lees eens een paar posts terug. Wordt al besproken.

Het is niet onwetenschappelijk om je priors op onderbuikgevoelens / onbewezen vermoedens te baseren
Zolang je ze maar update op basis van feiten.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:42 schreef Fogel het volgende:
Er is wetenschappelijk bewijs dat in sommige gevallen placebos effect hebben.

Dat is de reden dat ik wel degelijk nut zie in het soms gebruik maken van sommige gebruiken uit alternatieve geneeskunde.

rond 5 minuten legt hij homeopathie uit.
goed stukje

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:42 schreef Fogel het volgende:
Er is wetenschappelijk bewijs dat in sommige gevallen placebos effect hebben.

LOL
Je hebt echt geen idee wat je hier zegt, of ontbreken de sarcasme tags?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:43 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is de reden dat ik wel degelijk nut zie in het soms gebruik maken van sommige gebruiken uit alternatieve geneeskunde.

De Fabrikanten en verkopers zien idd een groot nut, paar gram suiker of water verkopen voor de prijs van een goede wiskey, om Luback maar even te quoten

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:40 schreef Fogel het volgende:

[..]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554

[..]

In sommige gevallen, vooral bij pijn en misselijkheid en als je de patient niet vertelt dat het een placebostudie betreft, denkt de patient er dus beter van te worden.

Zucht, lees je even in wat een placebo is en waarom je het gebruikt in onderzoek.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:14 schreef theguyver het volgende:

Zondag met Lubach: homeopathie

rond 5 minuten legt hij homeopathie uit.
goed stukje

Echinaforce is trouwens niet het beste voorbeeld, aangezien dat niet miljoen keer verdund is, maar wel gewoon een extract is.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:48 schreef Immerdebestebob het volgende:

[..]

Echinaforce is trouwens niet het beste voorbeeld, aangezien dat niet miljoen keer verdund is, maar wel gewoon een extract is.

Het gaat bij Echinaforce niet over homeopatie, hij heeft het eerst over fytotherapie (Echinaforce) en daarna over klassieke homeopatie, met zijn oneindige verdunningen (met als mooi voorbeeld, dat muskuseend extract wat ook in de OP staat)

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het gaat bij Echinaforce niet over homeopatie, hij heeft het eerst over fytotherapie (Echinaforce) en daarna over klassieke homeopatie, met zijn oneindige verdunningen (met als mooi voorbeeld, dat muskuseend extract wat ook in de OP staat)

Je hebt gelijk inderdaad.

Even een kort door de bocht uitleg over placebo's en hun vermeende werking.
Stel ik heb een molecuul bedacht Huppelduivium, dat een variant is op een geneesmiddel tegen Hatseflats.
Nu wil ik graag testen of dit werkt.
Ik maak 50 kuurtjes tabletten met Huppelduivium en ik maak 50 kuurtjes tabletten (getallen zijn een voorbeeld) die er precies zo uitzien maar geen Huppelduivium bevatten, maar voor de rest precies hetzelfde zijn samengesteld (het Placebo)
Deze 100 kuurtjes voorzie ik elk van een unieke random code.
Ik stel een onderzoeksteam samen die ik vertel dat ik een klinische test wil doen, zij weten niet welke kuurtjes de werkstof bevatten en welke niet.
Dit onderzoeksteam neemt 50 patienten met Hatseflats en 50 mensen die geen Hatseflats hebben.
Elk van hen krijgt een kuurtje waarbij de random code aan de proefpersoon gehangen wordt. Zowel de proefpersonen als het onderzoeksteam weet niet wie welke kuur krijgt anders dan het codenummer
Nu ga het team daarna vergelijken
Wie geneest, wie krijgt welke bijwerking.
Ik heb dan 100 mensen met een al dan niet aanwezigheid van een resultaat, beoordeeld door mensen die niet weten wie wat gekregen hebben.
Nu ga ik dit vergelijken met de gegevens welke patiënt placebo's kregen en welke werkstof.
Als nu blijkt dat patiënten met Hatseflats die de werkstof kregen significant vaker genezen dan patiënten die een placebo kregen heb ik een werkzame stof.
Vervolgens herhaal je deze test een aantal maal onder dezelfde omstandigheden.

Het kan ook zijn dat er geen verschil zit tussen de werkstof en de placebo, in beide gevallen voelden 4 patiënten zich beter (weer, getal is een voorbeeld) dan is de werkstof dus niet effectief. Dit betekend echter niet dat de placebo een genezende werking heeft.

Ik had ook een groep niet patiënten, de controle groep. Waarom? Bijvoorbeeld als mensen uit beide groepen die de werkstof kregen een andere werking krijgen dan de gedachte werking weet je wat het middel doet. Op deze manier is bv Viagra ontdekt.

Voor operaties geld hetzelfde, als een placebo-operatie (waarbij je een patiënt onder het mes neemt, echter niet de daadwerkelijke operatie uitvoert) net zo veel resultaat heeft als de echte operatie weet je dat de echte operatie geen werking heeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 14-01-2015 12:45:20 ]

als Japie, Lambiekje of andere aanhangers van alternatieve geneeskunde een betere, objectievere methode kennen, hoor ik dat graag.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

LOL
Je hebt echt geen idee wat je hier zegt, of ontbreken de sarcasme tags?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zucht, lees je even in wat een placebo is en waarom je het gebruikt in onderzoek.

??

Dat men meestal wil onderzoeken of een medicijn bovenop placebo-effecten ook materialistische(om ze maar even zo te noemen) heeft betekent niet dat placebo effecten niet bestaan, noch dat je ze niet in kunt zetten bij behandeling. Snap niet zo goed waar je Fogels claims precies op aanvalt?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 14:43 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

[..]

??

Dat men meestal wil onderzoeken of een medicijn bovenop placebo-effecten ook materialistische(om ze maar even zo te noemen) heeft betekent niet dat placebo effecten niet bestaan, noch dat je ze niet in kunt zetten bij behandeling. Snap niet zo goed waar je Fogels claims precies op aanvalt?

Het placebo effect bestaat zeker, maar dat betekend niet dat een placebo een werkzaam middel is, en bewust placebo's inzetten bij een behandeling doe je hooguit bij onderzoek of bij ingebeelde ziektes.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 14:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het placebo effect bestaat zeker, maar dat betekend niet dat een placebo een werkzaam middel is, en bewust placebo's inzetten bij een behandeling doe je hooguit bij onderzoek of bij ingebeelde ziektes.

Als een placebo-effect tot evengrote verbetering leidt bij problemen dan een medicijn waarvan we weten dat het mechanistisch werkt (bv pijnstillers die binden op de receptoren), zoals best wel regelmatig gevonden wordt bij het vergelijken van alternatieve therapien (zoals homeopathie) en standaard-methodes (pilletje van de huisarts), dan is het duidelijk dat de geneeskunde daar iets van kan leren en de behandeling verbeteren. Niet omdat het homeopathis "medicijn" werkt, dat doet het niet. Maar wel omdat het verschil in behandeling (meer de tijd nemen, klachten serieuzer nemen, whatever) blijkbaar tot een extra verbetering leidt.In dat soort gevallen zou het belachelijk zijn er niet van te leren en de behandeling te verbeteren.

Een tijd geleden was er ook een hele discussie over het inzetten van placebos by hyperchonders, het zou tot fysieke verbetering leiden maar ook superonethisch zijn omdat je depayient voorliegt. Volgens mij is het er niet doorheen gekomen

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:00 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Als een placebo-effect tot evengrote verbetering leidt bij problemen dan een medicijn waarvan we weten dat het mechanistisch werkt (bv pijnstillers die binden op de receptoren), zoals best wel regelmatig gevonden wordt bij het vergelijken van alternatieve therapien (zoals homeopathie) en standaard-methodes (pilletje van de huisarts), dan is het duidelijk dat de geneeskunde daar iets van kan leren en de behandeling verbeteren. Niet omdat het homeopathis "medicijn" werkt, dat doet het niet. Maar wel omdat het verschil in behandeling (meer de tijd nemen, klachten serieuzer nemen, whatever) blijkbaar tot een extra verbetering leidt.In dat soort gevallen zou het belachelijk zijn er niet van te leren en de behandeling te verbeteren.

Een tijd geleden was er ook een hele discussie over het inzetten van placebos by hyperchonders, het zou tot fysieke verbetering leiden maar ook superonethisch zijn omdat je depayient voorliegt. Volgens mij is het er niet doorheen gekomen

Wat dan beter is, is de behandelmethode, niet de placebo op zich heeft toegevoegde waarde.
Zo las ik jaren geleden een onderzoek wat er op wees dat hoe indrukwekkender een placebo is, hoe groter de werking (hoe hij er uit ziet is dus belangrijk).
Je zou dus ook een onderzoek kunnen doen naar een bekend, werkzaam medicament, waarbij je een saaie generica vergelijkt met een merkproduct dat er chique uitziet. Mijn idee is het tweede "werkt" dan beter.
Zo is er ook onderzoek gedaan naar bidden voor patiënten. Wat bleek, patiënten die verteld werd dat er voor ze gebeden werden ging het veel slechter. Immers, het moet wel erg met ze gesteld zijn als er hele kerken voor ze aan het bidden waren.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat dan beter is, is de behandelmethode, niet de placebo op zich heeft toegevoegde waarde.
Zo las ik jaren geleden een onderzoek wat er op wees dat hoe indrukwekkender een placebo is, hoe groter de werking (hoe hij er uit ziet is dus belangrijk).

Yeap maar zonder werkzame stof, dat is het hele punt
Er is gewoon extreem veel bewijs voor het effect van brein op lichaam, via verwachtingen / stress reductie / etc. Alternatieve behandelwijzen afschrijven als "het is alleen maar een placebo-effect" is niet altijd de beste strategie omdat het daadwerkelijk reguliere geneeskunde kan informeren over hoe hun methode te verbeteren.

quote:

Je zou dus ook een onderzoek kunnen doen naar een bekend, werkzaam medicament, waarbij je een saaie generica vergelijkt met een merkproduct dat er chique uitziet. Mijn idee is het tweede "werkt" dan beter.

Klopt dat onderzoek is idd gedaan

quote:

Zo is er ook onderzoek gedaan naar bidden voor patiënten. Wat bleek, patiënten die verteld werd dat er voor ze gebeden werden ging het veel slechter. Immers, het moet wel erg met ze gesteld zijn als er hele kerken voor ze aan het bidden waren.

Dat wordt geclaimed maar daar is niet echt heel erg overtuigend bewijs voor, ik vermoed dat dat een false positive is die goed verkoopt aan de journals want hahaha het is niet wat je verwacht wat een sexy onderzoek.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:25 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Yeap maar zonder werkzame stof, dat is het hele punt
Er is gewoon extreem veel bewijs voor het effect van brein op lichaam, via verwachtingen / stress reductie / etc. Alternatieve behandelwijzen afschrijven als "het is alleen maar een placebo-effect" is niet altijd de beste strategie omdat het daadwerkelijk reguliere geneeskunde kan informeren over hoe hun methode te verbeteren.

Je kan beter onderzoek doen naar betere behandelmethodes dan kijken naar slangenolieverkopers

quote:

Klopt dat onderzoek is idd gedaan

[..]

Leuk he

quote:

Dat wordt geclaimed maar daar is niet echt heel erg overtuigend bewijs voor, ik vermoed dat dat een false positive is die goed verkoopt aan de journals want hahaha het is niet wat je verwacht wat een sexy onderzoek.

Zou kunnen, ik heb hem van Richard Dawkins.