F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP van Deel 1 van Jankanerwatvan
[ Bericht 7% gewijzigd door falling_away op 24-12-2014 11:22:38 ]
Laatste post vorige deel:quote:Ik ben opgegroeid binnen dit geloof. Beide ouders hebben vanaf mijn geboorte mij alle leerstellingen meegegeven en heb dit ook zeker tot mijn 18e allemaal geloofd. De laatste paar jaar ben ik gaan twijfelen.
Aangezien een geloof als dit veel impact op mijn leven heeft gehad en nog steeds heeft, probeer ik de laatste paar jaar me los te maken door mezelf te overtuigen dat het niet waar is. Nu is het zo dat het geloof gebruik maakt van een heel stappenplan om je overtuiging te creëren en te versterken (aan de hand van 'bewijzen', argumentatie etc.)
Ik wil het liefst er een punt achter zetten en erachter komen/bewijzen dat ze of gelijk hebben of ongelijk. Ik besef me dat sommige dingen niet te bewijzen zijn (bestaan van God, leven in hiernamaals etc) maar ik hoop dat dit wel het geval is bij dit specifieke geloof.
Vandaar mijn vraag, heeft er iemand duidelijke aantoonbare bewijzen dat of ze het ware geloof hebben, of juist niet? Het liefste heb ik reacties van mensen die zelf onderzoek hebben gedaan of er in hebben gezeten (inb4 is een sekte etc.).
Hoor graag jullie kijk hierop
quote:Op woensdag 24 december 2014 10:27 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Het staat allemaal in 1 en de zelfde bijbel.
God heeft dit voor de mensheid gedaan, had dit ook niet kunnen doen maar dan was zijn hele schepping ten onder gegaan en had hij ons net zo goed weer van de aardbodem af kunnen vegen.
en met iets anders kunnen beginnen. maar dat heeft hij dus niet gedaan en daarom heeft hij het geen gedaan dat in johannes 3 vers 16 staat.
quote:
God had ook kunnen zeggen: Weet je wat? Ik vergeef de mensen die er zelf niks aan kunnen doen dat ze onvolmaakt zijn, zonder dat ik een wezen dat geen mens is als mens naar de aarde stuur om te vermoorden omdat ik perse bloed wil zien.
Besef je niet hoe barbaars dit klinkt voor een almachtige goede god?
[ Bericht 7% gewijzigd door falling_away op 24-12-2014 11:22:38 ]
Alpha kenny one
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Hoe zou die wereld er zonder het 'offer' van Jezus uitgezien hebben volgens jou?quote:
[..]
Ten ondergaan aan alle zonde en alle wereldse begeerten etc.
Een wereld waarin mensen stelen, elkaar martelen, elkaar vermoorden, elkaar vervolgen voor afwijkende religieuze opvattingen?
Dat is toch precies wat er is gebeurd, of ben ik nu gek?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bovenstaande geeft wel weer aardig aan hoe imbeciel de vergelijking is die soms wordt gemaakt tussen christenextremisten en fanatieke atheïsten.
Er heeft geen Jezus bestaan en die is ook niet gekruisigd.
En inderdaad al die zogenaamde uitspraken van Jezus die de auteurs van het nieuwe testament schrijven zijn terug te vinden in Hillel (voor ' Jezus') en in de oude Spreuken en uiteindelijk helemaal terug te voeren.
Het is symboliek. Niets is waargebeurd. Mensen mogen geloven wat ze willen geloven (of juist niet) maar stiekem zijn dit soort discussies nutteloos en dat weet iedereen heel goed.
Maar dit soort discussies laten wel iets zien.
Het lijkt erop , als ik deze discussie volg dat de Bijbel juist fungeerd als een soort spiegel voor de mensen.
Want de mensen hier (maar ook in de gehele wereld )raken maar niet uitgesproken over de Bijbel. En indirect ook over religie's what ever.
Waar het hart van vol is loopt de mond over.
En als je iets verwerpt of juist aantrekt zal dit een onderdeel van jezelf zijn. Immers wat geen deel van jou is zal je ook niet verontrusten!
Het is niets anders dan een spiegel(tje)
En inderdaad al die zogenaamde uitspraken van Jezus die de auteurs van het nieuwe testament schrijven zijn terug te vinden in Hillel (voor ' Jezus') en in de oude Spreuken en uiteindelijk helemaal terug te voeren.
Het is symboliek. Niets is waargebeurd. Mensen mogen geloven wat ze willen geloven (of juist niet) maar stiekem zijn dit soort discussies nutteloos en dat weet iedereen heel goed.
Maar dit soort discussies laten wel iets zien.
Het lijkt erop , als ik deze discussie volg dat de Bijbel juist fungeerd als een soort spiegel voor de mensen.
Want de mensen hier (maar ook in de gehele wereld )raken maar niet uitgesproken over de Bijbel. En indirect ook over religie's what ever.
Waar het hart van vol is loopt de mond over.
En als je iets verwerpt of juist aantrekt zal dit een onderdeel van jezelf zijn. Immers wat geen deel van jou is zal je ook niet verontrusten!
Het is niets anders dan een spiegel(tje)
Als geloof uitsluitend een privézaak was geweest, dan had er ook niet zo'n brede interesse in bestaan.quote:
Er heeft geen Jezus bestaan en die is ook niet gekruisigd.
En inderdaad al die zogenaamde uitspraken van Jezus die de auteurs van het nieuwe testament schrijven zijn terug te vinden in Hillel (voor ' Jezus') en in de oude Spreuken en uiteindelijk helemaal terug te voeren.
Het is symboliek. Niets is waargebeurd. Mensen mogen geloven wat ze willen geloven (of juist niet) maar stiekem zijn dit soort discussies nutteloos en dat weet iedereen heel goed.
Maar dit soort discussies laten wel iets zien.
Het lijkt erop , als ik deze discussie volg dat de Bijbel juist fungeerd als een soort spiegel voor de mensen.
Want de mensen hier (maar ook in de gehele wereld )raken maar niet uitgesproken over de Bijbel. En indirect ook over religie's what ever.
Waar het hart van vol is loopt de mond over.
En als je iets verwerpt of juist aantrekt zal dit een onderdeel van jezelf zijn. Immers wat geen deel van jou is zal je ook niet verontrusten!
Het is niets anders dan een spiegel(tje)
Hoewel... Hoeveel mensen zijn er actief op FOK!? En hoeveel op F&L? En hoeveel daarvan bemoeien zich met de reli-topics? Volgens mij heb je het dan onderaan de streep over maar een heel klein deel.
Ik denk dat er dan gewoon totaal geen moraal meer zou zijn hier op de wereld en eigenlijk alles gewoon geoorloofd zou zijn.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Hoe zou die wereld er zonder het 'offer' van Jezus uitgezien hebben volgens jou?
Een wereld waarin mensen stelen, elkaar martelen, elkaar vermoorden, elkaar vervolgen voor afwijkende religieuze opvattingen?
Dat is toch precies wat er is gebeurd, of ben ik nu gek?
Dus inderdaad moorden, verkrachtingen diefstal etc, etc,
Kortom alleen maar ikke ikke ikke en de rest kan stikken.
Of denk jij dat iedereen lief en aardig zou zijn geweest voor elkaar?
De mens heeft het zelf ooit verkloot om het maar even hard te zeggen, want adam en eva kozen zelf er voor om van die vrucht te eten.
En om die fout te herstellen en de weg weer te herstellen tot God voor iedereen heeft God zelf zijn zoon gestuurd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als God het enige is wat tussen een gelovige en z'n moraal staat, dan word ik daar eerlijk gezegd een beetje bang van.
Daarentegen is dat ook makkelijk te ontkrachten in de meeste gevallen, als je vraagt 'maar stel nu dat je van je geloof afvalt, sla je daarna meteen aan het moorden, verkrachten, stelen enzovoorts'?
Gelukkig is het dan in de meeste gevallen toch 'nee'.
"The question I get asked by religious people all the time is, without God, what’s to stop me from raping all I want? And my answer is: I do rape all I want. And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. The fact that these people think that if they didn't have this person watching over them that they would go on killing, raping rampages is the most self-damning thing I can imagine. - Penn Jillette"
maar goed, los van het feit dat we natuurlijk kunnen aantonen dat Adam & Eva nooit hebben bestaan, niet zoals die in Genesis wordt beschreven in elk geval, waarmee het hele verhaaltje maar een metafoor is, en Jezus uiteindelijk gestorven zou zijn door een... metafoor?
(los van het feit dat eerder mijn geld zou inzetten dat Jezus ook nooit heeft bestaan, en als ie al heeft bestaan, in elk geval geen (zoon van) God was).
Daarentegen is dat ook makkelijk te ontkrachten in de meeste gevallen, als je vraagt 'maar stel nu dat je van je geloof afvalt, sla je daarna meteen aan het moorden, verkrachten, stelen enzovoorts'?
Gelukkig is het dan in de meeste gevallen toch 'nee'.
"The question I get asked by religious people all the time is, without God, what’s to stop me from raping all I want? And my answer is: I do rape all I want. And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. The fact that these people think that if they didn't have this person watching over them that they would go on killing, raping rampages is the most self-damning thing I can imagine. - Penn Jillette"
maar goed, los van het feit dat we natuurlijk kunnen aantonen dat Adam & Eva nooit hebben bestaan, niet zoals die in Genesis wordt beschreven in elk geval, waarmee het hele verhaaltje maar een metafoor is, en Jezus uiteindelijk gestorven zou zijn door een... metafoor?
(los van het feit dat eerder mijn geld zou inzetten dat Jezus ook nooit heeft bestaan, en als ie al heeft bestaan, in elk geval geen (zoon van) God was).
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Wat ik zeg is dat ik echt geen enkele reden heb om te denken dat mensen zich beter of slechter zijn gaan gedragen dankzij het feit dat Jezus zo 'vriendelijk' was om zichzelf aan een paal te laten timmeren.quote:
[..]
Ik denk dat er dan gewoon totaal geen moraal meer zou zijn hier op de wereld en eigenlijk alles gewoon geoorloofd zou zijn.
Dus inderdaad moorden, verkrachtingen diefstal etc, etc,
Kortom alleen maar ikke ikke ikke en de rest kan stikken.
Of denk jij dat iedereen lief en aardig zou zijn geweest voor elkaar?
Dus dan ben ik wel benieuwd of jij denkt dat die wereld 'waarin geen moraal meer bestaat en waarin alles geoorloofd is' er nu echt zo heel anders uitgezien zou hebben. Veel slechter kan haast niet lijkt me. Wat volgde waren vele eeuwen van allerlei soorten (met name religieus) geweld.
Denk jij dat dat een letterlijke appel was? En zo ja, wat heeft dat in godsnaam (pun intended) te maken met de ellende van de mensheid?quote:
De mens heeft het zelf ooit verkloot om het maar even hard te zeggen, want adam en eva kozen zelf er voor om van die vrucht te eten.
En wat heeft die knul nu werkelijk bereikt? Concreet?quote:
En om die fout te herstellen en de weg weer te herstellen tot God voor iedereen heeft God zelf zijn zoon gestuurd.
Zover ik kan zien zijn de 2000 jaar die volgden op zijn leven voor het grootste deel 1 doffe ellende geweest. Het leven werd pas iets prettiger dankzij de verlichting. Niet dankzij de bereidheid van JC om zich te laten martelen. (Hoe dat laatste ergens aan bijdraagt mag jij me uitleggen. Het is mij echt een raadsel.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er staat toch ook nergens in de bijbel liefdevol en vredig zijn in de wereld?quote:
[..]
Wat ik zeg is dat ik echt geen enkele reden heb om te denken dat mensen zich beter of slechter zijn gaan gedragen dankzij het feit dat Jezus zo 'vriendelijk' was om zichzelf aan een paal te laten timmeren.
Dus dan ben ik wel benieuwd of jij denkt dat die wereld 'waarin geen moraal meer bestaat en waarin alles geoorloofd is' er nu echt zo heel anders uitgezien zou hebben. Veel slechter kan haast niet lijkt me. Wat volgde waren vele eeuwen van allerlei soorten (met name religieus) geweld.
[..]
Denk jij dat dat een letterlijke appel was? En zo ja, wat heeft dat in godsnaam (pun intended) te maken met de ellende van de mensheid?
[..]
En wat heeft die knul nu werkelijk bereikt? Concreet?
Zover ik kan zien zijn de 2000 jaar die volgden op zijn leven voor het grootste deel 1 doffe ellende geweest. Het leven werd pas iets prettiger dankzij de verlichting. Niet dankzij de bereidheid van JC om zich te laten martelen. (Hoe dat laatste ergens aan bijdraagt mag jij me uitleggen. Het is mij echt een raadsel.)
Ik heb toch ook nog nooit beweerd dat het hier op aarde zo zou zijn?
Er staat ook in de bijbel dat er oorlogen en pijn en verdriet zal zijn.
Maar dat er voordiegene die geloven er een mooie toekomst in het verschiet zal liggen.
Uiteindelijk zal er een nieuwe hemel en aarde komen en daar zal het wel alleen maar vreugde en blijdschap zijn en geen dood, ziekte of zo meer zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Heb ik dat ergens gesuggereerd? Ik vraag je alleen wat de dood van JC in jouw ogen veranderd heeft. Zover ik kan zien is het antwoord nog steeds "helemaal niets".quote:
[..]
Er staat toch ook nergens in de bijbel liefdevol en vredig zijn in de wereld?
Ik heb toch ook nog nooit beweerd dat het hier op aarde zo zou zijn?
Aha. Dus de voordelen van het doodmartelen van JC moeten nog gaan komen?quote:
Er staat ook in de bijbel dat er oorlogen en pijn en verdriet zal zijn.
Maar dat er voordiegene die geloven er een mooie toekomst in het verschiet zal liggen.
Uiteindelijk zal er een nieuwe hemel en aarde komen en daar zal het wel alleen maar vreugde en blijdschap zijn en geen dood, ziekte of zo meer zijn.
[sarcasme]
Misschien moeten we nog een paar mensen aan een paal spijkeren, om het maar zeker te weten dat die wereld van vreugde en blijdschap er echt komt?
[/sarcasme]
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-12-2014 12:27:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
O jazeker heeft die bestaan, maar niet de mythische versie uit het N.T.quote:
Er heeft geen Jezus bestaan en die is ook niet gekruisigd.
En natuurlijk hebben de auteurs gebruik gemaakt van het O.T. om hun mythe geloofwaardigheid te geven. Je moet de geschiedkundige en de mythische versie uit elkaar houden, en dat is niet steeds het geval.
Hoe kan ik die uit elkaar houden? Ik bedoel neem die Openbaring maar. Als dat geen symboliek is eet ik de bijbel op.quote:
[..]
O jazeker heeft die bestaan, maar niet de mythische versie uit het N.T.
En natuurlijk hebben de auteurs gebruik gemaakt van het O.T. om hun mythe geloofwaardigheid te geven. Je moet de geschiedkundige en de mythische versie uit elkaar houden, en dat is niet steeds het geval.
En ben je dan niet aan het 'cherry' plukken?
En geen enkel personage uit de Bijbel heeft bestaan en geen enkele gebeurtenis die daarin beschreven staat dus waarom Jezus dan wel?!
Geen man is gekruizigd noch gestenigd en die veel discipelen had.
Ja en om iets te schrijven moet je natuurlijk wel de oudere geschriften gebruiken hehe.
Net zoals de schrijvers van Noach weer geschriften van de Oudheid hebben gebruikt.
Recyclen noem ik dat.
Dit is zo gnostisch als maar zijn kan, Heeft niks met de historische Jezus te maken.quote:Op woensdag 24 december 2014 15:52 schreef Szikha het volgende:
Hoe kan ik die uit elkaar houden? Ik bedoel neem die Openbaring maar. Als dat geen symboliek is eet ik de bijbel op.
Nee, zeker niet.quote:En ben je dan niet aan het 'cherry' plukken?
Je kan stellen dat vanaf Josia het merendeel uit het O.T. wel historisch zijn ( met de nodige opsmuk ).quote:En geen enkel personage uit de Bijbel heeft bestaan en geen enkele gebeurtenis die daarin beschreven staat dus waarom Jezus dan wel?!
Dan ben je wel zeer slecht ingelicht.quote:Geen man is gekruisigd noch gestenigd.
Dat is zeker zo. Mozes is zelfs een compilatie van historisch opmerkelijke feiten over een tijdspanne van grofweg 250 jaar Egyptische geschiedenis. Maar de persoon Mozes heeft nooit bestaan.quote:Ja en om iets te schrijven moet je natuurlijk wel de oudere geschriften gebruiken hehe.
Net zoals de schrijvers van Noach weer geschriften van de Oudheid hebben gebruikt.
Recyclen noem ik dat.
Over de geschiedkundige Jezus, Daar weten we toch weinig tot niks van af? Een aantal verhalen in het NT, ontdaan van de fantastische elementen, geven wel een redelijk beeld van iemand die waarschijnlijk wel echt bestaan heeft maar wat kun je er verder over zeggen, over die persoon?quote:
[..]
O jazeker heeft die bestaan, maar niet de mythische versie uit het N.T.
En natuurlijk hebben de auteurs gebruik gemaakt van het O.T. om hun mythe geloofwaardigheid te geven. Je moet de geschiedkundige en de mythische versie uit elkaar houden, en dat is niet steeds het geval.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Zie jequote:
[..]
Als geloof uitsluitend een privézaak was geweest, dan had er ook niet zo'n brede interesse in bestaan.
Hoewel... Hoeveel mensen zijn er actief op FOK!? En hoeveel op F&L? En hoeveel daarvan bemoeien zich met de reli-topics? Volgens mij heb je het dan onderaan de streep over maar een heel klein deel.
Ik zie de meeste niet posten buiten F&L. En als ze dat wel doen gaat het of over religie of over God of direct hieraan verwant.
Ik begrijp dat religie een grote rol speelt binnen Nederland. Zowel mijn moeder als mijn vader zijn niet-religieus, ook mijn grootouders (die van mijn vader want van mijn moeder heb ik nooit gekend)
Sinds mijn vader getrouwd is met een Jodin (ze gelooft niet maar vertelt heel veel) ben ik intresse gaan tonen. Vooral ook omdat zowel mijn vader als mijn moeder en zeker mijjn grootouders weigeren te vertellen of ze gelovig zijn geweest dus vermoed ik van wel. Maar door communism ja was dat echt niet mogelijk.
Ik zie dat als iets positiefs. Ik ben niet 'besmet' met een religieus verleden.
Al zijn mijn (groot)ouders net zo fel tegen homo's en andersdenken dan religieuze mensen! Mischien nog wel erger.
Heel verhaal. Kon het niet laten
Er was eens een eenvoudige man uit de Romeinse provincie Judea.
Toen hij een jaar of 35 was trok hij rond en kreeg hij een groep volgelingen.
Een deel van de bevolking vond hem een oproerkraaier en onder het bewind van de Romeinse prefect Pontius Pilatus (26-36) is hij terechtgesteld.
Zo iets?
Toen hij een jaar of 35 was trok hij rond en kreeg hij een groep volgelingen.
Een deel van de bevolking vond hem een oproerkraaier en onder het bewind van de Romeinse prefect Pontius Pilatus (26-36) is hij terechtgesteld.
Zo iets?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Kom op. Gekruizigd op Galgothaquote:
[..]
Dit is zo gnostisch als maar zijn kan, Heeft niks met de historische Jezus te maken.
[..]
Nee, zeker niet.
[..]
Je kan stellen dat vanaf Josia het merendeel uit het O.T. wel historisch zijn ( met de nodige opsmuk ).
[..]
Dan ben je wel zeer slecht ingelicht.
[..]
Dat is zeker zo. Mozes is zelfs een compilatie van historisch opmerkelijke feiten over een tijdspanne van grofweg 250 jaar Egyptische geschiedenis. Maar de persoon Mozes heeft nooit bestaan.
Dat laatste over Mozes, wat je schrijft. Kan je net zo goed Mozes doorstrepen en Jezus invullen.
Zo wankel staat alles.
In iedergeval kan je niets met zekerheid zeggen. Tenzij je fundamenteel gelooft. En dan wordt het vanzelf waarheid
Toch net genoeg om te weten wie hij was. Men heeft zijn zijn familiegraf gevonden. In elk geval niet iemand die het christendom gesticht heeft.quote:
Over de geschiedkundige Jezus, Daar weten we toch weinig tot niks van af? Een aantal verhalen in het NT, ontdaan van de fantastische elementen, geven wel een redelijk beeld van iemand die waarschijnlijk wel echt bestaan heeft maar wat kun je er verder over zeggen, over die persoon?
Om een vrij realistisch beeld hiervan te krijgen ( mits de nodige opsmuk uiteraard ) kan je volgende boeken erop naslaan:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
Nee, net niet.quote:
Er was eens een eenvoudige man uit de Romeinse provincie Judea.
Toen hij een jaar of 35 was trok hij rond en kreeg hij een groep volgelingen.
Een deel van de bevolking vond hem een oproerkraaier en onder het bewind van de Romeinse prefect Pontius Pilatus (26-36) is hij terechtgesteld.
Zo iets?
Je bekijk het maar. Heb deze avond iets leukers op het programma.quote:
[..]
Kom op. Gekruizigd op Galgotha
Dat laatste over Mozes, wat je schrijft. Kan je net zo goed Mozes doorstrepen en Jezus invullen.
Zo wankel staat alles.
In iedergeval kan je niets met zekerheid zeggen. Tenzij je fundamenteel gelooft. En dan wordt het vanzelf waarheid
Ik vind dit altijd zo fascinerend. Waarom dragen wij schuld voor wat adam en eva wel of niet gedaan zouden hebben? Is de holocaust ook indirect "onze" schuld?quote:
De mens heeft het zelf ooit verkloot om het maar even hard te zeggen, want adam en eva kozen zelf er voor om van die vrucht te eten.
Er veranderde alleen helemaal niets toen de man die men jezus noemt leefde.quote:En om die fout te herstellen en de weg weer te herstellen tot God voor iedereen heeft God zelf zijn zoon gestuurd.
Conscience do cost.
Als ik een paar woorden toevoeg: 'trok hij rond als vrijheidstrijder...'quote:
en ' de machthebbers vonden hem een oproerkraaier...'
dan lijkt het me toch al aardig overeen te komen met wat die Vergeer in zijn boeken schrijft (na 1 recensie gelezen te hebben, dus ik baseer me op weinig)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
quote:
[..]
Je bekijk het maar. Heb deze avond iets leukers op het programma.
Jezus is geboren!
Je hoeft ook geen welles nietes spelletje te spelen, vertel gewoon de waarheid.quote:
Ik ga geen welles nietes spelletje met je spelen. Vroeger verdedigde ik 'de waarheid' net zo vurig als jij hier doet.. en ik geloof ook dat je zelf niet denkt dat je liegt of afzwakt, allemaal onderdeel van je indoctrinatie
Je weet zelf ook wel dat je een aantal leugens hebt lopen vertellen. Hoort bij je indoctrinatie om geen JG meer te zijn.
Normaal valt dat te zien als je het hele verhaal bekijkt in dat hoofdstuk/boek en de hele Bijbel in ogenschouw neemt. Bv over de eeuwige vuurpoel, als je rest vd Bijbel ziet dat God liefde is en mensen niet pijnigt dan snap je dat die vuurpoel niet letterlijk is.quote:
En mensen die ex-JW zijn, zijn altijd onoprecht? Kunnen die net zo goed door de duivel misleid zijn of zoiets?
[quote]
Nee niet altijd, sommigen zijn gewoon in geloof in God verloren of iets dergelijks.
Maar dat zijn normaal ook niet de personen die op internet lopen rond te spuwen, of allemaal leugens over de organisatie vertellen.
[quote]
Waar kan ik dat aan zien dan?
Uhm jij bent degene die dacht het niet 2 verschillende groepen zijn.... Dus niet zo scherp van jou.quote:
WAW, dat heb je weer scherp opgemerkt. Wil je dan gelijk ook eens kijken wie die 144.000 zijn ?
O, dat wil dan zeggen dat jullie daar zo wie zo niet inkomen: Hebrews only.
Wie dat zijn? Bijbel geeft geen lijst met namen ofzo.. Zegt alleen dat ze een teken dragen, van God.
Sowieso*
Er wordt niet over Hebreeën gesproken. Er wordt zelfs gezegd dat die grote schare uit alle volken komt
Ten 1e klopt die opsomming dus niet, want er zit een stam teveel bij en een ander mist gewoon.quote:
[..]
Eerlijk niet nee, maar het staat er wel ZEER duidelijk.
Ten 2e zie het volgende punt:
Dus jij wilt zeggen dat de Bijbel leert dat Israel nog Gods volk is?quote:DAT is natuurlijk wat ze je wijs gemaakt hebben, maar deze tekst spreek dit wel degelijk tegen.
Weer eens in eigen voet geschoten.
Terwijl de Bijbel heel duidelijk laat merken dat de joden Gods zegen niet hebben maar de christenen.
Anders ging Paulus nooit naar de heidenen toe, dat had geen nut als de joden nog Gods volk waren.
Zijn idd apart geval, maar dat is dus een probleem. Worden gewoonlijk niet genoemd maar ineens staan ze wel bij deze stammen?quote:Zijn ook een geval apart. Dat weet je toch ?
Ja idd zou je denken. Als het letterlijk zou zijn inderdaad....quote:Tja, wat zou de auteur daar tegen hebben zou je denken.
Gelukkig maakt de Bijbel heel duidelijk dat het niet de letterlijke stammen zijn en we dat dus niet hoeven te denken.
Vandaar dus dat de 1e eeuwse christenen ook niet Hebrew people gingen....quote:Ja hoor. Hebrews Only. JG's komen er niet in.
Logisch hoor!
Zucht ik heb al duidelijk lopen maken dat de context en de gehele Bijbel duidelijk maakt of iets letterlijk is of niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat die 144.000 die met Jezus in de hemel zijn geen letterlijke groep is. Er wordt ook duidelijk onderscheidt gemaakt tussen die groep en de grote schare op een aards paradijs.quote:
hahaha wat ben je toch weer lekker hilarisch....
144.000 is letterlijk.
Stammen zijn niet letterlijk.
..en dat bepaalt jouw club? Ik bedoel, dat bepalen de hoge omes van het besturend lichaam?
(hilarische club btw, beklijk hun geschiedenis eens..)
Dat de stammen niet letterlijk zijn blijkt wel uit dat de opsomming niet klopt (+Leviet, -Dan).
En dat Gods zegen op de christenen kwam te liggen en niet op het letterlijke Israel.
Nee, God heeft bij het aannemen van de israelieten als Zijn volk duidelijk gezegd dat er een voorwaarde aan zat: Ze moesten Hem gehoorzaam blijven. Dat deden ze niet, en na de zoveelste keer niet gehoorzaam zijn verwierp God dat volk.quote:Dus jij gelooft in een god die zijn woord breekt?
Als God hun niet had verworpen, dan verbrak Hij zijn eigen woord dat hij ze zou verwerpen als ze ongehoorzaam zijn.
Even voor jou duidelijkheid: Er zijn 13 stammen van Israel.... Niet 12.quote:
Dan heb jij waarschijnlijk nog nooit op internet gezocht naar de terug keer van de 12 stammen van israël, die stammen bestaan nog wel degelijk maar waren alleen nog verdeeld over de aarde maar de meesten zijn al gevonden en keer ook weer huis waards naar israël.
http://christenenvoorisra(...)-stammen-van-israel/
Dus je hele verhaal valt al uit elkaar.
Uhm nee hoor ben alleen. En van huis aan huis zijn we soms ook gewoon alleen.quote:
bianconeri is een consortium van jg's die samen overleggen wat het antwoord is, hij mag niet eens alleen op dit forum komen, thuis komen ze immers ook altijd met twee aan je deur.
Nee hoor niets doodengs aan. We zijn gewoon een hele open organisatie, iedereen kan opzoeken waar wij voor staan. Kan ons gewoon vragen waar we voor staan. Er is niets geheims.quote:
Eigenlijk is het doodeng. Vooral omdat het vaak helemaal geen domme mensen zijn blijft er dat vermoeden dat het iedereen ooit zou kunnen overkomen.
Dit in tegenstelling tot bepaalde organisatie als de scientology en de vrijmetselaars.
En je staat er volledig achter omdat je het verstandelijk heel goed kunt onderbouwen.quote:
Klopt.. en je wilt het ook willen, je voelt je er fijn bij en staat er 100% achter. Diezelfde JG's kijken naar andere sectes zoals Scientology en denken dan "Hoe kunnen mensen zoiets geloven?" terwijl ze niet beseffen eigenlijk zelf in zo'n groep te zitten. De oogkleppen werken prima!
Dit wat een katholiek of gereformeerde niet kan. En btw we zijn geen sekte.
Scientology is heel erg gesloten, er is heel weinig van bekend. En als iemand onze uitsluiting al extreem vinden, laat staan bij dat soort sektes.
Jij weet als goed is tenminste heel goed dat we geen geheime organisatie zijn, alles is gewoon helemaal open. Iedereen kan zo even binnenlopen, dingen vragen en zo weer weg lopen.
quote:
Ik denk dat hij het niet alleen niet mag maar ook niet kan. Gezien zijn erbarmelijke formuleringen en stellingen.
quote:
Beetje flauw dit. Je weet net zo goed als ik dat hij dit nu eenmaal moet zeggen van de opperjehova's. Dan kun je doen alsof het zijn eigen redenering is, maar dat slaat nergens op.
Daarom snap ik de agressieve houding van bianconeri deels ook wel. Hij zou ook liever iets zinnigers zeggen, maar dat mag nu eenmaal niet.
Er is niemand die zegt wat ik/wij moeten zeggen. Alles moet alleen Bijbels zijn.quote:
Ik denk dat willen en kunnen in dit geval synoniemen zijn. Op het moment dat je echt in de macht van een groepering bent, dan kun je niet anders dan willen wat zij zeggen wat je moet willen.
En als ik iets anders zou zeggen dan die zogenaamde opperjehovah's dan word ik niet uitgesloten.... Alsof het hun wat kan schelen wat ik zo even zeg.
Wij bepalen heel goed zelf wat wij willen zeggen.
Het enige verschil met andere christelijke religies is dat wij ons geloof op de Bijbel baseren, geen menselijke leiders hebben die dingen bepalen en niets met tradities hebben.
quote:
[..]
Als ik een paar woorden toevoeg: 'trok hij rond als vrijheidstrijder...'
en ' de machthebbers vonden hem een oproerkraaier...'
dan lijkt het me toch al aardig overeen te komen met wat die Vergeer in zijn boeken schrijft (na 1 recensie gelezen te hebben, dus ik baseer me op weinig)
Maar met die mensen heb je best ook geen contact meer? En is dat zo'n kleine minderheid, dat het slechts 1 op 100 is?quote:
[..]
Nee niet altijd, sommigen zijn gewoon in geloof in God verloren of iets dergelijks.
Maar dat zijn normaal ook niet de personen die op internet lopen rond te spuwen, of allemaal leugens over de organisatie vertellen.
Waar zie je dan bijvoorbeeld dat de tempel in 507 v.C. vernietigd is? En waar zie je dat het verbod op bloed wel nog steeds letterlijk geldig is, maar het verbod op schaaldieren niet?quote:Normaal valt dat te zien als je het hele verhaal bekijkt in dat hoofdstuk/boek en de hele Bijbel in ogenschouw neemt. Bv over de eeuwige vuurpoel, als je rest vd Bijbel ziet dat God liefde is en mensen niet pijnigt dan snap je dat die vuurpoel niet letterlijk is.
En? Onlangs nog slangen vastgepakt?quote:
Er is niemand die zegt wat ik/wij moeten zeggen. Alles moet alleen Bijbels zijn.
En als ik iets anders zou zeggen dan die zogenaamde opperjehovah's dan word ik niet uitgesloten.... Alsof het hun wat kan schelen wat ik zo even zeg.
Wij bepalen heel goed zelf wat wij willen zeggen.
Het enige verschil met andere christelijke religies is dat wij ons geloof op de Bijbel baseren, geen menselijke leiders hebben die dingen bepalen en niets met tradities hebben.
'Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.'
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit herken ik niet. Waar staat het?quote:
[..]
En? Onlangs nog slangen vastgepakt?
'Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.'
Eergisteren nog.quote:
[..]
En? Onlangs nog slangen vastgepakt?
Vandaag moesten ze eten.
je hebt geen google?quote:
[..]
Dit herken ik niet. Waar staat het?
Markus 16:17-18
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik ben 25 jaar lang 2x per week naar de kerk geweest. Hier is nooit, ik herhaal nooit, over gesproken.quote:
[..]
En? Onlangs nog slangen vastgepakt?
'Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.'
Gek eigenlijk he? Oh wacht....
Ik vraag mij dan toch echt af waar in de bijbel jij leest dat God zijn volk Israël zou verwerpen. En de christenen als nieuw volk gaan zien.quote:
[..]
Zucht ik heb al duidelijk lopen maken dat de context en de gehele Bijbel duidelijk maakt of iets letterlijk is of niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat die 144.000 die met Jezus in de hemel zijn geen letterlijke groep is. Er wordt ook duidelijk onderscheidt gemaakt tussen die groep en de grote schare op een aards paradijs.
Dat de stammen niet letterlijk zijn blijkt wel uit dat de opsomming niet klopt (+Leviet, -Dan).
En dat Gods zegen op de christenen kwam te liggen en niet op het letterlijke Israel.
[..]
Nee, God heeft bij het aannemen van de israelieten als Zijn volk duidelijk gezegd dat er een voorwaarde aan zat: Ze moesten Hem gehoorzaam blijven. Dat deden ze niet, en na de zoveelste keer niet gehoorzaam zijn verwierp God dat volk.
Als God hun niet had verworpen, dan verbrak Hij zijn eigen woord dat hij ze zou verwerpen als ze ongehoorzaam zijn.
Want dat wat jij beweerd is echt je reinste onzin. Dus jij zult niet bij die 144000 zitten zoals de jg's dat zeggen want je hebt nu al een leugen in je mond gehad.
mag ik je er dan op wijzen dat die 13 stammen erzijn doordat de stam jozef vquote:Even voor jou duidelijkheid: Er zijn 13 stammen van Israel.... Niet 12.
Dus je hele verhaal valt al uit elkaar.
gesplitst is en deze 2 vernoemd zijn naar de zoons efraïm en manasse van jozef.
[ Bericht 10% gewijzigd door sjoemie1985 op 25-12-2014 19:57:42 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
er is wel degelijk wat veranderd toen.quote:
[..]
Ik vind dit altijd zo fascinerend. Waarom dragen wij schuld voor wat adam en eva wel of niet gedaan zouden hebben? Is de holocaust ook indirect "onze" schuld?
[..]
Er veranderde alleen helemaal niets toen de man die men jezus noemt leefde.
want na Jezus op standing en Hemelvaart en zo zijn de dicipelen op pad gegaan om de goede boodschap (evangelie) te gaan verkondigen over de wereld.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
En als ze niet naar de goede boodschap luisterden wisten ze altijd wel andere manieren te vinden om men te overtuigenquote:
[..]
er is wel degelijk wat veranderd toen.
want na Jezus op standing en Hemelvaart en zo zijn de dicipelen op pad gegaan om de goede boodschap (evangelie) te gaan verkondigen over de wereld.
Maargoed, er werden dingen verkondigd dus. In mijn ogen is dat uitsluitend negatief maar op dat gebied verschillen wij dus van mening. Misschien moet ik mijn eigen zoon eens offeren, kijken of men dan ook mond op mond reclame gaat maken voor mij.
Conscience do cost.
Dat zal weinig uitmaken, omdat je zoon geboren is door de gemeenschap die jij met je vrouw hebt gehad, en zij niet net als maria door de Heilige Geest (dus door de macht van God) zwanger is geraakt.quote:
[..]
En als ze niet naar de goede boodschap luisterden wisten ze altijd wel andere manieren te vinden om men te overtuigen
Maargoed, er werden dingen verkondigd dus. In mijn ogen is dat uitsluitend negatief maar op dat gebied verschillen wij dus van mening. Misschien moet ik mijn eigen zoon eens offeren, kijken of men dan ook mond op mond reclame gaat maken voor mij.
En dat was Jezus niet, want zelfs demonen waren bang voor Jezus, omdat ze wisten dat hij de zoon van de allerhoogste God is.
Jezus is de enigste geweest die zonder zonde en een perfect leven hier op aarde leefde.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik zou zelf een leven dat op je 33e eindigt met een gruwelijke executie niet perfect noemen, maar ik weet dat christenen, eufemistisch uitgedrukt, een ietwat ander perspectief hebben. Dat geldt wel voor meer definities van termen als 'goed', 'liefde' en 'zonde'.quote:
[..]
Dat zal weinig uitmaken, omdat je zoon geboren is door de gemeenschap die jij met je vrouw hebt gehad, en zij niet net als maria door de Heilige Geest (dus door de macht van God) zwanger is geraakt.
En dat was Jezus niet, want zelfs demonen waren bang voor Jezus, omdat ze wisten dat hij de zoon van de allerhoogste God is.
Jezus is de enigste geweest die zonder zonde en een perfect leven hier op aarde leefde.
Eigenlijk zouden daar aparte termen voor moeten komen. Puur voor de duidelijkheid. Een soort christenjargon.
Het volk wilde hem niet op dat moment en kruisigden een onschuldig iemand.quote:
[..]
Ik zou zelf een leven dat op je 33e eindigt met een gruwelijke executie niet perfect noemen, maar ik weet dat christenen, eufemistisch uitgedrukt, een ietwat ander perspectief hebben. Dat geldt wel voor meer definities van termen als 'goed', 'liefde' en 'zonde'.
Eigenlijk zouden daar aparte termen voor moeten komen. Puur voor de duidelijkheid. Een soort christenjargon.
Hun ogen waren verblind voor wie hij werkelijk was en zagen hem voor iemand met rare ideeën aan omdat zij vast hielden aan hun eigen wetten en regeltjes.
Die executie moest gewoon gebeuren, dat was wat God voor ogen had om de mensheid te redden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, God liet zijn zoon door mensen executeren om de mensen die hij zelf had geschapen te redden van de regels die God had bedacht voor mensen die zich helemaal niet aan die regels konden houden. Kortom: God offert zijn zoon aan zichzelf vanwege iets dat hij zelf bedacht had.quote:
[..]
Het volk wilde hem niet op dat moment en kruisigden een onschuldig iemand.
Hun ogen waren verblind voor wie hij werkelijk was en zagen hem voor iemand met rare ideeën aan omdat zij vast hielden aan hun eigen wetten en regeltjes.
Die executie moest gewoon gebeuren, dat was wat God voor ogen had om de mensheid te redden.
Ook van geloofwaardigheid hebben christenen een radicaal ander beeld.
Juist.. en als je die Christenen vraagt waarom de almachtige en goede god mensen niet gewoon kon vergeven zonder deze vreselijke barbaarse handeling komen ze atijd met een vaag antwoord als 'wie zijn wij om god's kennis en macht in twijfel te trekken' (of ze reageren helemaal niet erop zoals Sjoemie eerder).quote:
[..]
Ja, God liet zijn zoon door mensen executeren om de mensen die hij zelf had geschapen te redden van de regels die God had bedacht voor mensen die zich helemaal niet aan die regels konden houden. Kortom: God offert zijn zoon aan zichzelf vanwege iets dat hij zelf bedacht had.
Ook van geloofwaardigheid hebben christenen een radicaal ander beeld.
god kan dus niet vergeven zonder bloedvergieten.. blijft verbijsterend.
Alpha kenny one
Regels zijn regels. Als Jehovah zijn eigen regels niet volgt of zomaar opeens verandert wanneer Hem dat uitkomt, dan pas is Hij ongeloofwaardig. Daarom dus heeft Hij zijn zoon geofferd, zodat mensen die berouw hebben nog een kans krijgen op het eeuwige leven.quote:
[..]
Ja, God liet zijn zoon door mensen executeren om de mensen die hij zelf had geschapen te redden van de regels die God had bedacht voor mensen die zich helemaal niet aan die regels konden houden. Kortom: God offert zijn zoon aan zichzelf vanwege iets dat hij zelf bedacht had.
Ook van geloofwaardigheid hebben christenen een radicaal ander beeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2014 12:29:14 ]
Aan wie heeft hij zijn zoon geofferd?quote:
[..]
Regels zijn regels. Als Jehovah zijn eigen regels niet volgt of zomaar opeens verandert wanneer Hem dat uitkomt, dan pas is Hij ongeloofwaardig. Daarom dus heeft Hij zijn zoon geofferd, zodat mensen die berouw hebben nog een kans krijgen op het eeuwige leven.
Aan iedereen die oprecht berouw heeft. Hij vergeeft en ontvangt iedereen die zijn offer aanvaardt, dwz die gelooft wat Jezus namens Hem onderwijst. En alleen via Jezus kan je zijn vergeving ontvangen. Hij heeft die manier gekozen omdat Hij zijn eerdere regels niet kan verbreken, maar toch iedereen nog een kans wilt geven.quote:
[..]
Aan wie heeft hij zijn zoon geofferd?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2014 12:50:47 ]
Mensen onderwijzen en jezelf aan een kruis laten spijkeren lijken me toch fundamenteel verschillende dingen.quote:
[..]
Aan iedereen die oprecht berouw heeft. Hij vergeeft en ontvangt iedereen die zijn offer aanvaardt, dwz die gelooft wat Jezus namens Hem onderwijst. En alleen via Jezus kan je zijn vergeving ontvangen. Hij heeft die manier gekozen omdat Hij zijn eerdere regels niet kan verbreken, maar toch iedereen nog een kans wilt geven.
Wie is er nu echt gebaat bij dat offer? En hoe?
Ik vind het persoonlijk onbegrijpelijk dat zo veel mensen logica zien in "sterven voor onze zonden". Zover ik kan zien slaat het overduidelijk nergens op. De best gedocumenteerde casus van zinloos geweld.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 26-12-2014 14:39:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door adam en eva's zondigen in het paradijs werd het contact tussen God en de mens verbroken en dat contact is door het sterven en opstaan van Jezus weer hersteld. Zodat iedereen nu weer direct contact kan hebben met God doormiddel van bijvoorbeeld gebed.quote:
[..]
Ja, God liet zijn zoon door mensen executeren om de mensen die hij zelf had geschapen te redden van de regels die God had bedacht voor mensen die zich helemaal niet aan die regels konden houden. Kortom: God offert zijn zoon aan zichzelf vanwege iets dat hij zelf bedacht had.
Ook van geloofwaardigheid hebben christenen een radicaal ander beeld.
in het oude testament sprak God alleen met door bepaade belangrijke mensen in de bijbel zoals mozes en jozef. Etc, etc.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
For the message of the cross is foolishness to those who are perishing, but to us who are being saved it is the power of God.
(Google gaf sneller de Engelse teksten weer dan de Nederlandse)

‘God heeft er de voorkeur aan gegeven mensen te redden, die de onzinnige boodschap geloven dat Christus voor hen aan het kruis is gestorven.’ (1 Corinthiërs 1:21)
(Google gaf sneller de Engelse teksten weer dan de Nederlandse)

‘God heeft er de voorkeur aan gegeven mensen te redden, die de onzinnige boodschap geloven dat Christus voor hen aan het kruis is gestorven.’ (1 Corinthiërs 1:21)
God heeft aan Abraham mensenoffers ten strengste verboden.quote:
Aan iedereen die oprecht berouw heeft. Hij vergeeft en ontvangt iedereen die zijn offer aanvaardt, dwz die gelooft wat Jezus namens Hem onderwijst. En alleen via Jezus kan je zijn vergeving ontvangen. Hij heeft die manier gekozen omdat Hij zijn eerdere regels niet kan verbreken, maar toch iedereen nog een kans wilt geven.
En die ONZE slaat dan nog enkel op de joden die de Wet van Mozes aan hun laars lapten.quote:
Ik vind het persoonlijk onbegrijpelijk dat zo veel mensen logica zien in "sterven voor onze zonden". Zover ik kan zien slaat het overduidelijk nergens op. De best gedocumenteerde casus van zinloos geweld.
