F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Neem dan gewoon helemaal geen deel aan de discussie, als je alleen niet-inhoudelijk gaat zitten huilen.quote:Op dinsdag 20 januari 2015 14:06 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik snap wel dat jullie argumenten van mij willen horen. Anders valt er inderdaad niet te discussiëren. Klopt.
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
En dat doe ik dus nu ook. Want ik heb geen bewijzen, geen intellectuele kennis, geen boekenwijsheden paraat om deze in stelling te brengen.
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
Gelovigen zoals St. Augustinus en St. Aquinas kwamen ook met argument, waar jij niet? Klinkt meer als onwil en onkunde. 't is een gevoel...kun je niet uitlegg... [vul hier Hans Teeuwen's reactie in].quote:
Ik snap wel dat jullie argumenten van mij willen horen. Anders valt er inderdaad niet te discussiëren. Klopt.
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
En dat doe ik dus nu ook. Want ik heb geen bewijzen, geen intellectuele kennis, geen boekenwijsheden paraat om deze in stelling te brengen.
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
In elk geval 1 punt waarop we elkaar kunnen vinden. Kleine stapjes.quote:
Ik snap wel dat jullie argumenten van mij willen horen. Anders valt er inderdaad niet te discussiëren. Klopt.
Zou dat laatste niet een aanleiding moeten zijn om voor jezelf eens concreet op zoek te gaan naar argumenten?quote:
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
"Ik voel me daar zo lekker bij" zou een argument kunnen zijn bijvoorbeeld. Niet dat daar niks op aan te merken is, maar het is in elk geval een argument.
Verder ter inspiratie, als gelovige zou dit je toch moeten interesseren: filosofische argumenten voor God.
Wat is nu eigenlijk voor jou concreet het risico? Het enige risico dat je in mijn ogen loopt is dat je er iets van leert. En dat lijkt me alleen maar positief.quote:
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
Vind je jouw gevoelens een goed argument om tegen andere mensen te zeggen dat wanneer ze jouw overtuigingen niet delen dat niet hardop mogen zeggen? Zijn jouw gevoelens belangrijker dan de meningen van andere mensen?quote:
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
Deze stroman is zeker een gepasseerd station: niemand beweert hier dat alles verklaarbaar is, ook de atheisten niet. Juist de atheisten niet.quote:
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Nogmaals, wat is het nu precies waar je bang voor bent?quote:
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
Angst is een slechte raadgever!!
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 15:44:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor iedereen die wél eens wil wapperen met teksten:
Bij De Slegte lagen filosofieboeken uit de Denkers-reeks van Pelckmans in de ramsj. Inleidende werken op filosofen, geschreven door experts (veelal vertaalde en heruitgegeven monografieën). Voor nog geen tien euro kun je je inwijden in de geheimen van onder meer van Kant, Hume en Wittgenstein.
Bij De Slegte lagen filosofieboeken uit de Denkers-reeks van Pelckmans in de ramsj. Inleidende werken op filosofen, geschreven door experts (veelal vertaalde en heruitgegeven monografieën). Voor nog geen tien euro kun je je inwijden in de geheimen van onder meer van Kant, Hume en Wittgenstein.
De slegte is failliet toch?quote:
Voor iedereen die wél eens wil wapperen met teksten:
Bij De Slegte lagen filosofieboeken uit de Denkers-reeks van Pelckmans in de ramsj. Inleidende werken op filosofen, geschreven door experts (veelal vertaalde en heruitgegeven monografieën). Voor nog geen tien euro kun je je inwijden in de geheimen van onder meer van Kant, Hume en Wittgenstein.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Verschillende winkels zijn uitgekocht en doorgegaan onder die naam. Vaak door het personeel.quote:Op dinsdag 20 januari 2015 17:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De slegte is failliet toch?
Een argument vóór mijn geloof? Ik ervaar er ontzettend veel steun aan.quote:
[quote]
Zou dat laatste niet een aanleiding moeten zijn om voor jezelf eens concreet op zoek te gaan naar argumenten?
"Ik voel me daar zo lekker bij" zou een argument kunnen zijn bijvoorbeeld. Niet dat daar niks op aan te merken is, maar het is in elk geval een argument.
Onderaan beantwoord.quote:Wat is nu eigenlijk voor jou concreet het risico? Het enige risico dat je in mijn ogen loopt is dat je er iets van leert. En dat lijkt me alleen maar positief.
In deze discussie blijf ik erbij dat TS z'n vraag niet was of het onzinnig was dat hij gelooft maar dat hij een specifieke geloofsvraag had.quote:Vind je jouw gevoelens een goed argument om tegen andere mensen te zeggen dat wanneer ze jouw overtuigingen niet delen dat niet hardop mogen zeggen? Zijn jouw gevoelens belangrijker dan de meningen van andere mensen?
Ik geloof niet dat ik mensen de mond wil snoeren. Behalve als ze respectloos reageren, dan word ik echt heel boos. Want dat is niet nodig. Prijsschieten is niet de bedoeling.
Molurus, mijn intentie is niet om er nog lang echt op door te gaan, om de simpele reden dat ik bang ben dat er denigrerend op mij gereageerd wordt als ik iets heel persoonlijks neerzet (zoals Ser vanmiddag alweer presteerde). Denigrerende opmerkingen, mij vragen naar schriftelijke kennis (die ik in het geheel niet bezit), mij als 'dom' bestempelen, onwetend, stom en wat dies meer zij. Mijn geloof of ervaringen als sprookjes/fata morgana's etc. afdoen.
Zoiets vind ik in een gewone discussie prima (ik scheld wel terug dan) maar als ik het over iets heb wat mij zó na aan het hart ligt, komt zoiets hard aan.
Stel jij eens iets ter discussie wat jou zeer na aan het hart ligt (een kind, een partner, moeder?). Dan kun je een stuk minder hebben als in een gewone discussie.
Even terug naar de realiteit: zover ik kan zien heeft niemand je uitgemaakt voor dom, onwetend, stom, of wat dan ook.quote:
Molurus, mijn intentie is niet om er nog lang echt op door te gaan, om de simpele reden dat ik bang ben dat er denigrerend op mij gereageerd wordt als ik iets heel persoonlijks neerzet (zoals Ser vanmiddag alweer presteerde). Denigrerende opmerkingen, mij vragen naar schriftelijke kennis (die ik in het geheel niet bezit), mij als 'dom' bestempelen, onwetend, stom en wat dies meer zij. Mijn geloof of ervaringen als sprookjes/fata morgana's etc. afdoen.
Maar als ik teruglees wat Ser allemaal naar zijn hoofd gegooid heeft gekregen vind ik eerlijk gezegd dat ie nog heel beschaafd is gebleven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, het is inderdaad hoofdzakelijk de ervaring uit het verleden die mij hier parten speelt. Dat zou zeker kunnen ja.quote:
[..]
Even terug naar de realiteit: zover ik kan zien heeft niemand je uitgemaakt voor dom, onwetend, stom, of wat dan ook.
Eh... was ik dat...? Volgens mij was dat Hel-nog-wat.quote:
Maar als ik teruglees wat Ser allemaal naar zijn hoofd gegooid heeft gekregen vind ik eerlijk gezegd dat ie nog heel beschaafd is gebleven.
Was ook meer bedoeld als vergelijkingsmateriaal.quote:
[..]
Eh... was ik dat...? Volgens mij was dat Hel-nog-wat.
quote:
[..]
'Meest agressieve'...? Dat is voor mij Ser. Niet user die Hel heet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geef de niet-gelovige mensen die reageren in zo'n discussie dan in elk geval het voordeel van de twijfel.quote:
[..]
Nee, het is inderdaad hoofdzakelijk de ervaring uit het verleden die mij hier parten speelt. Dat zou zeker kunnen ja.
Zover ik kan zien wordt er gewoon netjes gereageerd, inhoudelijk en on topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Meest agressieve' haalde ik aan n.a.v. een quote van iemand anders en vleiend is het niet maar of dit nou onrespectvol is....quote:
Kijk, ik begrijp heel goed dat het voor een gelovige helemaal niet eenvoudig is om geloofsovertuigingen rationeel te beargumenteren. Je gaf zelf ook al aan dat het meer een gevoelskwestie is dan dat je daar echt argumenten voor hebt, en dat dat een discussie over geloof gewoon heel erg moeilijk maakt.quote:
[..]
'Meest agressieve' haalde ik aan n.a.v. een quote van iemand anders en vleiend is het niet maar of dit nou onrespectvol is....
Maar sta er dan ook even bij stil dat je de atheïsten die meedoen in zo'n discussie daar onmogelijk verantwoordelijk voor kunt houden, voordat er een hele discussie ontstaat over de vraag of de reacties wel respectvol genoeg zijn.
Ik draai al wat langer mee in discussies op internet, zowel over geloof als daarbuiten. En ik heb daarbij geleerd om alle niet-inhoudelijke reacties en toevoegingen gewoon te negeren. Werkt uitstekend. En voor de meeste mensen werkt dat in de meeste onderwerpen uitstekend.
Maar als het aankomt op discussies over het geloof wordt elke vorm van kritiek direct uitgelegd als 'respectloos'. Ik vind dat zelf gewoon heel vreemd. Ik kan me daar ook helemaal niets bij voorstellen.
Er zijn zoveel onderwerpen waar ik me druk om kan maken, maar ik kan me niet voorstellen dat ik ooit iemand een gebrek aan respect zal verwijten als hij/zij kritiek geeft op mijn standpunten of overtuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Thanx hiervoor.quote:
[..]
Kijk, ik begrijp heel goed dat het voor een gelovige helemaal niet eenvoudig is om geloofsovertuigingen rationeel te beargumenteren. Je gaf zelf ook al aan dat het meer een gevoelskwestie is dan dat je daar echt argumenten voor hebt, en dat dat een discussie over geloof gewoon heel erg moeilijk maakt.
Wie of wat is jou heel dierbaar? Stel je dan eens voor dat we daar hier een discussie over hebben. Of dat wel bestaat, of het niet vreemd is dat zo iets of zo iemand jou zó dierbaar is. Ik denk dat je je snel aangevallen zult voelen. Want het komt heel dichtbij.quote:Er zijn zoveel onderwerpen waar ik me druk om kan maken, maar ik kan me niet voorstellen dat ik ooit iemand een gebrek aan respect zal verwijten als hij/zij kritiek geeft op mijn standpunten of overtuigingen.
Maar gaat het over voorkeuren of zo, nou ja, dan wissel je wat meningen uit en ben je het niet eens, soit.
Snap je?
Plus: stel je eens voor dat je hier een hele persoonlijke ervaring neerschrijft. Denk je dat dat makkelijk is? Nee. Het is makkelijker om met papieren wetenschap te wapperen dan om je kwetsbaar op te stellen.
Oh, ik heb helemaal geen moeite met me kwetsbaar opstellen hoor. En ook dan is alle kritiek welkom, ook als het kritiek is waar ik het absoluut niet mee eens ben.quote:
[..]
Thanx hiervoor.
[..]
Wie of wat is jou heel dierbaar? Stel je dan eens voor dat we daar hier een discussie over hebben. Of dat wel bestaat, of het niet vreemd is dat zo iets of zo iemand jou zó dierbaar is. Ik denk dat je je snel aangevallen zult voelen. Want het komt heel dichtbij.
Maar gaat het over voorkeuren of zo, nou ja, dan wissel je wat meningen uit en ben je het niet eens, soit.
Snap je?
Plus: stel je eens voor dat je hier een hele persoonlijke ervaring neerschrijft. Denk je dat dat makkelijk is? Nee. Het is makkelijker om met papieren wetenschap te wapperen dan om je kwetsbaar op te stellen.
Dat je mij dat niet zult zien doen hier op Fok is voornamelijk uit privacy overwegingen.
Bovendien denk ik dat ten aanzien van levensbeschouwing en filosofie zulke zeer persoonlijke zaken ook helemaal niet interessant zijn voor de discussie. Een discussie over de geloofwaardigheid van 'persoonlijke openbaringen' bijvoorbeeld kan ook in algemene en/of anekdotische vorm gevoerd worden. (En daar zou je al volledige topics mee kunnen vullen denk ik.)
Wat ik persoonlijk nogal teleurstellend vind, en onbegrijpelijk... is dat de meeste gelovigen vrijwel niets weten van godsdienstfilosofie. Daar is echt veel voer voor interessante discussie, maar het komt somehow nooit van de grond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb deze term even moeten opzoeken om te weten wat dat praktisch inhoudt. Ik weet er dus zelf niets van.quote:
Wat ik persoonlijk nogal teleurstellend vind, en onbegrijpelijk... is dat de meeste gelovigen vrijwel niets weten van godsdienstfilosofie. Daar is echt veel voer voor interessante discussie, maar het komt somehow nooit van de grond.
Of dat vreemd is... eh.... ik weet er eigenlijk geen antwoord op. Misschien is het net als iemand liefhebben: je voelt dat het fijn voelt. En feiten en omstandigheden van het waarom is dan niet relevant. Zoiets denk ik.
Die informatie/wetenschap doet een beroep op m'n verstand. En die behoefte heb ik niet. Ik heb behoefte aan steun, liefde en vertrouwen: irrationele dingen. Dat is het eigenlijk.
Als dat is wat je zoekt, dan maak je de beste kans om die te vinden in je medemensen.quote:
Die informatie/wetenschap doet een beroep op m'n verstand. En die behoefte heb ik niet. Ik heb behoefte aan steun, liefde en vertrouwen: irrationele dingen. Dat is het eigenlijk.
Zo denk ik erover in elk geval.Dat sommige gelovigen dat ook vinden in hun geloof vind ik psychologisch fascinerend, ik zou dat persoonlijk niet kunnen. Vooral omdat ik weet dat psychologische behoeftes van mensen verder heel weinig zeggen over wat nu waar is en wat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is echt een machtig interessant vakgebied! Ik kan je wel wat lees/luister/kijktips geven. Vooral de diverse filosofische godsbewijzen zijn in potentie goede gespreksonderwerpen.quote:
[..]
Ik heb deze term even moeten opzoeken om te weten wat dat praktisch inhoudt. Ik weet er dus zelf niets van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een zeker deel, oh absoluut. Dat wil zeggen, als je een huis-, tuin- en keukenleven hebt. De gebaande paden neemt. Het niet echt moeilijk hebt.quote:
[..]
Als dat is wat je zoekt, dan maak je de beste kans om die te vinden in je medemensen.
Maar als je een weg gaat die je bij anderen niet herkent, dan heb je grover geschut nodig. En dat is het moment dat ik God heel dichtbij ervaarde.
Nou, ik heb me even voorgesteld dat iemand over een dierbare zou zeggen dat die niet bestaat en dat die een stommerd is. Ik denk dat ik die iemand vierkant uit zou lachen. Misschien een beetje uitschelden, gewoon om 'm op de kast te jagen. Maar ik denk niet dat ik kwaad zou worden.quote:
[..]
Thanx hiervoor.
[..]
Wie of wat is jou heel dierbaar? Stel je dan eens voor dat we daar hier een discussie over hebben. Of dat wel bestaat, of het niet vreemd is dat zo iets of zo iemand jou zó dierbaar is. Ik denk dat je je snel aangevallen zult voelen. Want het komt heel dichtbij.
Maar gaat het over voorkeuren of zo, nou ja, dan wissel je wat meningen uit en ben je het niet eens, soit.
Snap je?
Plus: stel je eens voor dat je hier een hele persoonlijke ervaring neerschrijft. Denk je dat dat makkelijk is? Nee. Het is makkelijker om met papieren wetenschap te wapperen dan om je kwetsbaar op te stellen.
Het is apert onwaar en ik kan het nog bewijzen ook. Waarom zou ik dan kwaad worden?
Weet je Molurus, ik zou het misschien heel interessant moeten vinden. Maar dat vind ik niet zo.quote:
[..]
Het is echt een machtig interessant vakgebied! Ik kan je wel wat lees/luister/kijktips geven. Vooral de diverse filosofische godsbewijzen zijn in potentie goede gespreksonderwerpen.
Zie mijn toevoeging in post #69. Het doet een zwaar beroep op m'n verstand. En die behoefte heb ik totaal niet.
Jij trekt het je dan niet aan omdat je het bewijzen kunt. Ik kan het bestaan van God niet bewijzen.quote:
[..]
Nou, ik heb me even voorgesteld dat iemand over een dierbare zou zeggen dat die niet bestaat en dat die een stommerd is. Ik denk dat ik die iemand vierkant uit zou lachen. Misschien een beetje uitschelden, gewoon om 'm op de kast te jagen. Maar ik denk niet dat ik kwaad zou worden.
Het is apert onwaar en ik kan het nog bewijzen ook. Waarom zou ik dan kwaad worden?
