F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Welkom in het enige echte F&L SC-topic!
Hier geen geneuzel over wie wie wel of niet begrijpt, geen gedoe over of God subjectief is, maar wel extreem toffe mensen die extreem toffe dingen bespreken, zoals bier, mooie vrouwen en huisdieren.
Nu met extra OP:
Filosofische quote van de dag het topic:
Hier geen geneuzel over wie wie wel of niet begrijpt, geen gedoe over of God subjectief is, maar wel extreem toffe mensen die extreem toffe dingen bespreken, zoals bier, mooie vrouwen en huisdieren.
Nu met extra OP:
Filosofische quote van de dag het topic:
quote:For me life is continuously being hungry. The meaning of life is not simply to exist, to survive, but to move ahead, to go up, to achieve, to conquer.
- Ahnold
Religieuze discussies zijn voor meer mensen te volgen dan lastige filosofische verkenningen. Ik denk dat een topic over een filosofische kwestie die ook voor leken te begrijpen is wel aan zou slaan.
Het topic over utilitarisme liep op zich nog best aardig. Maar dat is dan ook wel redelijk elementair in vergelijking met verhandelingen over stoicisme en communitarisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het utilitarisme deed het inderdaad goed als discussieonderwerp.quote:Op woensdag 24 december 2014 10:15 schreef Molurus het volgende:
Het topic over utilitarisme liep op zich nog best aardig. Maar dat is dan ook wel redelijk elementair in vergelijking met verhandelingen over stoicisme en communitarisme.
Wat het behapbaar maakt voor de meeste mensen is dat het gaat om vrij concrete vraagstukken. "Mag je een onschuldig mens doden als je daarmee de levens van 4 anderen redt?" etc.quote:Op woensdag 24 december 2014 10:35 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Het utilitarisme deed het inderdaad goed als discussieonderwerp.
Veel filosofische stromingen zijn wat dat betreft veel abstracter en dan spreekt het minder tot de verbeelding. En dan haken mensen helaas al gauw af. (Ik zelf ook moet ik toegeven.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel jammer, van de Stoa is ongelofelijk tof. Zowel als classicus als als mens vind ik het vreselijk jammer dat er bijvoorbeeld in de lessen Latijn zelden op ingegaan wordt. Vaak worden 1 of 2 brieven van Seneca gelezen en de weten de leerlingen dat Stoïcijnen tegen de gladiatorenspelen en de massa zijn, maar voor de rest onthouden ze daar niets van.
Terwijl de Stoa ook in het moderne dagdagelijkse leven enorm goed van pas kan komen. Als mensen meer stoïcijns zouden denken, zouden ze veel gelukkiger zijn.
Terwijl de Stoa ook in het moderne dagdagelijkse leven enorm goed van pas kan komen. Als mensen meer stoïcijns zouden denken, zouden ze veel gelukkiger zijn.
Juist! Dat bedoel ik.quote:
[..]
Wat het behapbaar maakt voor de meeste mensen is dat het gaat om vrij concrete vraagstukken. "Mag je een onschuldig mens doden als je daarmee de levens van 4 anderen redt?" etc.
Veel filosofische stromingen zijn wat dat betreft veel abstracter en dan spreekt het minder tot de verbeelding. En dan haken mensen helaas al gauw af. (Ik zelf ook moet ik toegeven.
Maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit.
Haha, dat herken ik wel.quote:
[..]
Wat het behapbaar maakt voor de meeste mensen is dat het gaat om vrij concrete vraagstukken. "Mag je een onschuldig mens doden als je daarmee de levens van 4 anderen redt?" etc.
Veel filosofische stromingen zijn wat dat betreft veel abstracter en dan spreekt het minder tot de verbeelding. En dan haken mensen helaas al gauw af. (Ik zelf ook moet ik toegeven.
Iets als het stoïcijnse snap ik wel, maar eerlijk gezegd valt er voor mij niet veel te discussiëren. Er is een mooie definitie gegeven en de ratio wordt een beetje overschat naar mijn mening, maar verder valt er toch niet over te discussiëren?
Met het utilitarisme kun je ethische problemen discussiëren.
Als we vaker van dat soort behapbare topics zouden hebben, dan trekt F&L op gegeven moment vanzelf meer publiek dat dit soort zaken interessant vindt en dan zijn abstractere, complexere topics uiteindelijk ook een langer leven beschoren.
Dat heb ik geprobeerd met het Stoa-topic. Is kennelijk niet zo goed gelukt.quote:
Als we vaker van dat soort behapbare topics zouden hebben, dan trekt F&L op gegeven moment vanzelf meer publiek dat dit soort zaken interessant vindt en dan zijn abstractere, complexere topics uiteindelijk ook een langer leven beschoren.
Ik merk sowieso sinds ik voor de klas sta dat, als je vers uit de academische wereld komt, het af en toe moeilijk is om dingen simpeler te maken voor niet-ingewijden.
Is 'A history of western philisophy' van Bertrand Russell een beetje een aardig boek om met filosofie te beginnen?
Ben van plan die aan te schaffen.
Ben van plan die aan te schaffen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik heb het nooit gelezen, maar ik heb er wel heel veel goeie reacties op gehoord.quote:
Is 'A history of western philisophy' van Bertrand Russell een beetje een aardig boek om met filosofie te beginnen?
Ben van plan die aan te schaffen.
Overigens heeft de Satanic Church weer een heerlijke trollactie:
Als de lokale overheid in de VS een kerststal toestaat, moeten ze ook uitingen van andere religies toestaan. De Satanic Church maakt daar ieder jaar gebruik van door een diorama te plaatsen waarin een engel in de hel valt. Dit jaar was er een of andere doos die het vernield heeft (precies wat de Satanisten wilden waarschijnlijk). Hun leider, Lucien Greaves, heeft een heerlijke reactie gepend:
http://www.patheos.com/bl(...)te-capitol-building/
Als de lokale overheid in de VS een kerststal toestaat, moeten ze ook uitingen van andere religies toestaan. De Satanic Church maakt daar ieder jaar gebruik van door een diorama te plaatsen waarin een engel in de hel valt. Dit jaar was er een of andere doos die het vernield heeft (precies wat de Satanisten wilden waarschijnlijk). Hun leider, Lucien Greaves, heeft een heerlijke reactie gepend:
Alle buzzwords waar rechts Amerika een harde piemel van krijgt in één pakket, en gericht tegen een christen. Geweldig. Die man begint een beetje mijn held te worden.quote:Whatever the reasoning turns out to be behind the assault on our display, it is inappropriate to view it in the facile terms of Christianity vs. Satanism. The assault on our display, if thought to be done in favor of a Christian viewpoint, is more appropriately viewed as an assault upon religious pluralism and a rejection of Government viewpoint neutrality. It is a rejection of American constitutional values held dear by a large number of self-identified Christians — many of whom express support for The Satanic Temple’s right to religious freedom. It is time that the fundamentalists and religious radicals realize that they are the belligerent few, and we, who uphold the virtue pluralism, whatever our religious affiliations (or lack thereof), will not be silenced.
http://www.patheos.com/bl(...)te-capitol-building/
Da's niet the Satanic Church, maar the Satanic Temple. Dat zijn twee radicaal andere organisaties.quote:
Overigens heeft de Satanic Church weer een heerlijke trollactie:
Als de lokale overheid in de VS een kerststal toestaat, moeten ze ook uitingen van andere religies toestaan. De Satanic Church maakt daar ieder jaar gebruik van door een diorama te plaatsen waarin een engel in de hel valt. Dit jaar was er een of andere doos die het vernield heeft (precies wat de Satanisten wilden waarschijnlijk). Hun leider, Lucien Greaves, heeft een heerlijke reactie gepend:
[..]
Alle buzzwords waar rechts Amerika een harde piemel van krijgt in één pakket, en gericht tegen een christen. Geweldig. Die man begint een beetje mijn held te worden.
http://www.patheos.com/bl(...)te-capitol-building/
Allemaal Satan-aanbiddend tuig.quote:
[..]
Da's niet the Satanic Church, maar the Satanic Temple. Dat zijn twee radicaal andere organisaties.
Zelfs dat niet. Church of Satan is een stel bejaarde hippies met een veredelde seksclub en de Satanic Temple is een stel atheïsten die graag provoceren.quote:
[..]
Allemaal Satan-aanbiddend tuig.
Als ze die twee zouden combineren en de bejaarden buiten zouden schoppen, zou ik direct lid worden.quote:
[..]
Zelfs dat niet. Church of Satan is een stel bejaarde hippies met een veredelde seksclub en de Satanic Temple is een stel atheïsten die graag provoceren.
Hmja, ik heb lidmaatschap van the Satanic Temple wel eens overwogen, maar aangezien ze zich vooral op de religieuze misstanden in de VS richten leek me dat een beetje raar.quote:
[..]
Als ze die twee zouden combineren en de bejaarden buiten zouden schoppen, zou ik direct lid worden.
Het kerstcadeau voor religieuze schoonoudersquote:
Fist of Jesus stuff! Extra discount!!!
Ook zo, dit jaar maar eens Spinoza lezen.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oh, die heb ik laatst door mijn lasagne gedaan.quote:
[..]
Ook zo, dit jaar maar eens Spinoza lezen.
Bedankt voor de tipquote:
[..]
Oh, die heb ik laatst door mijn lasagne gedaan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Deze aangeschaft. Ik ben wel benieuwd.
[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 01-01-2015 19:35:28 ]
[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 01-01-2015 19:35:28 ]
Klinkt als Zenquote:
Deze aangeschaft. Ik ben wel benieuwd.
[ afbeelding ]
Mss vind je de boeken van steve hagen dan ook wel interessant, die zijn erg nuchter geschreven
-
Ik ken Sam Harris eigenlijk alleen als hardcore atheïst. Onlangs las ik een interview met hem in Trouw over dit boek en dat vond ik toch wel erg interessant. Antireligieus, maar wel bezig met spiritualiteit.quote:
[..]
Klinkt als Zen
Mss vind je de boeken van steve hagen dan ook wel interessant, die zijn erg nuchter geschreven
http://global3.memecdn.com/dumb-people-everywhere_o_398762.jpg
Echt...
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 21:39:39 ]
Echt...
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 21:39:39 ]
Hebben jullie tips voor boeken over ethiek. Het liefst een boek waar de meeste stromingen/filosofen behandeld worden. Ik ben JL Mackie hier al een paar keer tegen gekomen, maar daar heb ik online ook een paar kritische kanttekeningen over gelezen... Andere tips?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Deze zou wel eens de moeite waard kunnen zijn, maar heb hem zelf niet gelezen:
http://www.bol.com/nl/p/justice/1001004007624089/
In elk geval was de serie lezingen 'Justice' van Michael Sandel zeer interessant.
http://www.bol.com/nl/p/justice/1001004007624089/
In elk geval was de serie lezingen 'Justice' van Michael Sandel zeer interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die heb ik alquote:
Deze zou wel eens de moeite waard kunnen zijn, maar heb hem zelf niet gelezen:
http://www.bol.com/nl/p/justice/1001004007624089/
In elk geval was de serie lezingen 'Justice' van Michael Sandel zeer interessant.
Gekocht naar aanleiding van de lezingen (en het is de boekvorm v/d lezingen, min of meer)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Net met gekromde tenen zitten luisteren naar de discussie op Radio 1 over het bericht dat 'de atheïsten' nu officieel in de meerderheid zijn.
Vincent Icke deed erg zijn best om de onzin te bestrijden... maar er kwam wel zo veel onzin voorbij dat het dweilen met de kraan open was.
Mensen die niet begrijpen wat woorden zoals 'atheïsme' en 'wonderen' betekenen.
Vincent Icke deed erg zijn best om de onzin te bestrijden... maar er kwam wel zo veel onzin voorbij dat het dweilen met de kraan open was.
Mensen die niet begrijpen wat woorden zoals 'atheïsme' en 'wonderen' betekenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat familie van David Icke?quote:
Net met gekromde tenen zitten luisteren naar de discussie op Radio 1 over het bericht dat 'de atheïsten' nu officieel in de meerderheid zijn.
Vincent Icke deed erg zijn best om de onzin te bestrijden... maar er kwam wel zo veel onzin voorbij dat het dweilen met de kraan open was.
Mensen die niet begrijpen wat woorden zoals 'atheïsme' en 'wonderen' betekenen.
Hij heeft een dochter die Julia heet, dat is het enige dat ik weet.quote:
[..]
Is dat familie van David Icke?
Je kent hem toch wel? Nederlandse natuurkundige.
Niet meer aanwezig in dit forum.
David Icke is een bekende Engelse samenzweringsmalloot. Het was een klein grapje.quote:
[..]
Hij heeft een dochter die Julia heet, dat is het enige dat ik weet.
Je kent hem toch wel? Nederlandse natuurkundige.
Lol, ok... die kende ik nog niet.quote:
[..]
David Icke is een bekende Engelse samenzweringsmalloot. Het was een klein grapje.
(Maar zo te horen mis ik er weinig aan.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is die aflevering van Radio 1 nog ergens te herluisteren?quote:
[..]
Lol, ok... die kende ik nog niet.
Doorspoelen naar 34:00 m.quote:
[..]
Is die aflevering van Radio 1 nog ergens te herluisteren?
http://www.radio1.nl/popup/terugluisteren-uren/2015-01-16/18:00
Bedankt, die ga ik straks even terugluisteren.quote:
[..]
Doorspoelen naar 34:00 m.
http://www.radio1.nl/popup/terugluisteren-uren/2015-01-16/18:00
Net geluisterd, wat een afgang voor die onderzoekster. Terminologie gebruiken waarvan je niet eens weet wat het betekent, onjuiste conclusies trekken, en dan het antwoord op de vraag van de presentator op het einde. 
Dit komt van de persoon die:quote:
[..]
Hoppa, hier je arrogantie weer. 'Ik weet het beter, jij ziet het nog niet goed'.
1) al enkele posts lang probeert een ander de mond te snoeren omdat hij niet de dingen zegt die zij wil en op de manier zoals zij wil.
2) al tweemaal heeft aangegeven dat voor haar de discussie nutteloos is en daarom iedereen maar z'n bek moet houden.
3) weigert iets aan te nemen van anderen.
Oh zoete ironie, uw naam is Boca_Raton.
Ser, weet je wat nou zo grappig is? Ik vraag nergens maar dan ook nergens naar al jouw voortreffelijke argumenten om niet te geloven. Om die vervolgens te proberen te ontkrachten zodat je wel mijn mening zult móeten gaan delen.
Ik laat jouw niet-geloven totaal in z'n waarde. Jij hebt daar je redenen voor en ik vind dat prima!
Maar andersom is het een ander verhaal.
Ik moet bereid zijn een intellectuele discussie te voeren, met steekhoudende argumenten, ik mag van Molurus iemand geen 'arrogantie' of anderszins negatieve kwalificaties toedichten en ik moet bereid zijn te 'leren'. Met andere woorden: om door jouw voortreffelijke argumenten aan mijn geloof te gaan twijfelen.
Beetje dubbel dit, toch?
Ik laat jouw niet-geloven totaal in z'n waarde. Jij hebt daar je redenen voor en ik vind dat prima!
Maar andersom is het een ander verhaal.
Ik moet bereid zijn een intellectuele discussie te voeren, met steekhoudende argumenten, ik mag van Molurus iemand geen 'arrogantie' of anderszins negatieve kwalificaties toedichten en ik moet bereid zijn te 'leren'. Met andere woorden: om door jouw voortreffelijke argumenten aan mijn geloof te gaan twijfelen.
Beetje dubbel dit, toch?
Daar is niks dubbel aan. Dit forum is voor inhoudelijke discussie, en niet voor allerlei kwalificaties van deelnemers aan de discussie.quote:
Ser, weet je wat nou zo grappig is? Ik vraag nergens maar dan ook nergens naar al jouw voortreffelijke argumenten om niet te geloven. Om die vervolgens te proberen te ontkrachten zodat je wel mijn mening zult móeten gaan delen.
Ik laat jouw niet-geloven totaal in z'n waarde. Jij hebt daar je redenen voor en ik vind dat prima!
Maar andersom is het een ander verhaal.
Ik moet bereid zijn een intellectuele discussie te voeren, met steekhoudende argumenten, ik mag van Molurus iemand geen 'arrogantie' of anderszins negatieve kwalificaties toedichten en ik moet bereid zijn te 'leren'. Met andere woorden: om door jouw voortreffelijke argumenten aan mijn geloof te gaan twijfelen.
Beetje dubbel dit, toch?
Als je geen standpunt hebt of geen argumenten voor je standpunt dan is het raadzaam gewoon niet deel te nemen aan zo'n discussie.
Doe je dat wel dan wordt er vanzelfsprekend van je verwacht dat je inhoudelijke argumenten aandraagt en ingaat op de inhoudelijke argumenten van anderen.
Dat gemier over "in de waarde laten van" komt over als een poging om bepaalde standpunten monddood te maken. Ik ga daar in elk geval geen gehoor aan geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, voor mij geldt precies hetzelfde. Ik moet ook bereid zijn een intellectuele discussie te voeren, met steekhoudende argumenten, ik mag ook niet met ad hominems gaan strooien, en ik moet ook bereid zijn te leren (i.e. niet steeds met dezelfde kreten komen als die al lang verworpen zijn) - op straffe van ingrijpen door Molurus.quote:
Ser, weet je wat nou zo grappig is? Ik vraag nergens maar dan ook nergens naar al jouw voortreffelijke argumenten om niet te geloven. Om die vervolgens te proberen te ontkrachten zodat je wel mijn mening zult móeten gaan delen.
Ik laat jouw niet-geloven totaal in z'n waarde. Jij hebt daar je redenen voor en ik vind dat prima!
Maar andersom is het een ander verhaal.
Ik moet bereid zijn een intellectuele discussie te voeren, met steekhoudende argumenten, ik mag van Molurus iemand geen 'arrogantie' of anderszins negatieve kwalificaties toedichten en ik moet bereid zijn te 'leren'. Met andere woorden: om door jouw voortreffelijke argumenten aan mijn geloof te gaan twijfelen.
Beetje dubbel dit, toch?
Oh, en wat betreft dat 'ik vraag nergens om': op het moment dat je een denkbeeld post op een discussieforum, word je geacht dat denkbeeld op z'n minst te onderbouwen. Doe je dat niet, dan krijg je kritiek. Doe je dat met slechte redenen, dan krijg je kritiek. Doe je dat met goede redenen, dan krijg je weerwoord in de vorm van een discussie/debat. Kortom: als je geen kritiek of weerwoord wilt op je denkbeelden, post je die best niet.
Beetje erg theoretisch dit hoor.quote:
[..]
Daar is niks dubbel aan. Dit forum is voor inhoudelijke discussie, en niet voor allerlei kwalificaties van deelnemers aan de discussie.
Als je geen standpunt hebt of geen argumenten voor je standpunt dan is het raadzaam gewoon niet deel te nemen aan zo'n discussie.
Doe je dat wel dan wordt er vanzelfsprekend van je verwacht dat je inhoudelijke argumenten aandraagt en ingaat op de inhoudelijke argumenten van anderen.
Dat gemier of "in de waarde laten van" komt over als een poging om bepaalde standpunten monddood te maken. Ik ga daar in elk geval geen gehoor aan geven.
Ik heb dus een standpunt maar voer geen argumenten aan. Dat is nu wel duidelijk. Want dat wordt prijsschieten, dat is me ook al verteld. En dat ik een gevoelskwestie zou proberen te verdedigen, dat doet kennelijk totáál niet terzake.
Ik ben Gekke Henkie niet.
Ik hou het dus op: ik heb een standpunt.
Valt reuze mee, het zijn gewoon concrete richtlijnen. Hier staat 1 en ander nog wat uitgebreider uitgelegd:quote:
[..]
Beetje erg theoretisch dit hoor.
F&L / Forumregels en -informatie
Wie goede argumenten heeft voor zijn of haar standpunt heeft niets te vrezen van een discussie daarover. Dat jij zo'n discussie wel vreest zegt meer over jouw standpunt dan over de mensen die daarop reageren.quote:
Ik heb dus een standpunt maar voeg geen argumenten aan. Dat is nu wel duidelijk. Want dat wordt prijsschieten, dat is me ook al verteld.
Klopt. Of jij wel of niet aanstoot neemt aan de standpunten en/of argumenten van anderen doet geheel niet terzake.quote:
En dat ik een gevoelskwestie zou proberen te verdedigen, dat doet kennelijk totáál niet terzake.
Niemand hier.quote:
En vreest bij gebrek aan argumenten een discussie van dat standpunt, zeg ik het zo goed?quote:
Ik hou het dus op: ik heb een standpunt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap wel dat jullie argumenten van mij willen horen. Anders valt er inderdaad niet te discussiëren. Klopt.
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
En dat doe ik dus nu ook. Want ik heb geen bewijzen, geen intellectuele kennis, geen boekenwijsheden paraat om deze in stelling te brengen.
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
En dat doe ik dus nu ook. Want ik heb geen bewijzen, geen intellectuele kennis, geen boekenwijsheden paraat om deze in stelling te brengen.
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
Neem dan gewoon helemaal geen deel aan de discussie, als je alleen niet-inhoudelijk gaat zitten huilen.quote:
Ik snap wel dat jullie argumenten van mij willen horen. Anders valt er inderdaad niet te discussiëren. Klopt.
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
En dat doe ik dus nu ook. Want ik heb geen bewijzen, geen intellectuele kennis, geen boekenwijsheden paraat om deze in stelling te brengen.
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
Gelovigen zoals St. Augustinus en St. Aquinas kwamen ook met argument, waar jij niet? Klinkt meer als onwil en onkunde. 't is een gevoel...kun je niet uitlegg... [vul hier Hans Teeuwen's reactie in].quote:
Ik snap wel dat jullie argumenten van mij willen horen. Anders valt er inderdaad niet te discussiëren. Klopt.
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
En dat doe ik dus nu ook. Want ik heb geen bewijzen, geen intellectuele kennis, geen boekenwijsheden paraat om deze in stelling te brengen.
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
In elk geval 1 punt waarop we elkaar kunnen vinden. Kleine stapjes.quote:
Ik snap wel dat jullie argumenten van mij willen horen. Anders valt er inderdaad niet te discussiëren. Klopt.
Zou dat laatste niet een aanleiding moeten zijn om voor jezelf eens concreet op zoek te gaan naar argumenten?quote:
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
"Ik voel me daar zo lekker bij" zou een argument kunnen zijn bijvoorbeeld. Niet dat daar niks op aan te merken is, maar het is in elk geval een argument.
Verder ter inspiratie, als gelovige zou dit je toch moeten interesseren: filosofische argumenten voor God.
Wat is nu eigenlijk voor jou concreet het risico? Het enige risico dat je in mijn ogen loopt is dat je er iets van leert. En dat lijkt me alleen maar positief.quote:
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
Vind je jouw gevoelens een goed argument om tegen andere mensen te zeggen dat wanneer ze jouw overtuigingen niet delen dat niet hardop mogen zeggen? Zijn jouw gevoelens belangrijker dan de meningen van andere mensen?quote:
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
Deze stroman is zeker een gepasseerd station: niemand beweert hier dat alles verklaarbaar is, ook de atheisten niet. Juist de atheisten niet.quote:
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Nogmaals, wat is het nu precies waar je bang voor bent?quote:
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
Angst is een slechte raadgever!!
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 15:44:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor iedereen die wél eens wil wapperen met teksten:
Bij De Slegte lagen filosofieboeken uit de Denkers-reeks van Pelckmans in de ramsj. Inleidende werken op filosofen, geschreven door experts (veelal vertaalde en heruitgegeven monografieën). Voor nog geen tien euro kun je je inwijden in de geheimen van onder meer van Kant, Hume en Wittgenstein.
Bij De Slegte lagen filosofieboeken uit de Denkers-reeks van Pelckmans in de ramsj. Inleidende werken op filosofen, geschreven door experts (veelal vertaalde en heruitgegeven monografieën). Voor nog geen tien euro kun je je inwijden in de geheimen van onder meer van Kant, Hume en Wittgenstein.
De slegte is failliet toch?quote:
Voor iedereen die wél eens wil wapperen met teksten:
Bij De Slegte lagen filosofieboeken uit de Denkers-reeks van Pelckmans in de ramsj. Inleidende werken op filosofen, geschreven door experts (veelal vertaalde en heruitgegeven monografieën). Voor nog geen tien euro kun je je inwijden in de geheimen van onder meer van Kant, Hume en Wittgenstein.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Verschillende winkels zijn uitgekocht en doorgegaan onder die naam. Vaak door het personeel.quote:
[..]
De slegte is failliet toch?
Een argument vóór mijn geloof? Ik ervaar er ontzettend veel steun aan.quote:
[quote]
Zou dat laatste niet een aanleiding moeten zijn om voor jezelf eens concreet op zoek te gaan naar argumenten?
"Ik voel me daar zo lekker bij" zou een argument kunnen zijn bijvoorbeeld. Niet dat daar niks op aan te merken is, maar het is in elk geval een argument.
Onderaan beantwoord.quote:Wat is nu eigenlijk voor jou concreet het risico? Het enige risico dat je in mijn ogen loopt is dat je er iets van leert. En dat lijkt me alleen maar positief.
In deze discussie blijf ik erbij dat TS z'n vraag niet was of het onzinnig was dat hij gelooft maar dat hij een specifieke geloofsvraag had.quote:Vind je jouw gevoelens een goed argument om tegen andere mensen te zeggen dat wanneer ze jouw overtuigingen niet delen dat niet hardop mogen zeggen? Zijn jouw gevoelens belangrijker dan de meningen van andere mensen?
Ik geloof niet dat ik mensen de mond wil snoeren. Behalve als ze respectloos reageren, dan word ik echt heel boos. Want dat is niet nodig. Prijsschieten is niet de bedoeling.
Molurus, mijn intentie is niet om er nog lang echt op door te gaan, om de simpele reden dat ik bang ben dat er denigrerend op mij gereageerd wordt als ik iets heel persoonlijks neerzet (zoals Ser vanmiddag alweer presteerde). Denigrerende opmerkingen, mij vragen naar schriftelijke kennis (die ik in het geheel niet bezit), mij als 'dom' bestempelen, onwetend, stom en wat dies meer zij. Mijn geloof of ervaringen als sprookjes/fata morgana's etc. afdoen.
Zoiets vind ik in een gewone discussie prima (ik scheld wel terug dan) maar als ik het over iets heb wat mij zó na aan het hart ligt, komt zoiets hard aan.
Stel jij eens iets ter discussie wat jou zeer na aan het hart ligt (een kind, een partner, moeder?). Dan kun je een stuk minder hebben als in een gewone discussie.
Even terug naar de realiteit: zover ik kan zien heeft niemand je uitgemaakt voor dom, onwetend, stom, of wat dan ook.quote:
Molurus, mijn intentie is niet om er nog lang echt op door te gaan, om de simpele reden dat ik bang ben dat er denigrerend op mij gereageerd wordt als ik iets heel persoonlijks neerzet (zoals Ser vanmiddag alweer presteerde). Denigrerende opmerkingen, mij vragen naar schriftelijke kennis (die ik in het geheel niet bezit), mij als 'dom' bestempelen, onwetend, stom en wat dies meer zij. Mijn geloof of ervaringen als sprookjes/fata morgana's etc. afdoen.
Maar als ik teruglees wat Ser allemaal naar zijn hoofd gegooid heeft gekregen vind ik eerlijk gezegd dat ie nog heel beschaafd is gebleven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, het is inderdaad hoofdzakelijk de ervaring uit het verleden die mij hier parten speelt. Dat zou zeker kunnen ja.quote:
[..]
Even terug naar de realiteit: zover ik kan zien heeft niemand je uitgemaakt voor dom, onwetend, stom, of wat dan ook.
Eh... was ik dat...? Volgens mij was dat Hel-nog-wat.quote:
Maar als ik teruglees wat Ser allemaal naar zijn hoofd gegooid heeft gekregen vind ik eerlijk gezegd dat ie nog heel beschaafd is gebleven.
Was ook meer bedoeld als vergelijkingsmateriaal.quote:
[..]
Eh... was ik dat...? Volgens mij was dat Hel-nog-wat.
quote:
[..]
'Meest agressieve'...? Dat is voor mij Ser. Niet user die Hel heet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geef de niet-gelovige mensen die reageren in zo'n discussie dan in elk geval het voordeel van de twijfel.quote:
[..]
Nee, het is inderdaad hoofdzakelijk de ervaring uit het verleden die mij hier parten speelt. Dat zou zeker kunnen ja.
Zover ik kan zien wordt er gewoon netjes gereageerd, inhoudelijk en on topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Meest agressieve' haalde ik aan n.a.v. een quote van iemand anders en vleiend is het niet maar of dit nou onrespectvol is....quote:
Kijk, ik begrijp heel goed dat het voor een gelovige helemaal niet eenvoudig is om geloofsovertuigingen rationeel te beargumenteren. Je gaf zelf ook al aan dat het meer een gevoelskwestie is dan dat je daar echt argumenten voor hebt, en dat dat een discussie over geloof gewoon heel erg moeilijk maakt.quote:
[..]
'Meest agressieve' haalde ik aan n.a.v. een quote van iemand anders en vleiend is het niet maar of dit nou onrespectvol is....
Maar sta er dan ook even bij stil dat je de atheïsten die meedoen in zo'n discussie daar onmogelijk verantwoordelijk voor kunt houden, voordat er een hele discussie ontstaat over de vraag of de reacties wel respectvol genoeg zijn.
Ik draai al wat langer mee in discussies op internet, zowel over geloof als daarbuiten. En ik heb daarbij geleerd om alle niet-inhoudelijke reacties en toevoegingen gewoon te negeren. Werkt uitstekend. En voor de meeste mensen werkt dat in de meeste onderwerpen uitstekend.
Maar als het aankomt op discussies over het geloof wordt elke vorm van kritiek direct uitgelegd als 'respectloos'. Ik vind dat zelf gewoon heel vreemd. Ik kan me daar ook helemaal niets bij voorstellen.
Er zijn zoveel onderwerpen waar ik me druk om kan maken, maar ik kan me niet voorstellen dat ik ooit iemand een gebrek aan respect zal verwijten als hij/zij kritiek geeft op mijn standpunten of overtuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Thanx hiervoor.quote:
[..]
Kijk, ik begrijp heel goed dat het voor een gelovige helemaal niet eenvoudig is om geloofsovertuigingen rationeel te beargumenteren. Je gaf zelf ook al aan dat het meer een gevoelskwestie is dan dat je daar echt argumenten voor hebt, en dat dat een discussie over geloof gewoon heel erg moeilijk maakt.
Wie of wat is jou heel dierbaar? Stel je dan eens voor dat we daar hier een discussie over hebben. Of dat wel bestaat, of het niet vreemd is dat zo iets of zo iemand jou zó dierbaar is. Ik denk dat je je snel aangevallen zult voelen. Want het komt heel dichtbij.quote:Er zijn zoveel onderwerpen waar ik me druk om kan maken, maar ik kan me niet voorstellen dat ik ooit iemand een gebrek aan respect zal verwijten als hij/zij kritiek geeft op mijn standpunten of overtuigingen.
Maar gaat het over voorkeuren of zo, nou ja, dan wissel je wat meningen uit en ben je het niet eens, soit.
Snap je?
Plus: stel je eens voor dat je hier een hele persoonlijke ervaring neerschrijft. Denk je dat dat makkelijk is? Nee. Het is makkelijker om met papieren wetenschap te wapperen dan om je kwetsbaar op te stellen.
Oh, ik heb helemaal geen moeite met me kwetsbaar opstellen hoor. En ook dan is alle kritiek welkom, ook als het kritiek is waar ik het absoluut niet mee eens ben.quote:
[..]
Thanx hiervoor.
[..]
Wie of wat is jou heel dierbaar? Stel je dan eens voor dat we daar hier een discussie over hebben. Of dat wel bestaat, of het niet vreemd is dat zo iets of zo iemand jou zó dierbaar is. Ik denk dat je je snel aangevallen zult voelen. Want het komt heel dichtbij.
Maar gaat het over voorkeuren of zo, nou ja, dan wissel je wat meningen uit en ben je het niet eens, soit.
Snap je?
Plus: stel je eens voor dat je hier een hele persoonlijke ervaring neerschrijft. Denk je dat dat makkelijk is? Nee. Het is makkelijker om met papieren wetenschap te wapperen dan om je kwetsbaar op te stellen.
Dat je mij dat niet zult zien doen hier op Fok is voornamelijk uit privacy overwegingen.
Bovendien denk ik dat ten aanzien van levensbeschouwing en filosofie zulke zeer persoonlijke zaken ook helemaal niet interessant zijn voor de discussie. Een discussie over de geloofwaardigheid van 'persoonlijke openbaringen' bijvoorbeeld kan ook in algemene en/of anekdotische vorm gevoerd worden. (En daar zou je al volledige topics mee kunnen vullen denk ik.)
Wat ik persoonlijk nogal teleurstellend vind, en onbegrijpelijk... is dat de meeste gelovigen vrijwel niets weten van godsdienstfilosofie. Daar is echt veel voer voor interessante discussie, maar het komt somehow nooit van de grond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb deze term even moeten opzoeken om te weten wat dat praktisch inhoudt. Ik weet er dus zelf niets van.quote:
Wat ik persoonlijk nogal teleurstellend vind, en onbegrijpelijk... is dat de meeste gelovigen vrijwel niets weten van godsdienstfilosofie. Daar is echt veel voer voor interessante discussie, maar het komt somehow nooit van de grond.
Of dat vreemd is... eh.... ik weet er eigenlijk geen antwoord op. Misschien is het net als iemand liefhebben: je voelt dat het fijn voelt. En feiten en omstandigheden van het waarom is dan niet relevant. Zoiets denk ik.
Die informatie/wetenschap doet een beroep op m'n verstand. En die behoefte heb ik niet. Ik heb behoefte aan steun, liefde en vertrouwen: irrationele dingen. Dat is het eigenlijk.
Als dat is wat je zoekt, dan maak je de beste kans om die te vinden in je medemensen.quote:
Die informatie/wetenschap doet een beroep op m'n verstand. En die behoefte heb ik niet. Ik heb behoefte aan steun, liefde en vertrouwen: irrationele dingen. Dat is het eigenlijk.
Zo denk ik erover in elk geval.Dat sommige gelovigen dat ook vinden in hun geloof vind ik psychologisch fascinerend, ik zou dat persoonlijk niet kunnen. Vooral omdat ik weet dat psychologische behoeftes van mensen verder heel weinig zeggen over wat nu waar is en wat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is echt een machtig interessant vakgebied! Ik kan je wel wat lees/luister/kijktips geven. Vooral de diverse filosofische godsbewijzen zijn in potentie goede gespreksonderwerpen.quote:
[..]
Ik heb deze term even moeten opzoeken om te weten wat dat praktisch inhoudt. Ik weet er dus zelf niets van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een zeker deel, oh absoluut. Dat wil zeggen, als je een huis-, tuin- en keukenleven hebt. De gebaande paden neemt. Het niet echt moeilijk hebt.quote:
[..]
Als dat is wat je zoekt, dan maak je de beste kans om die te vinden in je medemensen.
Maar als je een weg gaat die je bij anderen niet herkent, dan heb je grover geschut nodig. En dat is het moment dat ik God heel dichtbij ervaarde.
Nou, ik heb me even voorgesteld dat iemand over een dierbare zou zeggen dat die niet bestaat en dat die een stommerd is. Ik denk dat ik die iemand vierkant uit zou lachen. Misschien een beetje uitschelden, gewoon om 'm op de kast te jagen. Maar ik denk niet dat ik kwaad zou worden.quote:
[..]
Thanx hiervoor.
[..]
Wie of wat is jou heel dierbaar? Stel je dan eens voor dat we daar hier een discussie over hebben. Of dat wel bestaat, of het niet vreemd is dat zo iets of zo iemand jou zó dierbaar is. Ik denk dat je je snel aangevallen zult voelen. Want het komt heel dichtbij.
Maar gaat het over voorkeuren of zo, nou ja, dan wissel je wat meningen uit en ben je het niet eens, soit.
Snap je?
Plus: stel je eens voor dat je hier een hele persoonlijke ervaring neerschrijft. Denk je dat dat makkelijk is? Nee. Het is makkelijker om met papieren wetenschap te wapperen dan om je kwetsbaar op te stellen.
Het is apert onwaar en ik kan het nog bewijzen ook. Waarom zou ik dan kwaad worden?
Weet je Molurus, ik zou het misschien heel interessant moeten vinden. Maar dat vind ik niet zo.quote:
[..]
Het is echt een machtig interessant vakgebied! Ik kan je wel wat lees/luister/kijktips geven. Vooral de diverse filosofische godsbewijzen zijn in potentie goede gespreksonderwerpen.
Zie mijn toevoeging in post #69. Het doet een zwaar beroep op m'n verstand. En die behoefte heb ik totaal niet.
Jij trekt het je dan niet aan omdat je het bewijzen kunt. Ik kan het bestaan van God niet bewijzen.quote:
[..]
Nou, ik heb me even voorgesteld dat iemand over een dierbare zou zeggen dat die niet bestaat en dat die een stommerd is. Ik denk dat ik die iemand vierkant uit zou lachen. Misschien een beetje uitschelden, gewoon om 'm op de kast te jagen. Maar ik denk niet dat ik kwaad zou worden.
Het is apert onwaar en ik kan het nog bewijzen ook. Waarom zou ik dan kwaad worden?
Kijk, en dat vind ik nou heel erg vreemd.quote:
[..]
Weet je Molurus, ik zou het misschien heel interessant moeten vinden. Maar dat vind ik niet zo.
Datgene dat - zo lijkt het - het meest persoonlijke voor je is, dat je het diepste raakt... en waar je tegelijk totaal geen interesse in hebt. Het komt echt heel paradoxaal op me over.
Van de dingen die mij raken wil ik echt alles weten, in zoveel mogelijk detail.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik begrijp wat je bedoelt.quote:
[..]
Kijk, en dat vind ik nou heel erg vreemd.
Datgene dat - zo lijkt het - het meest persoonlijke voor je is, dat je het diepste raakt... en waar je tegelijk totaal geen interesse in hebt. Het komt echt heel paradoxaal op me over.
Van de dingen die mij raken wil ik echt alles weten, in zoveel mogelijk detail.
Misschien is het te filosofisch...
Bijvoorbeeld bijbelteksten verklaren of bediscussiëren, dat vind ik wél heel interessant. Dat is ook niet zo theoretisch. Daar kan ik me praktisch, goed dingen van voorstellen. Als iets heel erg theoretisch is, dan boeit het me eigenlijk niet.
Filosofie is lang niet zo stoffig als iedereen denkt. Ook godsdienstfilosofie niet.quote:
[..]
Ja ik begrijp wat je bedoelt.
Misschien is het te filosofisch...
Bijvoorbeeld bijbelteksten verklaren of bediscussiëren, dat vind ik wél heel interessant. Dat is ook niet zo theoretisch. Daar kan ik me praktisch, goed dingen van voorstellen. Als iets heel erg theoretisch is, dan boeit het me eigenlijk niet.
Deze is bijvoorbeeld prima te volgen, en behandelt heel veel concrete levensbeschouwelijke vraagstukken:
Godsdienstfilosofie - luisterboek - een hoorcollege over religie, tussen wonder en wetenschap
Hierin worden in vogelvlucht alle belangrijke filosofen en hun standpunten behandeld. Wel door een ras-atheïst, Herman Philipse, maar hij is ook hoogleraar wijsbegeerte, dus hij weet prima waar het over gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu zit ik dus in het subforum Filosofie gigantische stennis te maken over hoe iemand vooral niet op mij moet reageren etc. etc. en nu ga ik uitgerekend hier vertellen dat ik filosofie niet zo heel erg interessant vindquote:
[..]
Filosofie is lang niet zo stoffig als iedereen denkt. Ook godsdienstfilosofie niet.
Deze is bijvoorbeeld prima te volgen, en behandelt heel veel concrete levensbeschouwelijke vraagstukken:
Godsdienstfilosofie - luisterboek - een hoorcollege over religie, tussen wonder en wetenschap
Hierin worden in vogelvlucht alle belangrijke filosofen en hun standpunten behandeld. Wel door een ras-atheïst, Herman Philipse, maar hij is ook hoogleraar wijsbegeerte, dus hij weet prima waar het over gaat.
Yooo, wie mij nu een ouwe zeur vindt, die heeft gelijk!Molurus, ik kan véél meer uit de voeten met praktische voorbeelden uit het dagelijks leven bijvoorbeeld. Ik kom met de filosofische kant echt niet ver en daar ligt mijn belangstelling ook niet...
So? Dat vind je helemaal niet belangrijk, zei je eerder. Waarom zou het dan een factor zijn waarover je kwaad wordt?quote:
[..]
Jij trekt het je dan niet aan omdat je het bewijzen kunt. Ik kan het bestaan van God niet bewijzen.
Ja, dat zit dan ook wel in de aard van het beestje he. Godsdienstfilosofie gaat eigenlijk al per definitie over zaken die niet waarneembaar zijn in de dagelijkse praktijk.quote:
[..]
Molurus, ik kan véél meer uit de voeten met praktische voorbeelden uit het dagelijks leven bijvoorbeeld. Ik kom met de filosofische kant echt niet ver en daar ligt mijn belangstelling ook niet...
Als harde dagelijkse praktijk - dingen waar je in het dagelijks leven iets mee kan of moet - je interesse heeft dan is politieke filosofie veel interessanter:
Prachtige serie dit!
En eveneens goed te volgen voor leken.(Spoiler: het begint al direct met een praktijkvoorbeeld.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 23:58:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus... heb je geen Jip en Janneke-voorbeeld. Ik kan écht niet uit de voeten met die stroom aan informatie. Echt niet. Hoe simpeler het voorbeeld, des te beter ik er mee uit de voeten kan.quote:
[..]
Ja, dat zit dan ook wel in de aard van het beestje he. Godsdienstfilosofie gaat eigenlijk al per definitie over zaken die niet waarneembaar zijn in de dagelijkse praktijk.
Als harde dagelijkse praktijk - dingen waar je in het dagelijks leven iets mee kan of moet - je interesse hebben dan is politieke filosofie veel interessanter:
Prachtige serie dit!
(Spoiler: het begint al direct met een praktijkvoorbeeld.)
Hou het simpel en klein voor mij. Please.
Ser, echt, we zitten op een andere golflengte.quote:
[..]
So? Dat vind je helemaal niet belangrijk, zei je eerder. Waarom zou het dan een factor zijn waarover je kwaad wordt?
Het eerste is al een voorbeeld in Jip en Janneke taal, maar ik zal proberen dat nog even kort samen te vatten:quote:
[..]
Molurus... heb je geen Jip en Janneke-voorbeeld. Ik kan écht niet uit de voeten met die stroom aan informatie. Echt niet. Hoe simpeler het voorbeeld, des te beter ik er mee uit de voeten kan.
Hou het simpel en klein voor mij. Please.
Stel, je rijdt op een treintoestel over een rails. Aan het einde van de rails zijn 4 monteurs bezig met de rails. Je remmen blijken niet te werken, en als de trein zo doorrijdt gaan die 4 monteurs overlijden. Neem voor het gedachtenexperiment aan dat je zeker weet dat dat is wat er zal gebeuren.
Nu heeft de rails waarover je rijdt een zijspoor. Je stuur werkt, dus je zou - als je dat wilt - kunnen besluiten om dat zijspoor te nemen. En aan het einde van dat zijspoor is 1 monteur aan het werk.
Wat zou je doen? Wat is moreel juist?
Zou je rechtdoor rijden, of zou je gebruik maken van de mogelijkheid om dat zijspoor te nemen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dit is duidelijk voor mijquote:
[..]
Het eerste is al een voorbeeld in Jip en Janneke taal, maar ik zal proberen dat nog even kort samen te vatten:
Stel, je rijdt op een treintoestel over een rails. Aan het einde van de rails zijn 4 monteurs bezig met de rails. Je remmen blijken niet te werken, en als de trein zo doorrijdt gaan die 4 monteurs overlijden. Neem voor het gedachtenexperiment aan dat je zeker weet dat dat is wat er zal gebeuren.
Nu heeft de rails waarover je rijdt een zijspoor. Je stuur werkt, dus je zou - als je dat wilt - kunnen besluiten om dat zijspoor te nemen. En aan het einde van dat zijspoor is 1 monteur aan het werk.
Wat zou je doen? Wat is moreel juist?
Zou je rechtdoor rijden, of zou je gebruik maken van de mogelijkheid om dat zijspoor te nemen?
Eh.... toch een moeilijke vraag. Wat moreel juist is sta ik niet bij stil als ik in die trein zit. Ik kies dan vanuit m'n gevoel denk ik want het is een noodsituatie. En die zou zijn denk ik: ik ga niet de zijrail nemen. Deze trein leidt naar het stuk vóór mij en als ik niet kan remmen dan gaat het dáár fout.
Logisch. Aan de andere kant: het is ook een gedachtenexperiment natuurlijk.quote:
[..]
Ja, dit is duidelijk voor mij
Eh.... toch een moeilijke vraag. Wat moreel juist is sta ik niet bij stil als ik in die trein zit. Ik kies dan vanuit m'n gevoel denk ik want het is een noodsituatie.
Je krijgt nu de kans om daarover na te denken.Maar er gaan dan wel 4 monteurs overlijden. Terwijl als je het zijspoor pakt er maar 1 monteur zal overlijden. Je weet dat dat de consequentie zal zijn van rechtdoor rijden, dat is gegeven.quote:
En die zou zijn denk ik: ik ga niet de zijrail nemen. Deze trein leidt naar het stuk vóór mij en als ik niet kan remmen dan gaat het dáár fout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat weet ik. Maar ik vind het dus enger om actief iemand dood te rijden (door voor dat zijspoor te kiezen) dan de trein z'n weg te laten vervolgen. Zoiets zal het zijn denk ik. Maar... moeilijk dilemma omdat je in een noodsituatie zit.quote:
[..]
Maar er gaan dan wel 4 monteurs overlijden. Terwijl als je het zijspoor pakt er maar 1 monteur zal overlijden. Je weet dat dat de consequentie zal zijn van rechtdoor rijden, dat is gegeven.
Ok, niet geheel verwachte reactie - aangezien veruit de meeste mensen wel dat zijspoor zouden pakken.quote:
[..]
Ja, dat weet ik. Maar ik vind het dus enger om actief iemand dood te rijden (door voor dat zijspoor te kiezen) dan de trein z'n weg te laten vervolgen. Zoiets zal het zijn denk ik. Maar... moeilijk dilemma omdat je in een noodsituatie zit.
(En die dus de zaak benaderen vanuit de consequenties van hun handelen.)Maar ik kan mij zeker iets voorstellen bij het argument dat je daarvoor geeft. Aan de andere kant, je hebt hier de kans om netto 3 mensenlevens te redden. Is dat niet vergelijkbaar met toekijken hoe iemand verdrinkt in de gracht zonder hem of haar te hulp te schieten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
3 Mensenlevens redden maar ook: actief een ánder het leven benemen. Dat komt er wel bij.quote:
Aan de andere kant, je hebt hier de kans om netto 3 mensenlevens te redden.
Eh nee, tenzij er vlakbij ook mensen aan het verdrinken zijn.quote:Is dat niet vergelijkbaar met toekijken hoe iemand verdrinkt in de gracht zonder hem of haar te hulp te schieten?
True, dat is zeker een verschil.quote:
[..]
3 Mensenlevens redden maar ook: actief een ánder het leven benemen. Dat komt er wel bij.
Aan de andere kant, is het schoon houden van je eigen handen zo belangrijk dat dat 3 mensenlevens waard is? En is het eigenlijk niet zo dat je sowieso al betrokken bent in de situatie, omdat jij de enige bent die die levens kan redden op dat moment? Niet handelen is ook een beslissing die jij neemt!
Stel nou dat het niet gaat om 4 tegen 1, maar om 400 tegen 1, maakt dat een verschil denk je? En zo ja, zit er dan ergens een grens?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt: niet handelen is ook een beslissing. Alleen het is passief en niet actief voor de dood van iemand (of meerderen) kiezen.quote:
[..]
True, dat is zeker een verschil.
Aan de andere kant, is het schoon houden van je eigen handen zo belangrijk dat dat 3 mensenlevens waard is? En is het eigenlijk niet zo dat je sowieso al betrokken bent in de situatie, omdat jij de enige bent die die levens kan redden op dat moment? Niet handelen is ook een beslissing die jij neemt!
Als je nou had gesteld: er komt een Y-splitsing aan met links 4 railwerkers en rechts één railwerker, dán was het anders geweest. Maar dat vroeg je lekker niet en dat ga je me ook niet meer vragen hoop ik
Even opnieuw me voorstellen: vóór me 400 mensen, op het zijspoor één.quote:Stel nou dat het niet gaat om 4 tegen 1, maar om 400 tegen 1, maakt dat een verschil denk je? En zo ja, zit er dan ergens een grens?
Ja, dat is wat lastig, want die trein kan niet in één keer 400 mensen doden. Dus dat kan ik me dan ook niet voor de geest halen.
Kijk, hiermee is in elk geval het punt gemaakt: filosofie kan wel degelijk in zeer praktische zin prikkelend en interessant zijn.quote:
[..]
Als je nou had gesteld: er komt een Y-splitsing aan met links 4 railwerkers en rechts één railwerker, dán was het anders geweest. Maar dat vroeg je lekker niet en dat ga je me ook niet meer vragen hoop ik
Want de vraag waarvan je hoopt dat ik die niet stel is natuurlijk juist een interessante vraag!
Het is het soort vraag waarvan je hoopt dat je die in de praktijk niet hoeft te beantwoorden, maar in de praktijk maken we aan de lopende band dit soort keuzes. Niet in zulke extremen - gelukkig. Maar heel veel vraagstukken die minder extreem zijn werken precies zo:
Moet ik nu kijken naar de consequenties van mijn handelen, of zijn er bepaalde categorieën van dingen die sowieso altijd immoreel zijn, ongeacht wat de resultaten daarvan zijn?
Of is het een mix van deze twee?
En wat rechtvaardigt zulke morele principes nu eigenlijk?
Etc, etc. Dit is zo ongeveer waar de serie van Michael Sandel over gaat dus.
Haha, een beetje een flauwe manier om onder het beantwoorden van een lastige vraag uit te komen. Maar als het helpt: stel je maar voor dat er een bom aan boord van je trein is die groot genoeg is om 400 man om te brengen, en die met geen mogelijkheid gedeactiveerd kan worden.quote:
[..]
Even opnieuw me voorstellen: vóór me 400 mensen, op het zijspoor één.
Ja, dat is wat lastig, want die trein kan niet in één keer 400 mensen doden. Dus dat kan ik me dan ook niet voor de geest halen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, interessant, maar erg, érg vermoeiend deze vraagstukken. Voor mij wel in ieder geval! Dit hou ik niet lang vol! Misschien denk ik ook wel te intens hoor.
Eh die bom. Oh jongens, ik ben nu echt moe.
*zit met hoofd in handen op buro te prakkizeren*
Ehm ik kan niet zómaar voor die ene persoon kiezen.
Volgens mij kies ik steeds voor de kwetsbaarste persoon in de twee mogelijkheden. En dat is telkens degene die in de minderheid is. Dus soortgelijke antwoorden bij 8 om 4 werkers, 16 om 8 werkers, etc. Ik ben dus geneigd de kwetsbaarste te sparen. Dat is de minderheid op het zijspoor.
Eh die bom. Oh jongens, ik ben nu echt moe.
*zit met hoofd in handen op buro te prakkizeren*
Ehm ik kan niet zómaar voor die ene persoon kiezen.
Volgens mij kies ik steeds voor de kwetsbaarste persoon in de twee mogelijkheden. En dat is telkens degene die in de minderheid is. Dus soortgelijke antwoorden bij 8 om 4 werkers, 16 om 8 werkers, etc. Ik ben dus geneigd de kwetsbaarste te sparen. Dat is de minderheid op het zijspoor.
Het is ook een lastig vraagstuk!
Wees blij dat je deze keuze niet hoeft te maken binnen een paar seconden. Maak daar gebruik van en laat het vraagstuk rustig op je inzinken. We kunnen deze ook op een later tijdstip voortzetten.
Betekent dat dan ook dat als de groepjes zijn omgedraaid: rechtdoor 1 monteur, en op het zijspoor 4 monteurs, dat je dan wel het zijspoor pakt?
Dat lijkt me dan wel consequent.
Wees blij dat je deze keuze niet hoeft te maken binnen een paar seconden. Maak daar gebruik van en laat het vraagstuk rustig op je inzinken. We kunnen deze ook op een later tijdstip voortzetten.
Ok, interessant.quote:
Volgens mij kies ik steeds voor de kwetsbaarste persoon in de twee mogelijkheden. En dat is telkens degene die in de minderheid is. Dus soortgelijke antwoorden bij 8 om 4 werkers, 16 om 8 werkers, etc. Ik ben dus geneigd de kwetsbaarste te sparen. Dat is de minderheid op het zijspoor.
Betekent dat dan ook dat als de groepjes zijn omgedraaid: rechtdoor 1 monteur, en op het zijspoor 4 monteurs, dat je dan wel het zijspoor pakt?
Dat lijkt me dan wel consequent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik moet naar bed.quote:
Het is ook een lastig vraagstuk!
Wees blij dat je deze keuze niet hoeft te maken binnen een paar seconden. Maak daar gebruik van en laat het vraagstuk rustig op je inzinken. We kunnen deze ook op een later tijdstip voortzetten.
[..]
Ok, interessant.
Betekent dat dan ook dat als de groepjes zijn omgedraaid: rechtdoor 1 monteur, en op het zijspoor 4 monteurs, dat je dan wel het zijspoor pakt?
Dat lijkt me dan wel consequent.
M'n eerste reactie als de groepjes zijn omgedraaid: is níet het zijspoor te pakken. Dus er klopt iets niet in mijn eigen redenatie.
Reden: de trein zit op de weg naar rechtdóór, dus sla ik niet áf. Ik ga géén actieve keuze maken. Ik ga géén actieve keuze maken om 4 mensen om te brengen.
Morgen verder Molurus. Breinbrekers dit!
Truste!
PS:
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 23:14:50 ]
PS:
Dat is goed nieuws: dat betekent dat je op het punt staat iets te leren!quote:
M'n eerste reactie als de groepjes zijn omgedraaid: is níet het zijspoor te pakken. Dus er klopt iets niet in mijn eigen redenatie.
quote:To read these books, in this way, as an exercise in self-knowledge, carries certain risks. Risks that are both personal and political. Risks that every student of Political Philosophy has known. These risks spring from the fact that philosophy teaches us, and unsettles us, by confronting us with what we already know. There is an irony: the difficulty of this course consists in the fact that it teaches what you already know. It works by taking what we know from familiar unquestioned settings, and making it strange. Philosophy estranges us from the familiar, not by supplying new information, but by inviting and provoking a new way of seeing.
But, and here is the risk, once the familiar turns strange, it is never quite the same again. Self-knowledge is like lost innocence; however unsettling you find it, it can never be 'unthought' or 'unknown'. What makes this enterprise difficult, but also revetting, is that Moral and Political Philosophy is a story, and you don't know where the story would lead, but you do know that the story is about You.
Michael Sandel
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 23:14:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan kan je, als je klaar bent met dit vraagstuk, nog nadenken over de vraag wat die morele juistheid behelst, of er überhaupt wel zoiets bestaat en zoja wie/wat deze bepaalt. 
Al eerder gedaan, maar hier is een nieuwe batch van liefdevolle fanmail aan Richard Dawkins:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie dat bepaalt is makkelijk te beantwoorden: dat ben ik namelijk.quote:
En dan kan je, als je klaar bent met dit vraagstuk, nog nadenken over de vraag wat die morele juistheid behelst, of er überhaupt wel zoiets bestaat en zoja wie/wat deze bepaalt.
Molurus, ik meld me hier weer voor het Vraagstuk. Alleen ik heb een probleem: ik krijg hoofdpijn van het intense nadenken. Dat is een beetje lastig. Wat moet ik daar nu mee? 
Voldoende water drinken, een banaan eten en vanavond op tijd naar bed.quote:
Molurus, ik meld me hier weer voor het Vraagstuk. Alleen ik heb een probleem: ik krijg hoofdpijn van het intense nadenken. Dat is een beetje lastig. Wat moet ik daar nu mee?
En in aanvulling op de adviezen van Ser, eet noten. Smakelijk, en goed voor de hersenen.quote:
Molurus, ik meld me hier weer voor het Vraagstuk. Alleen ik heb een probleem: ik krijg hoofdpijn van het intense nadenken. Dat is een beetje lastig. Wat moet ik daar nu mee?
En verder... doseren. Probeer niet alles in 1 keer op te lossen, en als je er hoofdpijn van krijgt, probeer het vraagstuk te splitsen. Dat wil nog wel eens helpen.
Oh, en de serie van Michael Sandel kan ik nog steeds heel erg aanbevelen, maar ook daar: niet allemaal in 1 keer. Daar krijg je inderdaad hoofdpijn van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, gelukkig dat je het begrijpt. Ik probeer ze zo zorgvuldig mogelijk te beantwoorden en kennelijk gaat er dan van alles door mijn hoofd.quote:
[..]
En in aanvulling op de adviezen van Ser, eet noten. Smakelijk, en goed voor de hersenen.
En verder... doseren. Probeer niet alles in 1 keer op te lossen, en als je er hoofdpijn van krijgt, probeer het vraagstuk te splitsen. Dat wil nog wel eens helpen.
Oh, en de serie van Michael Sandel kan ik nog steeds heel erg aanbevelen, maar ook daar: niet allemaal in 1 keer. Daar krijg je inderdaad hoofdpijn van.
Daarom vind ik schaken ook ontzettend vermoeiend, terwijl het voor anderen ultieme ontspanning is.
Zoals gezegd... doseren, doseren, doseren. De beste inzichten komen als je even niet nadenkt.quote:
[..]
Oh, gelukkig dat je het begrijpt. Ik probeer ze zo zorgvuldig mogelijk te beantwoorden en kennelijk gaat er dan van alles door mijn hoofd.
Dus het kan helemaal geen kwaad om een weekje te broeden op zo'n probleem.Als schaker kan ik je garanderen: op niveau schaken is ontzettend vermoeiend. Je kunt het gerust topsport noemen.quote:
Daarom vind ik schaken ook ontzettend vermoeiend, terwijl het voor anderen ultieme ontspanning is.
En ook daar is het altijd oppassen dat je jezelf niet voorbij rent, maar gewoon op je eigen niveau blijft schaken en daar de verbetering zoekt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is mijn antwoord.quote:
[..]
Reden: de trein zit op de weg naar rechtdóór, dus sla ik niet áf. Ik ga géén actieve keuze maken. Ik ga géén actieve keuze maken om 4 mensen om te brengen.
Dus in beide gevallen rij je rechtdoor, ik vermoed in een poging jezelf (min of meer) buiten de situatie te houden? (Of het nu 4 vs 1 of 1 vs 4 is.)quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan resteert natuurlijk nog het 400 vs 1 probleem, de bom. Ook daar rechtdoor?
Ook als je de kans hebt om 399 mensen te redden, verkies je toch passief te blijven in het geheel?
Ook als je de kans hebt om 399 mensen te redden, verkies je toch passief te blijven in het geheel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, ik denk dat da wel klopt ja. Ik wil geen actieve rol spelen.quote:
[..]
Dus in beide gevallen rij je rechtdoor, ik vermoed in een poging jezelf (min of meer) buiten de situatie te houden? (Of het nu 4 vs 1 of 1 vs 4 is.)
Ik ga dit laten bezinken Molurus.
(Ik weet veel over mezelf, maar op het emotionele vlak. Hoe ik ergens emotioneel op reageer. Niet verstandelijk. Vandaar.)
Nou die doe ik nog, momentjequote:
Dan resteert natuurlijk nog het 400 vs 1 probleem, de bom. Ook daar rechtdoor?
Ook als je de kans hebt om 399 mensen te redden, verkies je toch passief te blijven in het geheel?
ff denken.
Zoals gezegd, neem gewoon de tijd hiervoor.quote:
[..]
Ja, ik denk dat da wel klopt ja. Ik wil geen actieve rol spelen.
Ik ga dit laten bezinken Molurus.
(Ik weet veel over mezelf, maar op het emotionele vlak. Hoe ik ergens emotioneel op reageer. Niet verstandelijk. Vandaar.)
Niemand heeft haast!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier kom ik echt even niet uit.quote:
[..]
Zoals gezegd, neem gewoon de tijd hiervoor.
Ik kan mij dat helemaal voorstellen.quote:
[..]
Hier kom ik echt even niet uit.
Zoals Michael Sandel ook zegt (vrij vertaald): hoewel deze vraagstukken aan de ene kant onmogelijk zijn, zijn ze onvermijdbaar aan de andere kant. We moeten nu eenmaal van dit soort beslissingen nemen.
En dat maakt politieke filosofie zo ontzettend interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op zich ook interessant om te zien dat BR heel sterk aan de categorische kant van moraliteit lijkt te zitten.
Althans, als ik kijk naar de gemiddelde student bij Sandel zit men meer ergens tussen categorisch moreel denken en moreel denken gebaseerd op consequenties van handelen in.
Ik vraag me af of dat wellicht typisch is voor gelovigen, die sowieso al meer dan gemiddeld geloven in absolute morele waarden.
(Disclaimer: daarmee wil ik niet zeggen dat het 1 per se beter is dan het ander.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-01-2015 20:34:07 ]
Althans, als ik kijk naar de gemiddelde student bij Sandel zit men meer ergens tussen categorisch moreel denken en moreel denken gebaseerd op consequenties van handelen in.
Ik vraag me af of dat wellicht typisch is voor gelovigen, die sowieso al meer dan gemiddeld geloven in absolute morele waarden.
(Disclaimer: daarmee wil ik niet zeggen dat het 1 per se beter is dan het ander.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-01-2015 20:34:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De hele wereld is 1 groot experiment.quote:Op woensdag 21 januari 2015 20:36 schreef Boca_Raton het volgende:
Oh wat leuk, ik word een onderdeel van een onderzoek
Namens de afdeling exobiologie van de Universiteit van Alpha Centauri dank ik u hartelijk voor uw deelname!
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Hoe denkt een gelovig mens? We hebben een gelovig mens enkele vraagstukken voorgelegd. Proefpersoon was snel vermoeid maar heeft toch bruikbare informatie kunnen geven. Wij concluderen dat de proefpersoon heel sterk aan de categorische kant van moraliteit lijkt te zitten."quote:
[..]
De hele wereld is 1 groot experiment.
Zoiets inderdaad.quote:
[..]
"Hoe denkt een gelovig mens? We hebben een gelovig mens enkele vraagstukken voorgelegd. Proefpersoon was snel vermoeid maar heeft toch bruikbare informatie kunnen geven. Wij concluderen dat de proefpersoon heel sterk aan de categorische kant van moraliteit lijkt te zitten."
Maar het onderzoek loopt nog hoor, dit is niet het eindrapport.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met de dikke man op het spoor gooien om de 4 te redden, neigen de meeste studenten toch al meer richting categorisch*?quote:Op woensdag 21 januari 2015 20:26 schreef Molurus het volgende:
Op zich ook interessant om te zien dat BR heel sterk aan de categorische kant van moraliteit lijkt te zitten.
Althans, als ik kijk naar de gemiddelde student bij Sandel zit men meer ergens tussen categorisch moreel denken en moreel denken gebaseerd op consequenties van handelen in.
Ik vraag me af of dat wellicht typisch is voor gelovigen, die sowieso al meer dan gemiddeld geloven in absolute morele waarden.
(Disclaimer: daarmee wil ik niet zeggen dat het 1 per se beter is dan het ander.)
* Dacht ik. Het is alweer even geleden dat ik de serie gekeken heb.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Geweldig gedachtenexperiment is het!
Voor mij leek het logisch om zoveel mogelijk mensen te redden door de trein naar dat zijspoor te sturen, maar dan moet er niet op het zijspoor iemand staan waar je zielsveel van houdt. Dan laat ik hem toch echt recht doorgaan
Ik vraag me af of gelovigen fatalistischer zijn ingesteld, het is "God's wil"? Maar dan nog? God heeft jou daar op dat moment ook de mogelijkheid gegeven om een keuze te maken.
Voor mij leek het logisch om zoveel mogelijk mensen te redden door de trein naar dat zijspoor te sturen, maar dan moet er niet op het zijspoor iemand staan waar je zielsveel van houdt. Dan laat ik hem toch echt recht doorgaan
Ik vraag me af of gelovigen fatalistischer zijn ingesteld, het is "God's wil"? Maar dan nog? God heeft jou daar op dat moment ook de mogelijkheid gegeven om een keuze te maken.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
quote:
[..]
Met de dikke man op het spoor gooien om de 4 te redden, neigen de meeste studenten toch al meer richting categorisch*?
* Dacht ik. Het is alweer even geleden dat ik de serie gekeken heb.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of studenten hebben een blinde haat voor dikke mensen.quote:
[..]
Met de dikke man op het spoor gooien om de 4 te redden, neigen de meeste studenten toch al meer richting categorisch*?
* Dacht ik. Het is alweer even geleden dat ik de serie gekeken heb.
Dat is een grote paradox van het geloven: moet je je situatie accepteren (God heeft je daarin geplaatst en Hij maakt geen fouten) of mag je alles doen om je situatie te veranderen (als God dat niet gewild had, had hij je die mogelijkheden niet gegeven).quote:Op donderdag 22 januari 2015 02:57 schreef Kijkertje het volgende:
Geweldig gedachtenexperiment is het!
Voor mij leek het logisch om zoveel mogelijk mensen te redden door de trein naar dat zijspoor te sturen, maar dan moet er niet op het zijspoor iemand staan waar je zielsveel van houdt. Dan laat ik hem toch echt recht doorgaan
Ik vraag me af of gelovigen fatalistischer zijn ingesteld, het is "God's wil"? Maar dan nog? God heeft jou daar op dat moment ook de mogelijkheid gegeven om een keuze te maken.
Vaak zie je dat gelovigen een van beide opties kiezen al naar gelang het hun goed uitkomt. Andere mensen moeten hun arme omstandigheden maar accepteren als straf van God, maar zijzelf doen er alles aan om zich een weg naar boven te klauwen 'met dank aan God'.
Precies andersom dus.quote:
[..]
Of studenten hebben een blinde haat voor dikke mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, de studenten vinden het prima om de monteur op het zijspoor op te offeren. Maar als er geen zijspoor is, in plaats daarvan staat er een dikke man op een brug over het spoor... dan vinden ze het wel te ver gaan om die dikke man van de brug af te duwen om zo alsnog de trein te stoppen.quote:
[..]
Dikke mensen hebben een hekel aan studenten?
Resultaat is hetzelfde: 1 dode vs 4. Maar het fysiek vermoorden van de dikke man vindt men toch erger dan de trein op het zijspoor sturen.
De aard van het handelen is dus ook belangrijk, niet alleen het resultaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een stommerds. Dikke mensen moet je gewoon van de brug duwen, zelfs als er geen trein aankomt.quote:
[..]
Nee, de studenten vinden het prima om de monteur op het zijspoor op te offeren. Maar als er geen zijspoor is, in plaats daarvan staat er een dikke man op een brug over het spoor... dan vinden ze het wel te ver gaan om die dikke man van de brug af te duwen om zo alsnog de trein te stoppen.
Resultaat is hetzelfde: 1 dode vs 4. Maar het fysiek vermoorden van de dikke man vindt men toch erger dan de trein op het zijspoor sturen.
De aard van het handelen is dus ook belangrijk, niet alleen het resultaat.
De 4 monteurs die je ermee redt zijn ook dik.quote:
[..]
Wat een stommerds. Dikke mensen moet je gewoon van de brug duwen, zelfs als er geen trein aankomt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat nou als de persoon op het zijspoor zwaarder is dan de 4 personen op het andere spoor? Netto redt je dan meer kg 'mens' als je de 4 personen aanrijdt...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Eindeloze variaties mogelijk, afhankelijk van hoeveel waarde je hecht aan overgewicht. 
De les in het algemeen is: zo zwart-wit is het allemaal niet. Soms is het resultaat belangrijk en soms de aard van het handelen.
Als we dat hebben geconstateerd dan kunnen we ons gaan afvragen of er wellicht algemene regels hiervoor bestaan.
De les in het algemeen is: zo zwart-wit is het allemaal niet. Soms is het resultaat belangrijk en soms de aard van het handelen.
Als we dat hebben geconstateerd dan kunnen we ons gaan afvragen of er wellicht algemene regels hiervoor bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan gooi je die dikke gewoon voor de volgende trein van de brug af.quote:
[..]
De 4 monteurs die je ermee redt zijn ook dik.
Het "niet handelen" is m.i. ook een morele keuze. Als je je daar niet van bewust bent is het een makkelijke manier om de verantwoordelijkheid te ontlopen. Helemaal als je het vervolgens goedpraat met "het is Gods wil" want je kunt niet weten of het zijn wil is. Een Duitse lerares van mij beweerde ooit dat gelovige mensen meer nadachten over hun wel/niet handelen, juist omdat ze verantwoording moeten afleggen aan God. Dat lijkt me pertinent onjuist.quote:
[..]
Dat is een grote paradox van het geloven: moet je je situatie accepteren (God heeft je daarin geplaatst en Hij maakt geen fouten) of mag je alles doen om je situatie te veranderen (als God dat niet gewild had, had hij je die mogelijkheden niet gegeven).
Vaak zie je dat gelovigen een van beide opties kiezen al naar gelang het hun goed uitkomt. Andere mensen moeten hun arme omstandigheden maar accepteren als straf van God, maar zijzelf doen er alles aan om zich een weg naar boven te klauwen 'met dank aan God'.
Wel is het natuurlijk zo dat niet iedereen in staat is om te handelen omdat je er emotioneel niet tegen opgewassen bent. Als de angst toeslaat is logisch nadenken hartstikke moeilijk. Een mooi voorbeeld zag ik ooit bij "The Atheist Eperience" (vanaf 58 min.):
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik kwam dit artikeltje tegen en wellicht interessant; zeker in het licht van een aantal recente discussies in verschillende topics over vorm vs inhoud: How to Criticize with Kindness
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De Multatuli-lezing aan de KU Leuven gaat dit jaar over de evolutionaire oorsprong van moraliteit. Klinkt interessant.
http://www.multatuli-lezing.be/
http://www.multatuli-lezing.be/
En als je weet dat 1 persoon de kennis heeft over een bom die afgaat en 100en levens gaat kosten. Maar hij geeft die info niet uit vrije wil aan je prijs.quote:
Dan resteert natuurlijk nog het 400 vs 1 probleem, de bom. Ook daar rechtdoor?
Ook als je de kans hebt om 399 mensen te redden, verkies je toch passief te blijven in het geheel?
Mag je hem dan opofferen/martelen voor het groter goed?
Wat kies je?
Zelfde soort vraag.
Make my day!
Definieer gelovigen.quote:
Geweldig gedachtenexperiment is het!
Voor mij leek het logisch om zoveel mogelijk mensen te redden door de trein naar dat zijspoor te sturen, maar dan moet er niet op het zijspoor iemand staan waar je zielsveel van houdt. Dan laat ik hem toch echt recht doorgaan
Ik vraag me af of gelovigen fatalistischer zijn ingesteld, het is "God's wil"? Maar dan nog? God heeft jou daar op dat moment ook de mogelijkheid gegeven om een keuze te maken.
Katholieken denken niet echt fatalistisch.
Make my day!
Als je echt zeker weet dat die ene persoon informatie heeft waarmee je 100en doden kunt voorkomen lijkt het mij niet geheel vergelijkbaar met die ene persoon op het zijspoor... in die zin dat de persoon op het zijspoor geen enkele morele verantwoordelijkheid draagt.quote:
[..]
En als je weet dat 1 persoon de kennis heeft over een bom die afgaat en 100en levens gaat kosten. Maar hij geeft die info niet uit vrije wil aan je prijs.
Mag je hem dan opofferen/martelen voor het groter goed?
Wat kies je?
Zelfde soort vraag.
Maar ook een interessant ethisch vraagstuk, zeker.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-01-2015 13:08:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gelovigen als in mensen die ervan overtuigd zijn dat God een actieve rol speelt in onze wereld.quote:
[..]
Definieer gelovigen.
Katholieken denken niet echt fatalistisch.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dissonantie betekent letterlijk 'niet samenklinkend'. Cognitief betekent zoveel als 'in je hoofd', of 'psychologisch'. Het gaat dus over als je info krijgt die niet past ('samenklinkt') bij de ideeën die je al hebt.quote:
Kan iemand mij uitleggen (in gewone taal) wat cognitieve dissonantie is?
Als je erg gehecht bent aan die ideeën, zijn er verschillende psychologische mechanismen die ervoor zorgen dat je die info kan opvatten op zo'n manier dat het je ideeën niet in gevaar brengt, ofwel volledig kan negeren. Dat gebeurt veelal onbewust.
Voorbeeldje: Alice denkt dat alle schapen wit zijn. Bob laat haar een plaatje zien van een zwart schaap. Dan ontstaat cognitieve dissonantie: Er is spanning tussen de nieuwe info en het idee van Alice.
In een ideale wereld zou Alice haar idee wijzigen om de nieuwe info erin te passen. Ze denkt vanaf dan dat schapen zowel wit als zwart kunnen zijn.
In een minder ideale wereld bedenkt Alice (onbewust) manieren om met de info om te gaan zonder haar idee aan te passen. Ze zegt bijvoorbeeld dat het een fotoshop van Bob is. Of dat het geen echt schaap is, omdat het zwart is. Of ze negeert de afbeelding gewoon.
Aangezien religieuze ideeën vaak ideeën zijn waar mensen héél erg aan gehecht zijn, komt cognitieve dissonantie (en al diens gevolgen) vaak voor in discussies over dat onderwerp.
Kun je zeggen dit constant aanwezig is en bij iedereen of dat niet?quote:
[..]
Dissonantie betekent letterlijk 'niet samenklinkend'. Cognitief betekent zoveel als 'in je hoofd', of 'psychologisch'. Het gaat dus over als je info krijgt die niet past ('samenklinkt') bij de ideeën die je al hebt.
Als je erg gehecht bent aan die ideeën, zijn er verschillende psychologische mechanismen die ervoor zorgen dat je die info kan opvatten op zo'n manier dat het je ideeën niet in gevaar brengt, ofwel volledig kan negeren. Dat gebeurt veelal onbewust.
Geldt cognitieve dissonantie alleen in religeuze opzicht? Of kun je dit ook toepassen bij andere zaken in het menselijk leven?quote:Aangezien religieuze ideeën vaak ideeën zijn waar mensen héél erg aan gehecht zijn, komt cognitieve dissonantie (en al diens gevolgen) vaak voor in discussies over dat onderwerp.
Stel. Mijn moeder komt uit Ukraine en haar ouders uit Rusland.
Dus al het nieuws dat ik hoor uit Rusland dat negatief klinkt probeer ik goed te praten.
Bvb als Putin weer eens iets zegt. Ik verdedig hem. Omdat : hij is een Rus en ik ben Russisch dus alles wat niet Russen zeggen is niet goed of "het westen zullen het wel niet snappen" gaat er dan in mijn hoofd.
Of probeer ik vele acties van Rusland goed te praten.
Is dit cognitieve dissonantie? Want stiekem weet ik wel dat bepaalde acties van Rusland onmenselijk is maar het klopt niet met mijn beeld van Rusland.
Speelt cognitieve dissonantie niet non stop in iemands leven? Bij sport, politieke overtuiging , religie ect.
Of heb ik het niet begrepen?
Je moet twee dingen los zien:quote:
[..]
Kun je zeggen dit constant aanwezig is en bij iedereen of dat niet?
[..]
Geldt cognitieve dissonantie alleen in religeuze opzicht? Of kun je dit ook toepassen bij andere zaken in het menselijk leven?
Stel. Mijn moeder komt uit Ukraine en haar ouders uit Rusland.
Dus al het nieuws dat ik hoor uit Rusland dat negatief klinkt probeer ik goed te praten.
Bvb als Putin weer eens iets zegt. Ik verdedig hem. Omdat : hij is een Rus en ik ben Russisch dus alles wat niet Russen zeggen is niet goed of "het westen zullen het wel niet snappen" gaat er dan in mijn hoofd.
Of probeer ik vele acties van Rusland goed te praten.
Is dit cognitieve dissonantie? Want stiekem weet ik wel dat bepaalde acties van Rusland onmenselijk is maar het klopt niet met mijn beeld van Rusland.
Speelt cognitieve dissonantie niet non stop in iemands leven? Bij sport, politieke overtuiging , religie ect.
Of heb ik het niet begrepen?
- cognitieve dissonantie betekent dat jij momenteel een idee hebt, dat wordt tegengesproken door nieuwe informatie. Bijvoorbeeld: jij denkt dat Rusland supergeweldig is, maar dan komt er nieuws dat ze illegaal in Oekraïne zitten. Die twee dingen zijn an sich niet verenigbaar, waardoor een spanning ontstaat.
- de manier waarop je die dissonantie oplost. Dat kan bijvoorbeeld door de kennis in je idee in te passen: je gaat dan denken dat Rusland toch niet zo geweldig is. Maar dat is niet iets dat mensen graag doen. Als ze veel tijd, energie en middelen in een idee hebben geïnvesteerd (in jouw voorbeeld bijvoorbeeld: uren op internet Rusland zitten verdedigen, meegedaan met een pro-Russische voorlichtingsmiddag, geld gestort aan een Russische organisatie), geven ze niet graag toe dat die investering slecht was. Dus zoeken ze manieren om de info ('Rusland is illegaal in Oekraïne') zo te verwerken dat hun idee ('Rusland is supergeweldig') niet hoeft te veranderen. Eén manier om dat te doen, is door het goed te praten.
Dat eerste komt bij iedereen voortdurend voor. Iedereen heeft ideeën en het is vrijwel onmogelijk om niet tenminste af en toe een weerlegging van dat idee tegen te komen.
Het tweede komt ook bij iedereen voor, maar hoe erg en hoe vaak wisselt sterk van persoon tot persoon. Sommigen hebben er zelden last van en weten goed om te gaan met nieuwe kennis, anderen houden star vast aan hun ideeën en verwerken de nieuwe kennis niet goed.
Ik dank u voor je uitgebreide uitleg!quote:
[..]
Je moet twee dingen los zien:
- cognitieve dissonantie betekent dat jij momenteel een idee hebt, dat wordt tegengesproken door nieuwe informatie. Bijvoorbeeld: jij denkt dat Rusland supergeweldig is, maar dan komt er nieuws dat ze illegaal in Oekraïne zitten. Die twee dingen zijn an sich niet verenigbaar, waardoor een spanning ontstaat.
- de manier waarop je die dissonantie oplost. Dat kan bijvoorbeeld door de kennis in je idee in te passen: je gaat dan denken dat Rusland toch niet zo geweldig is. Maar dat is niet iets dat mensen graag doen. Als ze veel tijd, energie en middelen in een idee hebben geïnvesteerd (in jouw voorbeeld bijvoorbeeld: uren op internet Rusland zitten verdedigen, meegedaan met een pro-Russische voorlichtingsmiddag, geld gestort aan een Russische organisatie), geven ze niet graag toe dat die investering slecht was. Dus zoeken ze manieren om de info ('Rusland is illegaal in Oekraïne') zo te verwerken dat hun idee ('Rusland is supergeweldig') niet hoeft te veranderen. Eén manier om dat te doen, is door het goed te praten.
Dat eerste komt bij iedereen voortdurend voor. Iedereen heeft ideeën en het is vrijwel onmogelijk om niet tenminste af en toe een weerlegging van dat idee tegen te komen.
Het tweede komt ook bij iedereen voor, maar hoe erg en hoe vaak wisselt sterk van persoon tot persoon. Sommigen hebben er zelden last van en weten goed om te gaan met nieuwe kennis, anderen houden star vast aan hun ideeën en verwerken de nieuwe kennis niet goed.
Leuk dat je trouwens Alice en Bob gebruikt, Ser.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2015 10:40:40 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2015 10:40:40 ]
Ik vind hem niet altijd even goed, maar dit is wel scherp:
Nu heb ik toch al de pest aan Peter R... waarom doet iedereen alsof deze mavo-klant overal verstand van heeft? Onbegrijpelijk.
Nu heb ik toch al de pest aan Peter R... waarom doet iedereen alsof deze mavo-klant overal verstand van heeft? Onbegrijpelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Teeuwen vind ik anders ook niet zo scherp.quote:
Ik vind hem niet altijd even goed, maar dit is wel scherp:
Nu heb ik toch al de pest aan Peter R... waarom doet iedereen alsof deze mavo-klant overal verstand van heeft? Onbegrijpelijk.
Heb je Zomergasten gezien met hem? Daar kwam de ware Teeuwen goed naar voren. Een beetje een naar mannetje vind ik, en zijn grappen gaan haast altijd ten koste van anderen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2015 16:05:30 ]
Heb ik gezien, ik begrijp wat je bedoelt en op zich heb je daar ook wel gelijk in ja.quote:
[..]
Teeuwen vind ik anders ook niet zo scherp.
Heb je Zomergasten gezien met hem? Daar kwam de ware Teeuwen goed naar voren. Een beetje een naar mannetje vind ik, en zijn grappen gaan haast altijd ten koste van anderen.
Maar als het ten koste gaat van Peter R. heb ik daar helemaal geen probleem mee. Elke keer dat die op tv verschijnt erger ik me groen en geel aan die arrogante kwal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Die ene keer dat hij pleitte voor een DNA-opslagbank van iedere Nederlander.quote:
[..]
Heb ik gezien, ik begrijp wat je bedoelt en op zich heb je daar ook wel gelijk in ja.
Maar als het ten koste gaat van Peter R. heb ik daar helemaal geen probleem mee. Elke keer dat die op tv verschijnt erger ik me groen en geel aan die arrogante kwal.
Hij zegt wel vaker domme dingen. Op zich vind ik dat nog niet eens zo erg... maar die gigantische misplaatste arrogantie van hem, daar word ik echt misselijk van.quote:
[..]
Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Die ene keer dat hij pleitte voor een DNA-opslagbank van iedere Nederlander.
Ik begrijp sowieso niet helemaal waarom hij overal voor wordt uitgenodigd. Die man heeft vrijwel nooit een toegevoegde waarde voor de discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om het interessanter te maken voor leken. "Oh dit programma boeit me niet, maar er zitten wel BN'ers in met een mening!11"quote:
[..]
Hij zegt wel vaker domme dingen. Op zich vind ik dat nog niet eens zo erg... maar die gigantische misplaatste arrogantie van hem, daar word ik echt misselijk van.
Ik begrijp sowieso niet helemaal waarom hij overal voor wordt uitgenodigd. Die man heeft vrijwel nooit een toegevoegde waarde voor de discussie.
Dat is dat 21e-eeuwse aids-idee dat iedere mening telt en evenwaardig is, hoe achterlijk ook.quote:
[..]
Om het interessanter te maken voor leken. "Oh dit programma boeit me niet, maar er zitten wel BN'ers in met een mening!11"
Ik ken Hans Teeuwen niet. Peter R de Vries weleens gezien maar verder ook niet.quote:
Ik vind hem niet altijd even goed, maar dit is wel scherp:
Nu heb ik toch al de pest aan Peter R... waarom doet iedereen alsof deze mavo-klant overal verstand van heeft? Onbegrijpelijk.
Maar dit filmpje is voor mij niets anders dan een uiting van onderbuik.
Een puber die het ergens niet mee eens is. Zo komt deze Hans Teeuwen voor mij over.
Je ziet de frustratie ervan afdruipen.
Wat heb je hier als persoon ( Hans Teeuwen) nou aan? Toch helemaal niets?
Je maakt jezelf toch eerder belachelijk
Hans Teeuwen niet? Wow.quote:
[..]
Ik ken Hans Teeuwen niet. Peter R de Vries weleens gezien maar verder ook niet.
Was ooit heel actief als cabaretier, speelde een grote rol in de nasleep van de moord op Theo van Gogh, en is tegenwoordig wat meer teruggetrokken. (En in mijn ogen gekker dan hij al was.)Het meest bekend is hij denk ik van dit tv optreden over de vrijheid van meningsuiting:
Waarbij hij toch bij veel mensen een gevoelige snaar raakte. Kleurrijk figuur, maar knettergek.
Dat hij gefrustreerd is verbaast mij eigenlijk niks. Het is zijn vakgebied dat, letterlijk, onder vuur ligt.quote:
Maar dit filmpje is voor mij niets anders dan een uiting van onderbuik.
Een puber die het ergens niet mee eens is. Zo komt deze Hans Teeuwen voor mij over.
Je ziet de frustratie ervan afdruipen.
Satire is ontzettend belangrijk voor onze maatschappij. Zie ook het filmpje, daarin legt hij het belang daarvan glashelder uit.quote:
Wat heb je hier als persoon ( Hans Teeuwen) nou aan? Toch helemaal niets?
Je maakt jezelf toch eerder belachelijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 27-01-2015 17:53:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben niet altijd in NL geweest. Dat is de reden dat ik onwetend benquote:
[..]
Hans Teeuwen niet? Wow.
Het meest bekend is hij denk ik van dit tv optreden over de vrijheid van meningsuiting:
Waarbij hij toch bij veel mensen een gevoelige snaar raakte. Kleurrijk figuur, maar knettergek.
[..]
Dat hij gefrustreerd is verbaast mij eigenlijk niks. Het is zijn vakgebied dat, letterlijk, onder vuur ligt.
[..]
Satire is ontzettend belangrijk voor onze maatschappij. Zie ook het filmpje, daarin legt hij het belang daarvan glashelder uit.
Dus veel dingen heb ik niet meegemaakt zoals oa moord Fortuyn en Van Gogh.
Waarom is satire zo eigenlijk belangrijk voor het westen?
Geeft niet hoor.quote:
[..]
Ik ben niet altijd in NL geweest. Dat is de reden dat ik onwetend ben
Dus veel dingen heb ik niet meegemaakt zoals oa moord Fortuyn en Van Gogh.
Maar dat is dan wellicht een stukje context bij de eerste video dat je miste. Wellicht ziet het er met die kennis toch weer heel anders uit.Omdat, zoals Teeuwen ook al aangeeft, wanneer we met zijn allen gaan vinden dat uitspraken die men wel eens als beledigend zou kunnen opvatten verboden zouden moeten worden, of in elk geval moreel niet meer toelaatbaar zijn, dan is dat ontzettend slecht voor de vrije meningsuiting en de democratie.quote:
Waarom is satire zo eigenlijk belangrijk voor het westen?
Want waar moet dan eigenlijk de grens worden gelegd, en waarom?
Juist in satire ligt de kracht om op een andere manier naar de wereld te kijken, en zo ook mensen aan het denken te zetten ten aanzien van zaken die ze eigenlijk heel vanzelfsprekend vinden.
En die publieke stimulus om na te denken is, zo niet onmisbaar, van grote waarde voor het publieke debat en daarmee voor de democratie.
PS: overigens begrijp ik die toevoeging 'voor het westen' niet helemaal.
Wat heeft dat ermee te maken?[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 27-01-2015 18:11:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, maar aan de andere kant kun je ook doorschieten in je vrijheid van meningsuiting en dan is er toch helemaal geen sprake meer van vrijheid? Of democratie?quote:
Omdat, zoals Teeuwen ook al aangeeft, wanneer we met zijn allen gaan vinden dat uitspraken die men wel eens als beledigend zou kunnen opvatten verboden zouden moeten worden, of in elk geval moreel niet meer toelaatbaar zijn, dan is dat ontzettend slecht voor de vrije meningsuiting en de democratie.
Want waar moet dan eigenlijk de grens worden gelegd, en waarom?
Doel je hier ook op die tekeningen van Hebdo?quote:Juist in satire ligt de kracht om op een andere manier naar de wereld te kijken, en zo ook mensen aan het denken te zetten ten aanzien van zaken die ze eigenlijk heel vanzelfsprekend vinden.
Dat is toch geen ander manier van denken meer of satire?
Dat is toch niets anders dan mensen proberen te kwetsen on het mom van vrijheid van meningsuiting.
Dan gebruik je de vrijheid van meningsuiting toch niet?
Denk niet dat ik die terreur acties goedkeur he!! Absoluut niet! Dus vat het niet verkeerd op.
Wat voor nut heeft het om Jezus / Mohammed , Boedha of Chinezen of Joden of Moslims of wie dan ook op belachelijke manier af te schilderen?
Wat voor belang heeft dit?
Dat snap ik dus niet zo goed.
Ik denk juist dat het averechts werkt. Wat voor nut heeft het als iemand Jezus zit af te zeiken voor de democratie? Welke debat?quote:En die publieke stimulus om na te denken is, zo niet onmisbaar, van grote waarde voor het publieke debat en daarmee voor de democratie.
Ik merk juist dat er nu veel meer verdeeldheid ontstaat in de Nederlandse maatschappij.
Maar goed heeft mischien niets maken met satire of die cartoons
Maar dat extreme focus op vrijheid van meningsuiting de laatste tijd vind ik zo opvallend.
Omdat ik in een land geboren ben waar beperkte persvrijheid is. Sterker nog waar je gedood wordt als je iets verkeerds schrijft.quote:PS: overigens begrijp ik die toevoeging 'voor het westen' niet helemaal.
En heb soms het idee dat dit beter voor de maatschappij is dan dat alles maar kan en mag
Brrr, vind je het erg dat ik die laatste zin best eng vind? En juist als alles kan en mag, kun je die foute ideeën veel beter met woorden bestrijden.
En juist als alles kan en mag, kun je die foute ideeën veel beter met woorden bestrijden.
Nee want je hebt gelijk.quote:
Brrr, vind je het erg dat ik die laatste zin best eng vind?
Ik liep net een blokje buiten met de hond zat erover na te denken.
Nederland (het westen) met zijn democratie en vrijheid van meningsuiting is gewoon prachtig.
Je hebt geen angst om te worden gedood voor je eigen mening of ideeen.
Dus ik neem mijn opmerking terug
quote:
[..]
Nee want je hebt gelijk.
Ik liep net een blokje buiten met de hond zat erover na te denken.
Nederland (het westen) met zijn democratie en vrijheid van meningsuiting is gewoon prachtig.
Je hebt geen angst om te worden gedood voor je eigen mening of ideeen.
Dus ik neem mijn opmerking terug
Dat bespaart mij weer een uitgebreide reactie op je vorige post. Dit is nu precies wat er zo goed is aan de westerse vrijheid: andere ideeën worden geuit, er wordt over nagedacht - in dit geval in gezelschap van een hond - en men komt dan tot andere en/of nieuwe inzichten.
Dat betekent inderdaad dat je zo af en toe dingen hoort die je eigenlijk onfatsoenlijk vindt, of die je anderszins liever niet hoort. Maar daar staat zo veel waardevols tegenover! Het is een kleine prijs voor heel veel vrijheid.
En dat is dus ook de achtergrond van de frustratie van de clown die Hans Teeuwen heet.
Dat zijn niet zomaar onderbuikgevoelens. Dat is een oprechte bezorgdheid over onze democratische waarden.[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 27-01-2015 21:08:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk. Ik heb gisteren een debat van hem gezien uit 2004. En begrijp hem nu beter !quote:
[..]
Dit is nu precies wat er zo goed is aan de westerse vrijheid: andere ideeën worden geuit, er wordt over nagedacht - in dit geval in gezelschap van een hond - en men komt dan tot andere en/of nieuwe inzichten.
Dat betekent inderdaad dat je zo af en toe dingen hoort die je eigenlijk onfatsoenlijk vindt, of die je anderszins liever niet hoort. Maar daar staat zo veel waardevols tegenover! Het is een kleine prijs voor heel veel vrijheid.
En dat is dus ook de achtergrond van de frustratie van de clown die Hans Teeuwen heet.
Vergis je niet, elk persoon; land of samenleving is het resultaat van haar geschiedenis en dus niet het resultaat van het heden. Het democratisch gedachtengoed inclusief de vrijheid van meningsuiting is een erfenis welke wij in mijn ogen momenteel juist hard aan het verkwanselen zijn door een verharding in de samenleving welke o.a. wordt veroorzaakt door te veel regelgeving waardoor de eigen verantwoordelijkheid niet of nauwelijks nog wordt gevoeld en ervaren. Ook de vrijheid van meningsuiting vastgelegd als recht zorgt gek genoeg voor het disfunctioneren van die vrijheid voor zowel de samenleving als geheel als ook het individu zelf.quote:
[..]
Nee want je hebt gelijk.
Ik liep net een blokje buiten met de hond zat erover na te denken.
Nederland (het westen) met zijn democratie en vrijheid van meningsuiting is gewoon prachtig.
Je hebt geen angst om te worden gedood voor je eigen mening of ideeen.
Dus ik neem mijn opmerking terug
Het zou maar zo kunnen zijn dat de kinderen van morgen; de samenleving van morgen, besluit dat de vrijheid van meningsuiting in haar huidige vorm heeft gezorgd voor een samenleving waar men niet langer achter wil of kan staan.
Satire en beledigingen zoals gedaan door cartoonisten en cabaretiers etcetera zijn uitsluitend van nut als de onderliggende boodschap wordt opgepakt door de personen aan wie de satire gericht is. Indien dit niet het geval is is satire slechts goedkoop vermaak en bevestiging van de eigen identiteit voor dat deel van de bevolking welke de onderliggende boodschap toch al begrijpt.
Wat dat betreft snap ik Peter R wel wanneer hij stelt dat veel van wat tegenwoordig onder het mom van satire of het recht op vrijheid van meningsuiting maar de vrije ether in geslingerd wordt niet of nauwelijks het niveau van: "je moeder is een hoer" ontstijgt.
Het behoeft uiteraard geen uitleg dat iemand die zich beledigd voelt (ongeacht of dit terecht is of niet) minder toegankelijk is voor opname van nieuwe (niet eigen) gezichtspunten of gedachtengoed. In mijn ogen betekent dit dat je prima gebruik kunt maken van je recht op vrijheid van meningsuiting en tevens van het eventueel aanwezige komische talent om je punt te maken maar dat je altijd in je achterhoofd moet houden hoe dat bij iemand anders binnen kan komen en daar op voorbereid zijn met een vervolgactie in de vorm van enigerlei vorm van uitleg.
Een grap maken die door het slachtoffer niet begrepen wordt en je dan vervolgens beroepen op een eventueel recht wat je hebt om die grap te mogen maken zegt meer over jezelf dan over de eventuele tekortkoming van het slachtoffer van je spot.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 28-01-2015 22:13:04 ]
Bump voor interesse.quote:
[..]
Hoe was het eigenlijk bij Dawkins en Krauss?
quote:
[..]
Hoe was het eigenlijk bij Dawkins en Krauss?
Ja, ik heb me wel vermaakt.quote:
Geen verrassende uitspraken, maar het was desalniettemin een heel leuke avond. Krauss had een Charlie Hebdo blad bij zich, het gebruikelijke gekeuvel over menselijke irrationaliteit, Julia Galef was ingeschakeld om de 'advocaat van de duivel' vragen te stellen, maar eigenlijk was iedereen het gewoon roerend met elkaar eens natuurlijk.En natuurlijk was ook Herman Philipse van de partij. Hij zat naast ons in het restaurant, en was kennelijk gevraagd om 'een vraag vanuit het publiek' te stellen. Dat was een stokpaardje dat hij geloof ik wel vaker van stal haalt.. dat Ockham's Razor toegepast op het finetuning argument wel eens verkeerd zou kunnen uitpakken voor een atheïst.
Tenslotte nog een boek gesigneerd gekregen.
Welliswaar niet tijdens de reguliere booksigning, toen vielen we net buiten de boot. Maar gelukkig waren de heren zo vriendelijk om hun signeersessie na afloop voort te zetten. Al met al geslaagde avond!
PS: het wachten is op de publicatie van de video-opnames op youtube. Vorige keer waren die ook erg goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
F&L / Jehovah's getuigen #3quote:
Is het JG topic echt weg of ben ik blind?
Was al weggezakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah oké. Zag het niet. Misschien omdat ik met de telefoon was.quote:
[..]
F&L / Jehovah's getuigen #3
Was al weggezakt.
Je hebt het heel goed verwoordquote:Op woensdag 28 januari 2015 22:07 schreef Jappie het volgende:
[..]
Vergis je niet, elk persoon; land of samenleving is het resultaat van haar geschiedenis en dus niet het resultaat van het heden. Het democratisch gedachtengoed inclusief de vrijheid van meningsuiting is een erfenis welke wij in mijn ogen momenteel juist hard aan het verkwanselen zijn door een verharding in de samenleving welke o.a. wordt veroorzaakt door te veel regelgeving waardoor de eigen verantwoordelijkheid niet of nauwelijks nog wordt gevoeld en ervaren. Ook de vrijheid van meningsuiting vastgelegd als recht zorgt gek genoeg voor het disfunctioneren van die vrijheid voor zowel de samenleving als geheel als ook het individu zelf.
Het zou maar zo kunnen zijn dat de kinderen van morgen; de samenleving van morgen, besluit dat de vrijheid van meningsuiting in haar huidige vorm heeft gezorgd voor een samenleving waar men niet langer achter wil of kan staan.
Satire en beledigingen zoals gedaan door cartoonisten en cabaretiers etcetera zijn uitsluitend van nut als de onderliggende boodschap wordt opgepakt door de personen aan wie de satire gericht is. Indien dit niet het geval is is satire slechts goedkoop vermaak en bevestiging van de eigen identiteit voor dat deel van de bevolking welke de onderliggende boodschap toch al begrijpt.
Wat dat betreft snap ik Peter R wel wanneer hij stelt dat veel van wat tegenwoordig onder het mom van satire of het recht op vrijheid van meningsuiting maar de vrije ether in geslingerd wordt niet of nauwelijks het niveau van: "je moeder is een hoer" ontstijgt.
Het behoeft uiteraard geen uitleg dat iemand die zich beledigd voelt (ongeacht of dit terecht is of niet) minder toegankelijk is voor opname van nieuwe (niet eigen) gezichtspunten of gedachtengoed. In mijn ogen betekent dit dat je prima gebruik kunt maken van je recht op vrijheid van meningsuiting en tevens van het eventueel aanwezige komische talent om je punt te maken maar dat je altijd in je achterhoofd moet houden hoe dat bij iemand anders binnen kan komen en daar op voorbereid zijn met een vervolgactie in de vorm van enigerlei vorm van uitleg.
Een grap maken die door het slachtoffer niet begrepen wordt en je dan vervolgens beroepen op een eventueel recht wat je hebt om die grap te mogen maken zegt meer over jezelf dan over de eventuele tekortkoming van het slachtoffer van je spot.
Vooral dat laatste is precies wat ik ook zo ervaar!
Zeer verhelderend. Dank je wel
Er is natuurlijk wel 1 heel belangrijk ding om bij stil te staan: het blad Charlie Hebdo wordt niet geschreven voor moslims. Dat is helemaal niet de doelgroep.
En er is wel degelijk een doelgroep die die cartoons vermakelijk vindt. Ook als daar verder geen diepere waarheid uit volgt zie ik eerlijk gezegd niet wat daar nu precies mis mee is.
Verschillende vormen van satire hebben verschillende doelgroepen en verschillende bedoelingen. Maar je kunt er redelijk vanuit gaan dat het beledigen van moslims geen doel was van de redactie van Charlie Hebdo. Ook niet als moslims daar heel beledigd over zijn.
En er is wel degelijk een doelgroep die die cartoons vermakelijk vindt. Ook als daar verder geen diepere waarheid uit volgt zie ik eerlijk gezegd niet wat daar nu precies mis mee is.
Verschillende vormen van satire hebben verschillende doelgroepen en verschillende bedoelingen. Maar je kunt er redelijk vanuit gaan dat het beledigen van moslims geen doel was van de redactie van Charlie Hebdo. Ook niet als moslims daar heel beledigd over zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij vergeet overigens wel de tweede helft:quote:
[..]
Je hebt het heel goed verwoord
Vooral dat laatste is precies wat ik ook zo ervaar!
Zeer verhelderend. Dank je wel
Kortom: je hoeft niet te lachen om een grap, maar daar houdt het ook mee op.quote:Een grap maken die door het slachtoffer niet begrepen wordt en je dan vervolgens beroepen op een eventueel recht wat je hebt om die grap te mogen maken zegt meer over jezelf dan over de eventuele tekortkoming van het slachtoffer van je spot.
Iemand vermoorden, pijn doen of op andere manieren de mond snoeren en je dan vervolgens beroepen op het recht dat je hebt om een grap niet te begrijpen, zegt meer over jezelf dan over de eventuele tekortkoming van het slachtoffer van je woede.
Ik weet niet .... die cartoons van Hebdo komen in mijn ogen over om juist wel mensen of doelgroepen belachelijk te maken en dus toch wel degelijk de redenen hierachter is om moslims te raken.
Anders zie ik geen reden om zulke spot prenten te maken ?
Of het kan zijn zoals Jappie beetje zegt dat het hun eigen ongenoegen is die wordt geuit in die spotprenten. Hey beter woorden dan geweld!
Dus hun onderbuik gevoelens over wat er gebeurd in grote delen van (moslim) wereld : ze zien horen iets en dat zint ze niet dus maken ze daar een spot van ( mag natuurlijk en dat is de manier) maar dan geef je ( in mijn ogen) toch toe aan je onderbuik gevoelens?
Is het niet beter om achter te komen waarom je onderbuik gevoelens hebt en deze proberen te kalmeren?
Nou ben ik natuurlijk helemaal niet bekend met spotprenten en had Hebdo overal de spot mee.
En ik kan er zelf wel om lachen ( met kiespijn soms)
Zelfspot vind ik ook belangrijk ik maak in bij zijn van mijn Joodse oma ook grapjes als " hoe gaan Joden naar de hemel? Vol gas " hahahah ( )
Ik weet alleen niet of zelfspot nou hetzelfde is.
Maar ik vraag me wel af of het nou persé moet. Die cartoons en alles belachelijk maken. Snappen jullie dat?
Enfin ik kan het niet goed uitleggen
Anders zie ik geen reden om zulke spot prenten te maken ?
Of het kan zijn zoals Jappie beetje zegt dat het hun eigen ongenoegen is die wordt geuit in die spotprenten. Hey beter woorden dan geweld!
Dus hun onderbuik gevoelens over wat er gebeurd in grote delen van (moslim) wereld : ze zien horen iets en dat zint ze niet dus maken ze daar een spot van ( mag natuurlijk en dat is de manier) maar dan geef je ( in mijn ogen) toch toe aan je onderbuik gevoelens?
Is het niet beter om achter te komen waarom je onderbuik gevoelens hebt en deze proberen te kalmeren?
Nou ben ik natuurlijk helemaal niet bekend met spotprenten en had Hebdo overal de spot mee.
En ik kan er zelf wel om lachen ( met kiespijn soms)
Zelfspot vind ik ook belangrijk ik maak in bij zijn van mijn Joodse oma ook grapjes als " hoe gaan Joden naar de hemel? Vol gas " hahahah (
) Ik weet alleen niet of zelfspot nou hetzelfde is.
Maar ik vraag me wel af of het nou persé moet. Die cartoons en alles belachelijk maken. Snappen jullie dat?
Enfin ik kan het niet goed uitleggen
Niet echt..dat er geen enkel excuus is om geweld te rechtvaardigen lijkt mij niet ter discussie staan in het geen ik wilde duidelijk maken. Het ging me nu slechts om het ethische gedrag van de huidige generatie grappenmakers en het onterechte beroep wat in veel gevallen wordt gedaan op de vrijheid van meningsuiting.quote:
Hij vergeet overigens wel de tweede helft:
Het 1e puntje was dit:
Er is een hele dunne scheidslijn tussen een goede grap en goedkope humor en momenteel is het gros van wat er aan humor wordt gebracht helaas van een zeer bedenkelijk niveau. Het is spijtig om dat te moeten constateren maar ik kan er echt niet meer van maken. Het ontbreekt het gros van de grappenmakers simpelweg aan het fatsoen om zich in te leven in het gevoelsleven van die personen die het mikpunt zijn van de spot. Dat zegt zoals ik al zei iets over de grappenmakers en niets over de slachtoffers van hun spot.
Het 2e puntje was dit:
Vrijheid van meningsuiting is een recht wat betrekking heeft op het idee dat ieder mens in basis moet kunnen zeggen wat hij/zij denkt zonder daarbij het gevaar te lopen hiervoor door de machthebbers te worden berecht. Dit is iets anders dan het vermeende recht om ongenuanceerd andere mensen te pas en te onpas te beledigen.
Waar ik Szikha echter met name op wilde wijzen was de misvatting dat het hedendaags misbruik van het oorspronkelijke recht en de lompe grappenmakerij ook maar enigszins hebben bijgedragen aan ons klimaat waarin wij zulke grote en mooie verworvenheden mogen ervaren. De verworvenheden komen namelijk voort uit de wens naar een vrije samenleving en een daarvoor jarenlang gevoerde strijd en niet uit lomp en onverantwoordelijk gedrag.
De essentie van vrijheid is ongedwongen
Wanneer vrijheid je dan ook daadwerkelijk aan het hart gaat dan voel je zelf direct de intrinsieke behoefte en verantwoordelijkheid om te waken voor de hoogst denkbare vorm van vrijheid voor iedereen. In alle andere gevallen is het claimen van het recht niets anders dan een goedkope manier om jouw persoonlijke vrijheid boven die van een ander te stellen.
Dus bijvoorbeeld stellen dat homoseksualiteit zondig is zou verboden moeten worden?quote:Op zaterdag 31 januari 2015 00:47 schreef Jappie het volgende:
[..]
Niet echt..dat er geen enkel excuus is om geweld te rechtvaardigen lijkt mij niet ter discussie staan in het geen ik wilde duidelijk maken. Het ging me nu slechts om het ethische gedrag van de huidige generatie grappenmakers en het onterechte beroep wat in veel gevallen wordt gedaan op de vrijheid van meningsuiting.
Het 1e puntje was dit:
Er is een hele dunne scheidslijn tussen een goede grap en goedkope humor en momenteel is het gros van wat er aan humor wordt gebracht helaas van een zeer bedenkelijk niveau. Het is spijtig om dat te moeten constateren maar ik kan er echt niet meer van maken. Het ontbreekt het gros van de grappenmakers simpelweg aan het fatsoen om zich in te leven in het gevoelsleven van die personen die het mikpunt zijn van de spot. Dat zegt zoals ik al zei iets over de grappenmakers en niets over de slachtoffers van hun spot.
Het 2e puntje was dit:
Vrijheid van meningsuiting is een recht wat betrekking heeft op het idee dat ieder mens in basis moet kunnen zeggen wat hij/zij denkt zonder daarbij het gevaar te lopen hiervoor door de machthebbers te worden berecht. Dit is iets anders dan het vermeende recht om ongenuanceerd andere mensen te pas en te onpas te beledigen.
Waar ik Szikha echter met name op wilde wijzen was de misvatting dat het hedendaags misbruik van het oorspronkelijke recht en de lompe grappenmakerij ook maar enigszins hebben bijgedragen aan ons klimaat waarin wij zulke grote en mooie verworvenheden mogen ervaren. De verworvenheden komen namelijk voort uit de wens naar een vrije samenleving en een daarvoor jarenlang gevoerde strijd en niet uit lomp en onverantwoordelijk gedrag.
De essentie van vrijheid is ongedwongen
Wanneer vrijheid je dan ook daadwerkelijk aan het hart gaat dan voel je zelf direct de intrinsieke behoefte en verantwoordelijkheid om te waken voor de hoogst denkbare vorm van vrijheid voor iedereen. In alle andere gevallen is het claimen van het recht niets anders dan een goedkope manier om jouw persoonlijke vrijheid boven die van een ander te stellen.
Als sommige mensen ongenuanceerd, ongefundeerd en onkritisch iets of iemand op een voetstuk mogen plaatsen, is het essentieel dat anderen dat ook ongenuanceerd, ongefundeerd en onkritisch van het voetstuk mogen trappen. Anders krijg je een scheef debat.quote:
[..]
Niet echt..dat er geen enkel excuus is om geweld te rechtvaardigen lijkt mij niet ter discussie staan in het geen ik wilde duidelijk maken. Het ging me nu slechts om het ethische gedrag van de huidige generatie grappenmakers en het onterechte beroep wat in veel gevallen wordt gedaan op de vrijheid van meningsuiting.
Het 1e puntje was dit:
Er is een hele dunne scheidslijn tussen een goede grap en goedkope humor en momenteel is het gros van wat er aan humor wordt gebracht helaas van een zeer bedenkelijk niveau. Het is spijtig om dat te moeten constateren maar ik kan er echt niet meer van maken. Het ontbreekt het gros van de grappenmakers simpelweg aan het fatsoen om zich in te leven in het gevoelsleven van die personen die het mikpunt zijn van de spot. Dat zegt zoals ik al zei iets over de grappenmakers en niets over de slachtoffers van hun spot.
Het 2e puntje was dit:
Vrijheid van meningsuiting is een recht wat betrekking heeft op het idee dat ieder mens in basis moet kunnen zeggen wat hij/zij denkt zonder daarbij het gevaar te lopen hiervoor door de machthebbers te worden berecht. Dit is iets anders dan het vermeende recht om ongenuanceerd andere mensen te pas en te onpas te beledigen.
Waar ik Szikha echter met name op wilde wijzen was de misvatting dat het hedendaags misbruik van het oorspronkelijke recht en de lompe grappenmakerij ook maar enigszins hebben bijgedragen aan ons klimaat waarin wij zulke grote en mooie verworvenheden mogen ervaren. De verworvenheden komen namelijk voort uit de wens naar een vrije samenleving en een daarvoor jarenlang gevoerde strijd en niet uit lomp en onverantwoordelijk gedrag.
De essentie van vrijheid is ongedwongen
Wanneer vrijheid je dan ook daadwerkelijk aan het hart gaat dan voel je zelf direct de intrinsieke behoefte en verantwoordelijkheid om te waken voor de hoogst denkbare vorm van vrijheid voor iedereen. In alle andere gevallen is het claimen van het recht niets anders dan een goedkope manier om jouw persoonlijke vrijheid boven die van een ander te stellen.
Daarnaast, als je alleen dingen zou mogen zeggen die anderen niet beledigend vinden, dan laat je best je stembanden verwijderen. Anders gaat dat nooit lukken.
Aparte conclusies trek jij toch altijd uit teksten..quote:
[..]
Dus bijvoorbeeld stellen dat homoseksualiteit zondig is zou verboden moeten worden?
Anyway, volgens mij heb ik het nergens over homoseksualiteit gehad en daar waar ik zijdelings het idee van verboden heb geraakt zou je dat eerder kunnen vertalen met een streven naar een vrije wereld waarin verboden überhaupt niet langer nodig zijn doordat het algemeen bewustzijn naar een dusdanig peil is gebracht dat men uit zichzelf bepaalde ongewenste gedragingen en uitingen achterwege laat.
Mij is altijd geleerd dat je meer vliegen vangt met honing dan met azijn ook al is dat technisch gesproken niet de vorm van communicatie/debat die je idealiter zou willen voeren. Bovendien is het zelfs in een debat zaak om je eigen sterke punten te benadrukken en daar mensen voor te enthousiasmeren en dus niet proberen de strijd te winnen door het afkraken van de ander.quote:
[..]
Als sommige mensen ongenuanceerd, ongefundeerd en onkritisch iets of iemand op een voetstuk mogen plaatsen, is het essentieel dat anderen dat ook ongenuanceerd, ongefundeerd en onkritisch van het voetstuk mogen trappen. Anders krijg je een scheef debat.
Het woordje "strijd" geeft eigenlijk al direct aan wat er mis is met die methode maar tegelijkertijd geeft het ook aan dat je feitelijk zo weinig geloof hecht aan je eigen standpunten en ideologie dat je het nodig hebt om je te verlagen tot het afkraken van die ander. Ik heb het al eerder in korte versie gezegd maar je wint geen zieltjes door mensen te beledigen. Om mensen te veranderen moet je er voor zorgen dat ze open gaan staan voor wat jij te vertellen heb en mensen stellen zich in de regel niet open wanneer je ze kwetst *ongeacht* of het terecht of onterecht is dat ze zich gekwetst voelen!
Wat je hier doet is ongefundeerd stelling nemen en conclusies trekken die nergens op zijn gebaseerd.quote:Daarnaast, als je alleen dingen zou mogen zeggen die anderen niet beledigend vinden, dan laat je best je stembanden verwijderen. Anders gaat dat nooit lukken.
Het lukt je zelfs om in een zin blijk te geven van 3 foute aannames.
a) Dat er geen wereld mogelijk zou zijn zonder beledigde mensen
b) Dat ik zou stellen dat je niet zou mogen beledigen
c) Dat ik geen onderscheid maak tussen de intentie waarmee iets gezegd wordt door de een en het gevoel wat een ander daarbij ervaart.
Ik trek alleen maar een concrete conclusie uit wat je zelf stelt. Waar gaat het fout dan?quote:
[..]
Aparte conclusies trek jij toch altijd uit teksten..
Vertel jij het me maar, ik kan geen aansluiting vinden in jouw vraag en mijn uitspraken zonder daar direct een aantal aannames in te doen over wat jij me nu eigenlijk wil vertellen. Wellicht is het handig om een en ander voor me te verduidelijken zodat ik begrijp welke gedachtesprongen jij maakt op basis van mijn uitspraken.quote:
[..]
Ik trek alleen maar een concrete conclusie uit wat je zelf stelt. Waar gaat het fout dan?
Dan heb ik geen letter van je hele post begrepen.quote:
[..]
Vertel jij het me maar, ik kan geen aansluiting vinden in jouw vraag en mijn uitspraken zonder daar direct een aantal aannames in te doen over wat jij me nu eigenlijk wil vertellen. Wellicht is het handig om een en ander voor me te verduidelijken zodat ik begrijp welke gedachtesprongen jij maakt op basis van mijn uitspraken.
Een debat bestaat feitelijk uit twee onderdelen: de eigen argumenten presenteren en de argumenten van de ander ontkrachten. Als de ander niet verder komt dan: "Mohammed was perfect!", dan moet je niet gaan huilen als ik kom met: "Niet, want hij was een pedo en moordenaar."quote:
[..]
Mij is altijd geleerd dat je meer vliegen vangt met honing dan met azijn ook al is dat technisch gesproken niet de vorm van communicatie/debat die je idealiter zou willen voeren. Bovendien is het zelfs in een debat zaak om je eigen sterke punten te benadrukken en daar mensen voor te enthousiasmeren en dus niet proberen de strijd te winnen door het afkraken van de ander.
Het woordje "strijd" geeft eigenlijk al direct aan wat er mis is met die methode maar tegelijkertijd geeft het ook aan dat je feitelijk zo weinig geloof hecht aan je eigen standpunten en ideologie dat je het nodig hebt om je te verlagen tot het afkraken van die ander. Ik heb het al eerder in korte versie gezegd maar je wint geen zieltjes door mensen te beledigen. Om mensen te veranderen moet je er voor zorgen dat ze open gaan staan voor wat jij te vertellen heb en mensen stellen zich in de regel niet open wanneer je ze kwetst *ongeacht* of het terecht of onterecht is dat ze zich gekwetst voelen!
Vriendelijk zijn om ze aan te spreken is mooi en aardig, ware het niet dat die figuren boos worden om iedere mening die ze niet delen. Zelfs al zou dat niet zo zijn: waarom zou ik mijn standpunt moeten verlaten om hen te vriend te houden? Wat voor discussie krijg je dan? "Nou, om jullie niet boos te maken zal ik in deze discussie maar toegeven dat ongelovigen dood moeten, maar..."
a) die is mogelijk, maar dat is geen wereld waarin ik zou willen wonen.quote:[..]
Wat je hier doet is ongefundeerd stelling nemen en conclusies trekken die nergens op zijn gebaseerd.
Het lukt je zelfs om in een zin blijk te geven van 3 foute aannames.
a) Dat er geen wereld mogelijk zou zijn zonder beledigde mensen
b) Dat ik zou stellen dat je niet zou mogen beledigen
c) Dat ik geen onderscheid maak tussen de intentie waarmee iets gezegd wordt door de een en het gevoel wat een ander daarbij ervaart.
b) dat doe je wel.
c) je suggereert alleen dat het gevoel primeert boven de vrijheid. Mensen moeten hun bek houden als ze de ander beledigen, want fatsoen en effectiviteit en zo.
Ik was vanochtend om 6 uur al wakker. Dat is kut, want:quote:
Tijd voor een kopje koffie, het is tenslotte een slowchat.
a. nu ben ik dus de hele dag moe
b. in het weekend krijg ik vijf uur na het wakker worden trek in wijn.
Anderzijds is dat goed, want:
a. vanochtend om 8:00 al op de markt geweest om vis te kopen (tonijnsteak vanavond! Gerookte paling van de graat tussen de middag!)
b. moe zijn is handig als je toch al van plan was om de hele dag op de bank te gaan liggen
quote:
[..]
Anderzijds is dat goed, want:
a. vanochtend om 8:00 al op de markt geweest om vis te kopen (tonijnsteak vanavond! Gerookte paling van de graat tussen de middag!)
Relaxed! Boekje erbij, of slapen en tv kijken?quote:
b. moe zijn is handig als je toch al van plan was om de hele dag op de bank te gaan liggen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beetje internetten, documentairetje kijken, beetje snacken, dat werk.quote:
[..]
[..]
Relaxed! Boekje erbij, of slapen en tv kijken?
Dat geldt toch, met uitzondering van dingen zoals UTO, voor heel Fok?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh!quote:
[..]
Dat geldt toch, met uitzondering van dingen zoals UTO, voor heel Fok?
Ik ben nog niet heel FOK! afgegaan. Kennelijk hebben de vrouwen wel beters te doen
En helemaal geen vrouwen die over geloof of niet-geloof praten. Zou wel interessant zijn te horen hoe ze denken daarover.
UTO zou ik zelf niet uitleggen als 'iets beters', maar dat is wellicht ook een kwestie van smaak.quote:
[..]
Oh!
Ik ben nog niet heel FOK! afgegaan. Kennelijk hebben de vrouwen wel beters te doen
Er zijn er wel een paar hoor, Isegrim, oompaloompa, kijkertje. En we hebben nog een huisheks waar ik de naam even van kwijt ben.quote:
En helemaal geen vrouwen die over geloof of niet-geloof praten. Zou wel interessant zijn te horen hoe ze denken daarover.
maar met je eens: het zou mooi zijn als er meer waren. Vrouwen zijn irrationele wezens bij uitstek, dus het moet kunnen!
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-02-2015 11:29:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En Grunge, maar die is alleen actief in het fok leest de bijbel topic, en zelfs daar wordt ze nu vermist.quote:
Vergeet Schrijfveer niet, mijn favoriete christen.
En daar hebben we ook nog ene PurePoisonPerfume trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die ken ik niet.quote:
[..]
En Grunge, maar die is alleen actief in het fok leest de bijbel topic, en zelfs daar wordt ze nu vermist.
Volgens mij zijn er trouwens niet zo heel veel meer mannen dan vrouwen hier, maar posten ze wél verschrikkelijk veel meer.
Sowieso best veel lurkers in F&L volgens mij.quote:
[..]
Die ken ik niet.
Volgens mij zijn er trouwens niet zo heel veel meer mannen dan vrouwen hier, maar posten ze wél verschrikkelijk veel meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeker. Een nieuw topic heeft eerder enkele tientallen views dan een eerste reactie.quote:
[..]
Sowieso best veel lurkers in F&L volgens mij.
Erodome.quote:
[..]
UTO zou ik zelf niet uitleggen als 'iets beters', maar dat is wellicht ook een kwestie van smaak.
[..]
Er zijn er wel een paar hoor, Isegrim, oompaloompa, kijkertje. En we hebben nog een huisheks waar ik de naam even van kwijt ben.
maar met je eens: het zou mooi zijn als er meer waren. Vrouwen zijn irrationele wezens bij uitstek, dus het moet kunnen!
Oh, en Boca_Raton niet vergeten.
Sssssst, dat zou ons geheimpje blijven, weet je nog?quote:
[..]
Het zijn bijna allemaal kloontjes van Molurus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zit je nu tegen jezelf te praten?quote:
[..]
Sssssst, dat zou ons geheimpje blijven, weet je nog?
Ja.quote:
[..]
Zit je nu tegen jezelf te praten?
Waarom zou je jezelf bannen?quote:
[..]
Stil of ik ban je.
Edit: shit, ingelogd met de verkeerde account. BRB
Jij/Ik kan helemaal niet bannen. Of ben je/ik ook een admin? Zo ja: waarom scheld je/ik dan nooit mensen uit?quote:
O, wacht... Dat doe ik wel af en toe... Kut.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2015 12:36:51 ]
Dat zou dan wel heel erg opvallen he.quote:
[..]
Jij/Ik kan helemaal niet bannen. Of ben je ook een admin? Zo ja: waarom scheld je dan nooit mensen uit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus is/jij bent/ik ben stiekem ook Danny én Yvonne.quote:
[..]
Jij/Ik kan helemaal niet bannen. Of ben je/ik ook een admin? Zo ja: waarom scheld je/ik dan nooit mensen uit?
O, wacht... Dat doe ik wel af en toe... Kut.
Ik ga binnenkort toch maar eens een afspraak maken bij de psychiater.quote:
[..]
Molurus is/jij bent/ik ben stiekem ook Danny én Yvonne.
Je bedoelt 'wij gaan'?quote:
[..]
Ik ga binnenkort toch maar eens een afspraak maken bij de psychiater.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even ongerelateerd: de overheid verwacht dat ik mijn leerlingen zowel opvoed tot zelfstandig denkende mensen met ondernemings- en burgerzin, als dat ik ze het christelijke mensbeeld bijbreng. Dat is wel een serieus ethisch dilemma.
Hm. Hoe kun je 'christelijk mensbeeld' zoal interpreteren...?quote:
Even ongerelateerd: de overheid verwacht dat ik mijn leerlingen zowel opvoed tot zelfstandig denkende mensen met ondernemings- en burgerzin, als dat ik ze het christelijke mensbeeld bijbreng. Dat is wel een serieus ethisch dilemma.
Maar eh... De overheid vraagt dat van je? Wat is dat voor flauwekul?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2015 12:49:29 ]
Ik denk dat ik wel wat weet: je kunt gaan voor de zelfstandige, kritische, gelukkige burger en ze tegelijk vertellen dat God ze haat omdat ze blij en zelfstandig zijn en fatsoenlijk nadenken.
Opgelost.
Opgelost.
Het is niet precies de overheid, het is de grootste schoolkoepel in het land. Die schrijven:quote:
[..]
Hm. Hoe kun je 'christelijk mensbeeld' zoal interpreteren...?
Maar eh... De overheid vraagt dat van je? Wat is dat voor flauwekul?
http://ond.vvkso-ict.com/(...)-Grieks-2013-002.pdf (p. 10)
Dat zijn overigens niet echt dingen die ik met christenen associeer.
Dat zal mijn begeleider tof vinden. Die man doet voor iedere les een gebedje met z'n klas.quote:
Ik denk dat ik wel wat weet: je kunt gaan voor de zelfstandige, kritische, gelukkige burger en ze tegelijk vertellen dat God ze haat omdat ze blij en zelfstandig zijn en fatsoenlijk nadenken.
Opgelost.
Dan noem je dat religieuze diversiteit. Of je zegt dat je bij The Satanic Temple hoort.quote:
[..]
Dat zal mijn begeleider tof vinden. Die man doet voor iedere les een gebedje met z'n klas.
Oh, dat is een goed idee.quote:
[..]
Dan noem je dat religieuze diversiteit. Of je zegt dat je bij The Satanic Temple hoort.
Diabole noster, qui es in infernum,
Detestatur nomen tuum.
Iets met de duivel die brandt en iets met zijn naam.quote:
[..]
Oh, dat is een goed idee.
Diabole noster, qui es in infernum,
Detestatur nomen tuum.
Geen zin om Google translate op te zoeken.
Even iets heel anders: ik heb een proefabonnement van 6 weken op Trouw. Ik had altijd NRC Next, maar die vind ik een beetje te... flauw geworden of zo. Nog wel leuk hoor, maar niet inhoudelijk genoeg.
Hoe dan ook: ik zie nu dat een digitaal abonnement op zowel Trouw als Next ongeveer hetzelfde kost (27 euro per maand) als wat mijn abonnement op alleen Next kostte toen ik 'm nog op papier bezorgd kreeg (28 euro per maand).
Ik vind de tablet toch wel een toffe uitvinding.
Hoe dan ook: ik zie nu dat een digitaal abonnement op zowel Trouw als Next ongeveer hetzelfde kost (27 euro per maand) als wat mijn abonnement op alleen Next kostte toen ik 'm nog op papier bezorgd kreeg (28 euro per maand).
Ik vind de tablet toch wel een toffe uitvinding.
27 euro voor een digitale editie vind ik eerlijk gezegd best wel veel geld. Zeker aangezien het aanbod van gratis nieuws op internet enorm is.
Ik heb geen abonnementen, maar als ik me ergens op zou abonneren dan zou dat Scientific American worden denk ik.
Ik heb geen abonnementen, maar als ik me ergens op zou abonneren dan zou dat Scientific American worden denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De combinatie bedoel ik. Trouw (12 euro per maand) en Next (15 euro per maand) samen.quote:
27 euro voor een digitale editie vind ik eerlijk gezegd best wel veel geld. Zeker aangezien het aanbod van gratis nieuws op internet enorm is.
Ik heb geen abonnementen, maar als ik me ergens op zou abonneren dan zou dat Scientific American worden denk ik.
Ik durf te wedden dat Trouw en NRC Next het volgende nieuwtje niet hebben:
Man onthoofdt 20 kinderen in naam van God
Man onthoofdt 20 kinderen in naam van God
Denk het niet. In dat soort plaatsen en om dat soort redenen worden zo vaak mensen afgeslacht. Nieuws moet wel een beetje bijzonder blijven.quote:
Ik durf te wedden dat Trouw en NRC Next het volgende nieuwtje niet hebben:
Man onthoofdt 20 kinderen in naam van God
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2015 17:31:04 ]
Vandaag gelezen dat die Japanse journalist onthoofd is. Op deze momenten betreur ik heel sterk dat God niet straft.
Misschien hebben die moslims wel gelijk en is Allah de enige god. Dat zou wel verklaren waarom hij niet straft.quote:
Vandaag gelezen dat die Japanse journalist onthoofd is. Op deze momenten betreur ik heel sterk dat God niet straft.
Je gelooft jezelf niet eens!quote:
[..]
Misschien hebben die moslims wel gelijk en is Allah de enige god. Dat zou wel verklaren waarom hij niet straft.
Hij bestaat wel, hoe zou jij er anders zijn? Alleen, hij is liefdevol. Hij straft niet met pijn en ellende.quote:
[..]
Hmm, misschien is dat wel de reden dat God niet straft. Hij bestaat niet...
Ik ben er omdat mijn ouders geneukt hebben. En mijn vader is een sympathieke man, maar hij is geen god.quote:
[..]
Hij bestaat wel, hoe zou jij er anders zijn? Alleen, hij is liefdevol. Hij straft niet met pijn en ellende.
Ken je Openbaring?quote:
[..]
Hij bestaat wel, hoe zou jij er anders zijn? Alleen, hij is liefdevol. Hij straft niet met pijn en ellende.
Ach, zoals jullie over ons zeggen dat we de bijbel interpreteren zoals ons dat uitkomt, zo kan ik dat ook zeggen van julliequote:
[..]
Daar vloeit nogal wat bloed. Niet echt liefdevol.
Nou ja, wat wilde je er anders van maken? Grote stromen honing? Waarom staat er dan bloed?quote:
[..]
Ach, zoals jullie over ons zeggen dat we de bijbel interpreteren zoals ons dat uitkomt, zo kan ik dat ook zeggen van jullie
Wij nemen dat graag van je aan. Alleen jammer dat jij het niet van ons aanneemt.quote:
[..]
Ach, zoals jullie over ons zeggen dat we de bijbel interpreteren zoals ons dat uitkomt, zo kan ik dat ook zeggen van jullie
Als je over Openbaring gaat praten, moet je me trouwens even een DM doen. Ik vind dat rete-interessant en heb daar hele stukken over gelezen, inclusief nawerking bij de eerste kerkvaders.
Kort samengevat is Openbaring toch een enorme slachting? Of heb ik het verkeerd begrepen?quote:
Als je over Openbaring gaat praten, moet je me trouwens even een DM doen. Ik vind dat rete-interessant en heb daar hele stukken over gelezen, inclusief nawerking bij de eerste kerkvaders.
Eerder paddo's die slecht gevallen zijn. Het is vooral symboliek die voor kerkvaders (ca. 150-200 jaar na schrijven) al grotendeels onbegrijpelijk was, laat staan voor moderne mensen als jij, ik of Hexxxenbiest. Als je er niet in thuis bent, kun je daar echt niets redelijks uithalen.quote:
[..]
Kort samengevat is Openbaring toch een enorme slachting? Of heb ik het verkeerd begrepen?
Omdat ik beter weetquote:
[..]
Wij nemen dat graag van je aan. Alleen jammer dat jij het niet van ons aanneemt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2015 18:51:56 ]
Wat moeten we er dan van maken?quote:
[..]
Eerder paddo's die slecht gevallen zijn. Het is vooral symboliek die voor kerkvaders (ca. 150-200 jaar na schrijven) al grotendeels onbegrijpelijk was, laat staan voor moderne mensen als jij, ik of Hexxxenbiest. Als je er niet in thuis bent, kun je daar echt niets redelijks uithalen.
Ik kan je vertellen over Openbaring. Wat is jou niet duidelijk?quote:
[..]
Eerder paddo's die slecht gevallen zijn. Het is vooral symboliek die voor kerkvaders (ca. 150-200 jaar na schrijven) al grotendeels onbegrijpelijk was, laat staan voor moderne mensen als jij, ik of Hexxxenbiest. Als je er niet in thuis bent, kun je daar echt niets redelijks uithalen.
Ik interpreteer de Bijbel helemaal niet, waarom zou ik?quote:
[..]
Ach, zoals jullie over ons zeggen dat we de bijbel interpreteren zoals ons dat uitkomt, zo kan ik dat ook zeggen van jullie
Cultuur-historisch een interessant werk, maar wat mij betreft verder niet relevant voor welk vraagstuk dan ook.
Boeken hebben niet van zichzelf een autoriteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tenzij je zin hebt om je er echt in te verdiepen, is het niet bijzonder interessant imo. Een beetje net als de voorspellingen van Nostradamus: een hoop incoherent gewauwel dat je kunt lezen zoals je wilt.quote:
Hoe moeten we die enorme bloedstromen interpreteren?quote:
[..]
Ik kan je vertellen over Openbaring. Wat is jou niet duidelijk?
Het betekent helemaal niks? Dat vind ik te flauw.quote:
[..]
Tenzij je zin hebt om je er echt in te verdiepen, is het niet bijzonder interessant imo. Een beetje net als de voorspellingen van Nostradamus: een hoop incoherent gewauwel dat je kunt lezen zoals je wilt.
Tuurlijk interpreteer je wel. Hoe zou je anders tot je eigen conclusie komen dat het irrelevant is?quote:
[..]
Ik interpreteer de Bijbel helemaal niet, waarom zou ik?
Cultuur-historisch een interessant werk, maar wat mij betreft verder niet relevant voor welk vraagstuk dan ook.
Boeken hebben niet van zichzelf een autoriteit.
Dat is de overeenkomst tussen heilige teksten en horoscopen: ruimte voor interpretatie is essentieel.quote:
[..]
Het betekent helemaal niks? Dat vind ik te flauw.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat de betekenis verstopt zit onder nogal wat lagen symboliek. Alhoewel het patroon vrij trouw gevolgd wordt: er wordt steeds gewisseld tussen onverholen dreigementen en enorme beloften. "Als je doet wat ik zeg, krijg je prachtige geschenken. Doe je het niet, dan ga je lijden."quote:
[..]
Het betekent helemaal niks? Dat vind ik te flauw.
Omdat, in mijn ogen, een boek nooit relevant kan zijn voor het wel of niet bestaan van goden en wat die goden van ons willen. Ongeacht welk boek dat is.quote:
[..]
Tuurlijk interpreteer je wel. Hoe zou je anders tot je eigen conclusie komen dat het irrelevant is?
Daar zal eerst een argument voor moeten worden aangedragen, naar mijn mening.
Claims en ideeën krijgen geen speciale waarde door ze op te schrijven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Heilige' teksten zijn veel concreter dan horoscopen.quote:
[..]
Dat is de overeenkomst tussen heilige teksten en horoscopen: ruimte voor interpretatie is essentieel.
Als ik me vergis, zal ik dat volmondig toegeven.quote:
[..]
En wat nou als jij je vergist, en wij juist beter weten?
De boodschap vind ik verder niet zo interessant. Het zijn de dreigementen die mijn aandacht trekken.quote:
[..]
Het probleem is dat de betekenis verstopt zit onder nogal wat lagen symboliek. Alhoewel het patroon vrij trouw gevolgd wordt: er wordt steeds gewisseld tussen onverholen dreigementen en enorme beloften. "Als je doet wat ik zeg, krijg je prachtige geschenken. Doe je het niet, dan ga je lijden."
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2015 19:04:36 ]
Zover ik kan zien slagen gelovigen er prima in om te shoppen in die teksten, en die teksten naar eigen behoeven en morele zeitgeist uit te leggen.quote:
[..]
'Heilige' teksten zijn veel concreter dan horoscopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Form over content. Als dat je ding is...quote:
[..]
De boodschap vind ik verder niet zo interessant. Het zijn de dreigementen die mijn aandacht trekken.
Hoe kan het 1 of het ander eigenlijk worden vastgesteld of worden beargumenteerd, in jouw ogen?quote:
[..]
Als ik me vergis, zal ik dat volmondig toegeven.
Kan dat überhaupt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is de kans er dat jij je vergist?quote:
[..]
Als ik me vergis, zal ik dat volmondig toegeven.
Er zijn enkele "bloedstromen" genoemd. Maar ik denk dat je de grote verdrukking bedoelt. Als ik je nu vertel erover is dat met JG als basis. Praat me dus niet over de andere christenheid. Goed?quote:
[..]
Hoe moeten we die enorme bloedstromen interpreteren?
Ja. Als een zelfverklaard liefdevolle God in zijn eigen heilige boek verklaart dat 'blablablabla anders ga ik je bruut slachten', dan vind ik het bruut slachten opmerkelijker dan de exacte betekenis van het 'blabblabla'-deel. Bovendien, als God dat deel zelf echt belangrijk had gevonden, dan was hij wel wat duidelijker geweest.quote:
[..]
Form over content. Als dat je ding is...
Lijkt me fair. Kom maar op.quote:
[..]
Er zijn enkele "bloedstromen" genoemd. Maar ik denk dat je de grote verdrukking bedoelt. Als ik je nu vertel erover is dat met JG als basis. Praat me dus niet over de andere christenheid. Goed?
Vroeger was het geen boek. Stond het niet in stenen gegraveerd? Bepaalde delen? En ik denk toch zo dat men niet uit verveling een verhaal bedacht...quote:
[..]
Omdat, in mijn ogen, een boek nooit relevant kan zijn voor het wel of niet bestaan van goden en wat die goden van ons willen. Ongeacht welk boek dat is.
Daar zal eerst een argument voor moeten worden aangedragen, naar mijn mening.
Claims en ideeën krijgen geen speciale waarde door ze op te schrijven.
Ook dingen die op stenen gegraveerd staan, kunnen boeken zijn. Mensen bedenken regelmatig uit verveling verhalen. Daarnaast zijn de beweegredenen om de Bijbel te schrijven iets ingewikkelder dan verveling.quote:
[..]
Vroeger was het geen boek. Stond het niet in stenen gegraveerd? Bepaalde delen? En ik denk toch zo dat men niet uit verveling een verhaal bedacht...
Als je mij kan vertellen hoe wij en alles zijn ontstaan zonder gemaakt te zijn, dan zal ik mijn vergissing toegeven.quote:
[..]
Hoe kan het 1 of het ander eigenlijk worden vastgesteld of worden beargumenteerd, in jouw ogen?
Kan dat überhaupt?
Er zijn zoveel religieuze teksten. Waarom zouden deze nu toevallig waar zijn?quote:
[..]
Vroeger was het geen boek. Stond het niet in stenen gegraveerd? Bepaalde delen? En ik denk toch zo dat men niet uit verveling een verhaal bedacht...
Het is niet alsof alles dat mensen in de loop der tijd hebben opgeschreven waar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klonk niet overtuigend idd wat ik daar neerschreef. Tis alleen dat ik mijn gedachten niet zo snel onder woorden kan brengen.quote:
[..]
Ook dingen die op stenen gegraveerd staan, kunnen boeken zijn. Mensen bedenken regelmatig uit verveling verhalen. Daarnaast zijn de beweegredenen om de Bijbel te schrijven iets ingewikkelder dan verveling.
Maar wat ik bedoel is eigenlijk zoiets als "geen rook zonder vuur". En het begon al heel heel vroeger.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2015 19:21:51 ]
Dus als ik jou geen volledige verklaring kan geven voor alles dat de wetenschap momenteel nog niet kan verklaren dan is dat somehow een argument voor het bestaan van de Christelijke god?quote:
[..]
Als je mij kan vertellen hoe wij en alles zijn ontstaan zonder gemaakt te zijn, dan zal ik mijn vergissing toegeven.
Dat lijkt me toch echt een denkfout. Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
Andersom: als men abiogenese uitvogelt is dat geen bewijs dat de Christelijke god niet bestaat natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Da's flauw. Het antwoord is namelijk evolutie, maar die wordt door creationisten doodleuk ontkend.quote:
[..]
Als je mij kan vertellen hoe wij en alles zijn ontstaan zonder gemaakt te zijn, dan zal ik mijn vergissing toegeven.
Dat is zo. Maar de bijbel heeft samenhang en delen kunnen bewezen worden.quote:
[..]
Er zijn zoveel religieuze teksten. Waarom zouden deze nu toevallig waar zijn?
Het is niet alsof alles dat mensen in de loop der tijd hebben opgeschreven waar is.
Een deel. Een deel heeft geen probleem met evolutie, maar wel met abiogenese. Weer een ander deel heeft ook daar geen probleem mee, maar verstopt zijn/haar god achter de oerknal.quote:
[..]
Da's flauw. Het antwoord is namelijk evolutie, maar die wordt door creationisten doodleuk ontkend.
Daar zit erg veel variatie in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je 'waar rook is, is vuur'? Dat er ook niet-onware dingen in de Bijbel staan? Nogal wiedes, dat in de meeste boeken zo. In Harry Potter staan ook niet-onware dingen. In de Ilias ook. Zijn die dan ook waar?quote:
[..]
Klonk niet overtuigend idd wat ik daar neerschreef. Tis alleen dat ik mijn gedachten niet zo snel onder woorden kan brengen.
Maar wat ik bedoel is eigenlijk zoiets als "geen rook zonder vuur". En het begon al heel heel vroeger.
Dan nog zie ik niet hoe je van 'samenhang en deels waar' komt tot 'god bestaat'.quote:
[..]
Dat is zo. Maar de bijbel heeft samenhang en delen kunnen bewezen worden.
Volgens deze argumentatie tonen de batman films aan dat batman bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even finetunen: creationisten geloven toch per definitie dat God de mensheid direct geschapen heeft?quote:
[..]
Een deel. Een deel heeft geen probleem met evolutie, maar wel met abiogenese. Weer een ander deel heeft ook daar geen probleem mee, maar verstopt zijn/haar god achter de oerknal.
Daar zit erg veel variatie in.
Ik ken geen Bijbeldelen die bewezen kunnen worden.quote:
[..]
Dat is zo. Maar de bijbel heeft samenhang en delen kunnen bewezen worden.
Nee hoor, dat is een subklasse die bekend staat als 'jonge-aarde creationisten'.quote:
[..]
Even finetunen: creationisten geloven toch per definitie dat God de mensheid direct geschapen heeft?
Iemand die gelooft dat er een god bestaat die het universum heeft geschapen is ook een creationist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor jou een denkfout. Voor mij logisch. Zolang ik niet het tegendeel zie, blijf ik denken dat we gemaakt zijn. Want ik kan het niet bevatten dat iets zomaar opeens ontstaat.quote:
[..]
Dus als ik jou geen volledige verklaring kan geven voor alles dat de wetenschap momenteel nog niet kan verklaren dan is dat somehow een argument voor het bestaan van de Christelijke god?
Dat lijkt me toch echt een denkfout. Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
Andersom: als men abiogenese uitvogelt is dat geen bewijs dat de Christelijke god niet bestaat natuurlijk.
Eh, maar dat zou alle christenen creationisten maken.quote:
[..]
Nee hoor, dat is een subklasse die bekend staat als 'jonge-aarde creationisten'.
Iemand die gelooft dat er een god bestaat die het universum heeft geschapen is ook een creationist.
Volgens mij begrijp je me niet helemaal... het is een formele drogreden, een ongeldig argument.quote:
[..]
Voor jou een denkfout. Voor mij logisch. Zolang ik niet het tegendeel zie, blijf ik denken dat we gemaakt zijn. Want ik kan het niet bevatten dat iets zomaar opeens ontstaat.
De afwezigheid van een verklaring voor X kan nooit in specifieke richting Y wijzen, ongeacht wat X en Y zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is oneerlijk. Je verwacht dat wij perfect bewijs geven, maar je accepteert imperfect bewijs voor een god. Als je intellectueel eerlijk zou zijn, zou je van beiden perfect bewijs eisen (en beiden dus afkeuren).quote:
[..]
Voor jou een denkfout. Voor mij logisch. Zolang ik niet het tegendeel zie, blijf ik denken dat we gemaakt zijn. Want ik kan het niet bevatten dat iets zomaar opeens ontstaat.
Goed, evolutie. Dat geloof ik ook. Omdat dat te zien is. Maar voordat iets kan evolueren, moet het eerst bestaan. Hoe was dat dan?quote:
[..]
Da's flauw. Het antwoord is namelijk evolutie, maar die wordt door creationisten doodleuk ontkend.
Dat klopt als een bus. "Creationisme" is niet veel meer dan een containerbegrip voor "scheppingsleer".quote:
[..]
Eh, maar dat zou alle christenen creationisten maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Van niks naar eencellige? Weet ik niet.quote:
[..]
Goed, evolutie. Dat geloof ik ook. Omdat dat te zien is. Maar voordat iets kan evolueren, moet het eerst bestaan. Hoe was dat dan?
Kijk, dit is dus een creationist die 'instapt' bij abiogenese.quote:
[..]
Goed, evolutie. Dat geloof ik ook. Omdat dat te zien is. Maar voordat iets kan evolueren, moet het eerst bestaan. Hoe was dat dan?
Dit vraagstuk is buitengewoon lastig te onderzoeken. Er is echter wel gebleken uit het werk van Dr. Jack Szostak (Nobelprijswinnaar) dat het in elk geval mogelijk is zonder goddelijke inmening.
Voor de uitleg daarvan kan ik deze van harte aanbevelen:
Vaststellen dat het ook werkelijk zo is gegaan is nagenoeg onmogelijk natuurlijk, de prebiotische periode op aarde was meer dan 3 miljard jaar geleden, en daar zullen we nooit iets van gaan terugvinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk eerder dat je mijn gedachtengang niet snaptquote:
[..]
Volgens mij begrijp je me niet helemaal... het is een formele drogreden, een ongeldig argument.
De afwezigheid van een verklaring voor X kan nooit in specifieke richting Y wijzen, ongeacht wat X en Y zijn.
Want ik denk dat wel zo. Althans in dit geval..
Laat ik dan zo zeggen: omdat ik al geloof dat God bestaat, moet je mij ervan overtuigen dat het niet zo is.quote:
[..]
Dat is oneerlijk. Je verwacht dat wij perfect bewijs geven, maar je accepteert imperfect bewijs voor een god. Als je intellectueel eerlijk zou zijn, zou je van beiden perfect bewijs eisen (en beiden dus afkeuren).
Ik snap je gedachtengang uitstekend. Ik wijs je er alleen op dat het een veelgemaakte denkfout is.quote:
[..]
Ik denk eerder dat je mijn gedachtengang niet snapt
Want ik denk dat wel zo. Althans in dit geval..
Niet heel anders dan een ufoloog die niet begrijpt hoe bijvoorbeeld een foto of video van 'iets vreemds in de lucht' tot stand is gekomen.
Ook daar geldt: een gebrek aan een verklaring voor die foto's en video's (X) betekent niet dat wij door kleine groene mannetjes worden bezocht (Y).
Er zijn talloze voorbeelden van deze denkfout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een betere vraag is: waarom geloof je in God?quote:
[..]
Laat ik dan zo zeggen: omdat ik al geloof dat God bestaat, moet je mij ervan overtuigen dat het niet zo is.
Niet mobiel beschikbaar. Ik bekijk het andere keer.quote:
[..]
Kijk, dit is dus een creationist die 'instapt' bij abiogenese.
Dit vraagstuk is buitengewoon lastig te onderzoeken. Er is echter wel gebleken uit het werk van Dr. Jack Szostak (Nobelprijswinnaar) dat het in elk geval mogelijk is zonder goddelijke inmening.
Voor de uitleg daarvan kan ik deze van harte aanbevelen:
Vaststellen dat het ook werkelijk zo is gegaan is nagenoeg onmogelijk natuurlijk, de prebiotische periode op aarde was meer dan 3 miljard jaar geleden, en daar zullen we nooit iets van gaan terugvinden.
JG sluit evolutie niet uit.quote:
[..]
Dat klopt als een bus. "Creationisme" is niet veel meer dan een containerbegrip voor "scheppingsleer".
Zeker het bekijken waard!quote:
[..]
Niet mobiel beschikbaar. Ik bekijk het andere keer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is gek. Waarom zou iemand dat moeten? Als jij in een god wil geloven dan moet je dat gewoon doen. Zolang je anderen daar niet ongevraagd mee lastigvalt, dan zie ik echt het probleem niet.quote:
[..]
Laat ik dan zo zeggen: omdat ik al geloof dat God bestaat, moet je mij ervan overtuigen dat het niet zo is.
Maar ik zeg "in dit geval". Het geval God. Jij vindt het een denkfout, maar ik niet. Ik vind het logisch dat we eerst gemaakt zijn. Al kan niet bewezen worden. Tot het duidelijk is hoe we zijn ontstaan, blijf ik denken dat we gemaakt zijn.quote:
[..]
Ik snap je gedachtengang uitstekend. Ik wijs je er alleen op dat het een veelgemaakte denkfout is.
Niet heel anders dan een ufoloog die niet begrijpt hoe bijvoorbeeld een foto of video van 'iets vreemds in de lucht' tot stand is gekomen.
Ook daar geldt: een gebrek aan een verklaring voor die foto's en video's (X) betekent niet dat wij door kleine groene mannetjes worden bezocht (Y).
Er zijn talloze voorbeelden van deze denkfout.
Uh.. Val ik anderen lastig met dat ik geloof dat God bestaat?quote:
[..]
Dat is gek. Waarom zou iemand dat moeten? Als jij in een god wil geloven dan moet je dat gewoon doen. Zolang je anderen daar niet ongevraagd mee lastigvalt, dan zie ik echt het probleem niet.
Nee, ik bedoelde het in het algemeen.quote:
[..]
Uh.. Val ik anderen lastig met dat ik geloof dat God bestaat?
Als uit het werk van Szostak blijkt dat het ontstaan van leven uit levenloze materie minimaal mogelijk is, is dat voor jou dan voldoende?quote:
[..]
Maar ik zeg "in dit geval". Het geval God. Jij vindt het een denkfout, maar ik niet. Ik vind het logisch dat we eerst gemaakt zijn. Al kan niet bewezen worden. Tot het duidelijk is hoe we zijn ontstaan, blijf ik denken dat we gemaakt zijn.
Zelf zou ik zeggen van wel --> http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes
Maar wellicht denk jij daar anders over.
Hoe dan ook blijft het een redeneren vanuit onwetendheid. Het is mij dan ook niet geheel duidelijk op basis waarvan je er "in dit geval" aan vastknoopt. Wat is het verschil?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens, gezien de tijd die het allemaal heeft gekost... het ontstaan van leven was vermoedelijk minder onwaarschijnlijk (duurder minder dan 1 miljard jaar) dan de vorming van meercellig leven. (3 miljard jaar.)
Het grotere plaatje:
Het grotere plaatje:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat vergeten we wel eens, maar 3/4 van onze voorouders waren eencelligen.Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, kijk. Voordat er levenloze materie is, was er eerst. Dat eerst was niet zomaar.quote:
[..]
Als uit het werk van Szostak blijkt dat het ontstaan van leven uit levenloze materie minimaal mogelijk is, is dat voor jou dan voldoende?
Zelf zou ik zeggen van wel --> http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes
Maar wellicht denk jij daar anders over.
Hoe dan ook blijft het een redeneren vanuit onwetendheid. Het is mij dan ook niet geheel duidelijk op basis waarvan je er "in dit geval" aan vastknoopt. Wat is het verschil?
En wat het verschil is? Ik weet niet hoe uit te leggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2015 20:02:24 ]
Vraag je je nu af hoe materie is ontstaan of leven? Dat lijken me fundamenteel verschillende vraagstukken namelijk. (Waar al gauw 10 miljard jaar tussen zit ook.)quote:
[..]
Nou, kijk. Voordat er levenloze materie is, was er eerst. Dat eerst was niet zomaar.
Wellicht is dat iets om over na te denken.quote:
En wat het verschil is? Ik weet niet hoe uit leggen.
Voor de helderheid gaat het om de vergelijking tussen:1) 'ik weet niet hoe leven is ontstaan' --> god bestaat, en
2) 'ik weet niet hoe deze foto van een "UFO" tot stand is gekomen' --> wij worden bezocht door buitenaardse wezens
Zover ik kan zien hebben deze twee argumenten exact dezelfde structuur. Als de een geldig is dan is de ander dat ook, is de 1 ongeldig dan is de ander dat ook.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |