Griekenland: slachtoffer van de eurocrisis

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 22:56 schreef Morendo het volgende:

[..]

Als de bankiers zich al te altruïstisch gedragen dan krijgen ze de aandeelhouders op hun dak.

Ze hoeven slechts maatschappelijk verantwoord te ondernemen in dit geval, altruïsme gaat heel veel stappen verder. Jij hebt echter een punt dat zelfs als de beheerders (gewoon Nederlands voor managers) van zo'n bank hun werk fatsoenlijk zouden willen doen dat dan nog altijd de aandeelhouder het lastig maakt om dit te doen. We moeten iets aan het systeem van aandelen wijzigen op een dusdanige manier dat er veel meer naar de lange termijn en veel minder naar de korte termijn wordt gekeken.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ze hoeven slechts maatschappelijk verantwoord te ondernemen in dit geval, altruïsme gaat heel veel stappen verder. Jij hebt echter een punt dat zelfs als de beheerders (gewoon Nederlands voor managers) van zo'n bank hun werk fatsoenlijk zouden willen doen dat dan nog altijd de aandeelhouder het lastig maakt om dit te doen. We moeten iets aan het systeem van aandelen wijzigen op een dusdanige manier dat er veel meer naar de lange termijn en veel minder naar de korte termijn wordt gekeken.

Ach.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

We moeten iets aan het systeem van aandelen wijzigen op een dusdanige manier dat er veel meer naar de lange termijn en veel minder naar de korte termijn wordt gekeken.

Voor het oplossen van vele vraagstukken als groeiende ongelijkheden, milieuproblematiek en onveiligheid van werknemers is het herzien van aandeelhoudersstructuren de benodigde eerste stap.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:43 schreef keste010 het volgende:

[..]



Voor het oplossen van vele vraagstukken als groeiende ongelijkheden, milieuproblematiek en onveiligheid van werknemers is het herzien van aandeelhoudersstructuren de benodigde eerste stap.

Ik weet dat een denktank van economen hiermee bezig is maar alvorens ze het eens zijn geworden en politici de wetgeving hierop adequaat hebben aangepast zijn we weer enkele decennia verder, vrees ik.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ze hoeven slechts maatschappelijk verantwoord te ondernemen in dit geval, altruïsme gaat heel veel stappen verder. Jij hebt echter een punt dat zelfs als de beheerders (gewoon Nederlands voor managers) van zo'n bank hun werk fatsoenlijk zouden willen doen dat dan nog altijd de aandeelhouder het lastig maakt om dit te doen.

In Amerika moeten leidinggevenden 'shareholder value' maximaliseren op straffe van aansprakelijkheid.

quote:

We moeten iets aan het systeem van aandelen wijzigen op een dusdanige manier dat er veel meer naar de lange termijn en veel minder naar de korte termijn wordt gekeken.

Bedrijven kunnen dit al.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik weet dat een denktank van economen hiermee bezig is maar alvorens ze het eens zijn geworden en politici de wetgeving hierop adequaat hebben aangepast zijn we weer enkele decennia verder, vrees ik.

Eén van de weinige goede economen op dit gebied: http://www.theguardian.co(...)uses-or-market-share

Het belangrijkste is ervoor zorgen dat aandeelhouders voor de langere termijn van het bedrijf gaan kiezen. Unilever is hierin een interessant voorbeeld gebleken, die de afgelopen jaren haar aandeelhouderssamenstelling zag wijzigen na het formuleren van doelstellingen tot 2020. Een veel trouwere schare van aandeelhouders, zo heb ik mij laten vertellen. Er zijn wat dat betreft prikkels nodig om bedrijven ervoor te laten zorgen dat passanten niet de koers bepalen (extra voordelen bij long-term commitments bijv.)

Wat ik interessant vind is het idee om winsten van bedrijven uit te keren naar de werknemers in de vorm van aandelen. Dit kwam in Nederland volgens mij van Paul de Beer. Ik zal er later nogmaals induiken.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:50 schreef keste010 het volgende:

[..]

Eén van de weinige goede economen op dit gebied: http://www.theguardian.co(...)uses-or-market-share

Het belangrijkste is ervoor zorgen dat aandeelhouders voor de langere termijn van het bedrijf gaan kiezen. Unilever is hierin een interessant voorbeeld gebleken, die de afgelopen jaren haar aandeelhouderssamenstelling zag wijzigen na het formuleren van doelstellingen tot 2020. Een veel trouwere schare van aandeelhouders, zo heb ik mij laten vertellen. Er zijn wat dat betreft prikkels nodig om bedrijven ervoor te laten zorgen dat passanten niet de koers bepalen (extra voordelen bij long-term commitments bijv.)

Was het DSM niet die aandeelhouders extra dividend wilde uitkeren naar anciënniteit, maar dat dit door de Hoge Raad werd afgeschoten?

quote:

Wat ik interessant vind is het idee om winsten van bedrijven uit te keren naar de werknemers in de vorm van aandelen. Dit kwam in Nederland volgens mij van Paul de Beer. Ik zal er later nogmaals induiken.

Dat kan toch al lang? ESOP.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:54 schreef Morendo het volgende:

[..]

Was het DSM niet die aandeelhouders extra dividend wilde uitkeren naar anciënniteit, maar dat dit door de Hoge Raad werd afgeschoten?

Oh, dat heb ik niet meegekregen. Interessant. Enig idee waarom dat werd afgekeurd?

quote:

Dat kan toch al lang? ESOP.

Klopt, maar dat idee stamt natuurlijk uit tijden dat aandeelhoudersstructuren niet zo dominant waren. Volgens mij komt het in ieder geval in Nederland amper voor, maar nogmaals: ik moet mij nog eens beter inlezen. Met het onderzoek van de Beer doelde ik er niet op dat hij het idee voorstelde, maar de mogelijkheid bekeek om deze methode voor bedrijven weer interessant te maken. Volgens mij zijn de positieve impacten ervan (innovativiteit/productiviteit) redelijk onomstreden.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Oh, dat heb ik niet meegekregen. Interessant. Enig idee waarom dat werd afgekeurd?

Aandeelhouders dienen gelijk behandeld te worden. Wat een nogal aanvechtbare redenering is. Zolang je maar iemand die 10 jaar aandeelhouder is, hetzelfde behandeld als een andere aandeelhouder van 10 jaar lijkt mij.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:04 schreef Morendo het volgende:

[..]

Aandeelhouders dienen gelijk behandeld te worden. Wat een nogal aanvechtbare redenering is. Zolang je maar iemand die 10 jaar aandeelhouder is, hetzelfde behandeld als een andere aandeelhouder van 10 jaar lijkt mij.

Ja vind ik ook. Daar ga ik nog eens een keer induiken, bedankt!

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:04 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja vind ik ook. Daar ga ik nog eens een keer induiken, bedankt!

Sleutelwoord bij je zoektocht: loyaliteitsdividend.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:06 schreef Morendo het volgende:

[..]

Sleutelwoord bij je zoektocht: loyaliteitsdividend.

Ja ik heb al even gezocht. Maar bij deze uitspraak bleek toch juist dat de Hoge Raad het dividend goedkeurde, mits elke aandeelhouders aanspraak zou maken op dit loyaliteitsdividend?

http://www.orinformatie.nl/?subject=jurisprudentie&id=68

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:07 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja ik heb al even gezocht. Maar bij deze uitspraak bleek toch juist dat de Hoge Raad het dividend goedkeurde, mits elke aandeelhouders aanspraak zou maken op dit loyaliteitsdividend?

http://www.orinformatie.nl/?subject=jurisprudentie&id=68

Daar zitten nog wel wat haken en ogen aan. Maar ik was inderdaad in de war. De Ondernemingskamer achtte het ongeoorloofd waardoor DSM er maar mee ophield (met dat plan) en uiteindelijk was het volgens mij de AG die cassatie instelde in het belang van de wet. En dat werd door de hoogste rechter gehonoreerd.

The problem with bonuses in the financial industry is not about their levels – if someone makes a huge contribution to the economy, he or she should be richly rewarded. The main problem is that these bonuses are given to people for doing the wrong things well – things that harm the economy in order to enrich the shareholders, the top managers of banks and other financial firms...
...
All those complex and risky financial products that were at the centre of the 2008 financial crisis – such as mortgage-backed securities, collateralised debt obligations, credit default swaps and other financial derivatives – are back in vogue again.

The credit rating agencies, whose incompetence and cynicism in rating those financial products has become legendary after the crisis, are still operating in the same way.
...
The main problem with the British financial industry is not the level of bonus, or even the concentration in the banking sector; it is that the industry is pursuing goals that are detrimental to the long-term economic viability of the country, in the process enriching only a tiny minority and sapping human and financial resources from the rest of the economy.

Unless those goals are changed through better regulation, the industry will remain harmful to the rest of the economy, whatever we do about bonuses and market concentration.


Nu nog wachten totdat de politici eens een keer wakker worden en ingrijpen.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
The problem with bonuses in the financial industry is not about their levels – if someone makes a huge contribution to the economy, he or she should be richly rewarded. The main problem is that these bonuses are given to people for doing the wrong things well – things that harm the economy in order to enrich the shareholders, the top managers of banks and other financial firms...
...
All those complex and risky financial products that were at the centre of the 2008 financial crisis – such as mortgage-backed securities, collateralised debt obligations, credit default swaps and other financial derivatives – are back in vogue again.

The credit rating agencies, whose incompetence and cynicism in rating those financial products has become legendary after the crisis, are still operating in the same way.
...
The main problem with the British financial industry is not the level of bonus, or even the concentration in the banking sector; it is that the industry is pursuing goals that are detrimental to the long-term economic viability of the country, in the process enriching only a tiny minority and sapping human and financial resources from the rest of the economy.

Unless those goals are changed through better regulation, the industry will remain harmful to the rest of the economy, whatever we do about bonuses and market concentration.

Nu nog wachten totdat de politici eens een keer wakker worden en ingrijpen.

Waarom zouden ze hun grootste donoren dwarszitten?

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
The problem with bonuses in the financial industry is not about their levels – if someone makes a huge contribution to the economy, he or she should be richly rewarded. The main problem is that these bonuses are given to people for doing the wrong things well – things that harm the economy in order to enrich the shareholders, the top managers of banks and other financial firms...
...
All those complex and risky financial products that were at the centre of the 2008 financial crisis – such as mortgage-backed securities, collateralised debt obligations, credit default swaps and other financial derivatives – are back in vogue again.

The credit rating agencies, whose incompetence and cynicism in rating those financial products has become legendary after the crisis, are still operating in the same way.
...
The main problem with the British financial industry is not the level of bonus, or even the concentration in the banking sector; it is that the industry is pursuing goals that are detrimental to the long-term economic viability of the country, in the process enriching only a tiny minority and sapping human and financial resources from the rest of the economy.

Unless those goals are changed through better regulation, the industry will remain harmful to the rest of the economy, whatever we do about bonuses and market concentration.


Nu nog wachten totdat de politici eens een keer wakker worden en ingrijpen.

Oh nou.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:50 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Oh nou.

Kom liever met een goede inhoudelijke reactie op de argumenten van deze topeconoom.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:50 schreef keste010 het volgende:
Wat ik interessant vind is het idee om winsten van bedrijven uit te keren naar de werknemers in de vorm van aandelen. Dit kwam in Nederland volgens mij van Paul de Beer. Ik zal er later nogmaals induiken.

Dat idee is al best wel oud, ik heb me altijd afgevraagd waarom we bedrijven niet verplichten om een groot deel van de aandelen, minstens 25% in de handen van de gewone werknemers te laten zijn, je kan via maximumsalarissen en plaats in de bedrijfshiërarchie definiëren wat wel en niet onder een gewone werknemer valt. Probleem: de werkgever kan met de nodige dwang en dreiging invloed uitoefenen op de vertegenwoordiging van die werknemers. Jij stemt hiermee in of anders...

quote:

Op woensdag 24 december 2014 02:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat idee is al best wel oud, ik heb me altijd afgevraagd waarom we bedrijven niet verplichten om een groot deel van de aandelen, minstens 25% in de handen van de gewone werknemers te laten zijn, je kan via maximumsalarissen en plaats in de bedrijfshiërarchie definiëren wat wel en niet onder een gewone werknemer valt. Probleem: de werkgever kan met de nodige dwang en dreiging invloed uitoefenen op de vertegenwoordiging van die werknemers. Jij stemt hiermee in of anders...

Ik las verplichten..

quote:

Op woensdag 24 december 2014 12:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik las verplichten..

Eng woord hè? Toch is het nodig. Je hebt als maatschappij ook positieve vrijheid nodig naast negatieve vrijheid (filosofische concepten) waar libertarërs en bepaalde groepen liberalen (VVD/D66-hoek) verzot op zijn.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 12:01 schreef MadScientist het volgende:
Opnieuw geen winnaar in Grieks parlement

Viel te verwachten, maandag de laatste ronde.

Op momenten zoals deze vraag ik me af waarom de EU, EMU en het IMF Griekenland niet onder curatele hebben gesteld. "Jullie willen uit de shit worden geholpen? Goed, maar dan staan jullie onder onze curatele totdat de financiële zaken weer in orde zijn." In zekere zin staan ze onder curatele gezien de afspraken waar ze aan vast zitten, we moeten echter afwachten in welke mate ze zich er aan gaan houden.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 13:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Eng woord hè? Toch is het nodig. Je hebt als maatschappij ook positieve vrijheid nodig naast negatieve vrijheid (filosofische concepten) waar libertarërs en bepaalde groepen liberalen (VVD/D66-hoek) verzot op zijn.

Al die vrijheden zijn er al. De werknemer kan aandelen en opties kopen van het bedrijf waar hij werkt. Bij kleinere ondernemingen kan de werknemer het bedrijf overnemen of zelf een vergelijkbaar bedrijf beginnen.
Waarom moet werknemers bij jou altijd de lusten krijgen maar nooit de lasten. Als je een onderneming begint en faalt dan ben je een sukkel over wie je achter zijn rug grappen kan maken. Heb je succes dan wordt je verplicht een kwart van je bedrijf af te staan aan je werknemers die van hun leven nog nooit initiatief hebben getoond of risico hebben genomen.
Dat heeft met vrijheden weinig te maken vrees ik.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 13:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Al die vrijheden zijn er al. De werknemer kan aandelen en opties kopen van het bedrijf waar hij werkt. Bij kleinere ondernemingen kan de werknemer het bedrijf overnemen of zelf een vergelijkbaar bedrijf beginnen.
Waarom moet werknemers bij jou altijd de lusten krijgen maar nooit de lasten. Als je een onderneming begint en faalt dan ben je een sukkel over wie je achter zijn rug grappen kan maken. Heb je succes dan wordt je verplicht een kwart van je bedrijf af te staan aan je werknemers die van hun leven nog nooit initiatief hebben getoond of risico hebben genomen.
Dat heeft met vrijheden weinig te maken vrees ik.

Zoek even op wat positieve vrijheid (en negatieve vrijheid) betekent alvorens je daarop reageert.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 13:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zoek even op wat positieve vrijheid (en negatieve vrijheid) betekent alvorens je daarop reageert.

Proberen Paper_Tiger een bredere opvatting van het begrip vrijheid uit te leggen is doorgaans een doodlopende straat Development as Freedom en de daaraan verwante capability approach van Sen en Nussbaum zou verplichte kost moeten zijn voor elke liberaal die beweert dat vrijheid het ultieme doel voor een samenleving is.