Griekenland: slachtoffer van de eurocrisis

quote:

Op donderdag 18 december 2014 10:11 schreef RM-rf het volgende:
Als je in plaats van met 2007 (het laatste jaar dat de griekse economie groeide, vanaf 2008 kende ze een 0,42% daling) de huidige griekse economie eens vergelijk vanaf 1990, zie je opeens dat griekenland een ongekende groei kende en hooguit tussen 2008 en 2012 een 'correctie' ontving op deze groei (die helaas zeker tussen 2000 en 2005 vooral opgebouwd werd doordat de staat en consumenten teveel schulden maakten)

http://www.google.com/pub(...)00000&ind=false&icfg

in 1990 was het GDP in $ 85 miljard,
in 2000 was dat gestegen naar $110 miljard
daarna kwam een boom waarin tot 2008 dit steeg naar 286 miljard (in 8 jaar 150% groei)
tot 2012 zakte dit GDP weer terug naar 196 miljard (tov van 12 jaar eerder nog altijd zo'n 85% groei)

Wat was het percentage inflatie tussen 2000 en 2012? Zelfs met die correctie vind ik het best een forse stijging, naar mijn indruk sterker dan wat door inflatie verklaard kan worden.

quote:

Op donderdag 18 december 2014 13:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat naar de banken, dus dat zien we niet meer terug. Lekker hoge rente vanwege de crisis die ze zelf veroorzaakt hebben. Die Europese instituties voelen dat niet want het is immers belastinggeld, en hoe je het ook went of keert, het is Noord-Europees belastinggeld dat naar GS en de zijnen gaat. Dat dat via Griekenland gaat doet er eigenlijk niet zoveel toe.

Ik neem aan dat GS voor Goldman Sachs staat? Leuk, een geldstroom van democratische NE landen naar een van de ergste producten van het extreme kapitalisme van de USA.

quote:

Op donderdag 18 december 2014 15:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat was het percentage inflatie tussen 2000 en 2012? Zelfs met die correctie vind ik het best een forse stijging, naar mijn indruk sterker dan wat door inflatie verklaard kan worden.

nope, de oorzaak is juist het uitblijven van inflatie, waar de grieken eigenlijk wel aan gewend waren... hun Drachme werd jaarlijks relatief snel minder waard en dus kreeg je ook meer loonsverhoging en was het niet zo erg schulden te maken, ook die werden dor de hogere inflatie snel minder waard..

door de hoge economische groei leek de schuldenberg van de grieken zelfs af te nemen, het percentage staatschuld tov het GDP daalde in deze periode van 10/ naar 94%... maar dat was hooguit een verhulling dat die schuld in absolute hoevelheid geld bijna net zo boomde als hun economie, en helaas wa de economische groei vooral een zeepbel, die niet gedragen werd door een daadwerkelijke stijging van de productiviteit en 'output' qua productie/export, maar vooral door de hogere uitgaven en consumptie en meer schulden.

De grieken hebben zich enorm in de problemen gebracht doordat ze niet doorhadden dat de Euro een 'andere' munt was dan de Drachme.. eentje die minder 'vergevend' was voor het maken van hoge schulden en ook eentje waar je eigenlijk niet in een paar jaar de loonkosten met 50% kon laten toenemen (nergens was de stijging van het arbeidsloon zo hoog als in griekenland).

Echter, ze hebben dat wel zelf gedaan.
zelfs al moet je erkennen dat de euro en de EU zeker de 'omstandigheden' geschapen hebben waarin de grieken zichzelf in de nesten konden steken en misschien tezeer een oogje dochtgeknepen of genegeerd dat iedereen aan zag komen dat de griekse houding uiteindelijk 'ineen-zou-klappen'...
Hierbij speelt het probleem dat 'Europa' en de 'EU' voor (nationale) politici enkel een leuk vehicll is als successen te claimen zijn... als het misgaat is het 'iedereen-voor-zichzelf' ..
Er bestaat ook egen Europes politiek Draagvlak voor bv werkelijke 'collectieve' inmenging in 'interne' zaken (wat juist ook het verloop van de totstandkoming van de griekse noodkredieten sterk bewees).
dat wordt altijd puur gedragen door lokale en nationale belangen en een 'veto-politiek'.

quote:

Op donderdag 18 december 2014 09:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Een veel te zielig verhaal. Alle landen in Europa zijn het slachtoffer van de Eurocrisis, het verschil tussen Griekenland en de meeste andere EU-leden is dat Grieken vele jaren lang veel te weinig belasting hebben betaald.

Ook dat is niet waar. Griekenland is het land met percentagegewijs de meeste mensen in overheidsdienst en dientengevolge een te kleine private sector om dat allemaal te financieren. Wat de Grieken nodig hebben is meer mensen die produceren.

quote:

Op donderdag 18 december 2014 15:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook dat is niet waar. Griekenland is het land met percentagegewijs de meeste mensen in overheidsdienst en dientengevolge een te kleine private sector om dat allemaal te financieren. Wat de Grieken nodig hebben is meer mensen die produceren.

De rijke Grieken hebben ook veel te weinig belasting betaald in die jaren. en/en

quote:

Op donderdag 18 december 2014 17:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De rijke Grieken hebben ook veel te weinig belasting betaald in die jaren. en/en

Bij jou betalen rijken altijd te weinig belasting.

quote:

Op donderdag 18 december 2014 17:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Bij jou betalen rijken altijd te weinig belasting.

Bij jou altijd teveel.

quote:

Op donderdag 18 december 2014 17:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Bij jou altijd teveel.

klopt ik vind het standpunt van de sterkste schouders en de zwaarste lasten moreel verwerpelijk.

Ierland Vs Griekenland......

Mooi voorbeeld hoe collectief zelfmedelijden een land gewoon niet verder helpt terwijl als ze gewoon hun schouders eronder hadden gezet , hadden geaccepteerd dat ze die hele teringzooi zelf hebben veroorzaakt , .....ze nu net zo ver hadden kunnen zijn als ierland.

quote:

Op donderdag 18 december 2014 15:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik neem aan dat GS voor Goldman Sachs staat? Leuk, een geldstroom van democratische NE landen naar een van de ergste producten van het extreme kapitalisme van de USA.

en waar denk jij halen die falende landen hun geld vandaan wanneer ze weer eens de pensioenen van hun burgers niet kunnen betalen ?

Dan is CS opeens heel erg welkom... maar oh wéh .... een land kan zijn schuld niet meer betalen... dan is CS opeens de duivel zelf?

Mensen zonder economisch besef zijn zo saai.....

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 14:29 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Oh ja je hebt gelijk, het was laat toen ik dat postte. Ik zie nu ook dat dat artikel en grafiek uit eind 2011 was, dus de laatste jaren van die grafiek zijn nog prognose.

[..]

Natuurlijk heeft bestuur er mee te maken, en heeft Griekenland een traditie van slecht bestuur. Dat was al bekend toen ze mee mochten doen met de euro. Bovendien wilden Griekse elites ook maar wat graag van die telkens gedevalueerde drachme af. Maar uiteindelijk kun je alles ook niet los van elkaar zien in een one size fits Germany euro. Interne handelsbalansen in de eurozone spelen hier ook een rol, en ook de Duitse handelssurplussen die met plezier werden teruggeïnvesteerd in Griekenland om de Duitse export weer op dreef te houden. De euro mist zoals die nu is een echt transfermechanisme. In de VS heb je dit probleem niet.

Wat lost zo'n transfermechanisme op dan? Dat wordt dan gewoon het verplaatsen van welvaart van het Noorden naar het Zuiden toe. Overall wordt de Eurozone daar niet welvarender van.

Waar ik me aan stoor is die slachtofferrol waar Griekenland zich in laat drukken. Het komt zogenaamd allemaal door de Euro en door Duitsland .. zelf kunnen ze er helemaal niets aan doen....Op die manier gaat het nooit iets worden daar.

quote:

Op vrijdag 19 december 2014 09:55 schreef CANARIS het volgende:

[..]

en waar denk jij halen die falende landen hun geld vandaan wanneer ze weer eens de pensioenen van hun burgers niet kunnen betalen ?

Dan is CS opeens heel erg welkom... maar oh wéh .... een land kan zijn schuld niet meer betalen... dan is CS opeens de duivel zelf?

Mensen zonder economisch besef zijn zo saai.....

VVD-fanboys zijn nogal saai en voorspelbaar.
Jij hoeft mij echt niet uit te leggen wat een lening is. Het punt is dat GS die lening deed aan een groot land wat niet kredietwaardig was en dat wij nu deze winst voor enkel het uitlenen van geld aan een niet kredietwaardig land van dat walgelijke bedrijf GS mogen betalen. Sowieso is geld 'verdienen' met geld uitlenen al niet iets om trots op te zijn maar GS maakt het veel bonter dan dat, GS manipuleert zelfs het systeem, een oud-medewerker heeft gelekt hoe zij de prijs van voedselproducten manipuleerden (via aandelen) om meer winst te maken. Het bezwaar tegen dit soort bedrijven is dus in essentie dat ze gewetenloos ten koste van alles en iedereen voor zichzelf zorgen.

quote:

Op vrijdag 19 december 2014 11:03 schreef MadScientist het volgende:
Als een bank een lening aangaat met de verwachting dat die wordt terugbetaald dan heeft het dat alleen aan zichzelf te danken als de lener ineens failliet blijkt te zijn.

Zo simpel is het! Dat is een zelfregulerend mechanisme van de markt wat nu werd uitgeschakeld. Het zelfregulerende is evident: het maant banken tot voorzichtigheid bij het verstrekken van een lening.

In het verlengde hiervan was het ook walgelijk dat de Nederlandse belastingbetaler de schulden van Icesave afloste (aan de Nederlandse rekeninghouders). Zij kozen met Eurotekens in hun ogen voor die ene bank die een betere rente bood zonder zichzelf ook maar 1 seconde af te vragen waar dat verschil vandaan komt en of dat dit wel gezond is. Dan niet janken als die bank failliet gaat en jij je geld kwijt bent, je had ook voor een relatief veilige Nederlandse bank kunnen kiezen. Wel de lusten maar niet de lasten.

quote:

Op vrijdag 19 december 2014 18:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

VVD-fanboys zijn nogal saai en voorspelbaar.
Jij hoeft mij echt niet uit te leggen wat een lening is. Het punt is dat GS die lening deed aan een groot land wat niet kredietwaardig was en dat wij nu deze winst voor enkel het uitlenen van geld aan een niet kredietwaardig land van dat walgelijke bedrijf GS mogen betalen. Sowieso is geld 'verdienen' met geld uitlenen al niet iets om trots op te zijn maar GS maakt het veel bonter dan dat, GS manipuleert zelfs het systeem, een oud-medewerker heeft gelekt hoe zij de prijs van voedselproducten manipuleerden (via aandelen) om meer winst te maken. Het bezwaar tegen dit soort bedrijven is dus in essentie dat ze gewetenloos ten koste van alles en iedereen voor zichzelf zorgen.

Klopt, ik wist niet wat ik las vorig jaar. http://www.independent.co(...)-starve-8459207.html

De grootste ratten in het economische systeem: vermogensbeheerders, bankiers, verzekeraars, etc. Oftewel: overal waar men zich via de markt een machtsvacuüm toe-eigent. Griekenland is het eerste voorbeeld van een compleet land dat daar het slachtoffer van wordt.

Goldman bankers get rich betting on food prices as millions starve

Ik denk dat het probleem is dat die mensen alleen maar getalletjes op een computerscherm zien en niet de consequenties. Net als die dronebestuurders die het gevoel hebben een game te spelen terwijl ze iemand doden. Nog even los van het feit dat ze met dat soort praktijken geld onttrekken aan een markt en dat hun rijk worden dan ook direct samenhangt met anderen die geld verliezen wat ik op zichzelf verwerpelijk genoeg vindt. Ik vind het gelegaliseerde diefstal, de ultieme witteboordencriminaliteit.

quote:

Op vrijdag 19 december 2014 20:38 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Een zieke wereld inderdaad, met heel veel slachtoffers.

Helaas zijn deze slachtoffers voor veel mensen wat abstract of wordt er een riedeltje van "eigen verantwoordelijkheid" op losgelaten. Het is natuurlijk ook simpeler om te denken dat het allemaal de schuld is van de Grieken zelf, in plaats van genuanceerd te kijken hoe die problemen zijn ontstaan.

Daarom zou ik in Nederland nooit voor de VVD of D66 stemmen.

quote:

Op maandag 22 december 2014 20:45 schreef Igen het volgende:
De problemen van Griekenland zijn buitengewoon veel groter dan die in welk ander euroland dan ook. Dat geeft ook wel aan dat de situatie in Griekenland niet het gevolg is van een complot van enge bankiers tegen zielige Zuid-Europeaanse burgers, maar een heel specifiek Grieks probleem is.

Niemand heeft beweerd dat de bankiers (als enige) de problemen hebben veroorzaakt. Zij hebben wel geld geleend terwijl ze wisten dat Griekenland het niet zou kunnen afbetalen en dat de EU garant zou staan. Ze hadden ook ethisch kunnen handelen en niet die lening kunnen verstrekken, daar mogen die bankiers zeker op worden aangesproken, zowel het bedrijf als de individuele personen die hier verantwoordelijk voor waren.
Het staat buiten kijf dat Griekenland er zelf een zooitje van heeft gemaakt. De overige EMU-leden mag worden verweten dat ze Griekenland lid lieten worden terwijl het land er duidelijk niet voor klaar was en de EU mag verweten worden dat ze de EMU heeft gebruikt als pressiemiddel om de EU door de strot te duwen en dat als gevolg hiervan per se die Euro moest worden ingevoerd op het moment dat de Europa daar nog niet klaar voor was (er waren nog niet eens goede afspraken gemaakt).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 22:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niemand heeft beweerd dat de bankiers (als enige) de problemen hebben veroorzaakt. Zij hebben wel geld geleend terwijl ze wisten dat Griekenland het niet zou kunnen afbetalen en dat de EU garant zou staan. Ze hadden ook ethisch kunnen handelen en niet die lening kunnen verstrekken, daar mogen die bankiers zeker op worden aangesproken, zowel het bedrijf als de individuele personen die hier verantwoordelijk voor waren.

Als de bankiers zich al te altruïstisch gedragen dan krijgen ze de aandeelhouders op hun dak. Daarom kan een Starbucks- of Apple-CEO niet opeens gaan bepalen dat ze 'maatschappelijk verantwoord' - pak en beet - 20% belasting aftikken terwijl de wettelijke mogelijkheden bestaan om belasting te vermijden en dus minder te betalen.