Omdat je dit echt schijnt te menen.quote:Op dinsdag 16 december 2014 07:57 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Die zijn wel medeverantwoordelijk ja, zij mogen immers elke paar jaar naar de stembus.
quote:Op dinsdag 16 december 2014 01:27 schreef MadScientist het volgende:
Nee devaluatie is gen panacee, maar het is wel een instrument dat gebruikt werd en dat nu niet meer beschikbaar is.
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.quote:Deze vond ik zo gauw:
[ afbeelding ]
bron
Griekse lonen zijn sinds 2009 aan het dalen, terwijl ze in Duitsland slechts licht stijgen.
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.quote:Op lonen kunnen Grieken op zich wel concurreren, maar uiteindelijk is dat een 'race to the bottom' waar niemand mee wint. Je ziet waar het in Griekenland nu toe leidt, en het heeft ook vraaguitval tot gevolg. In Duitsland ondervangen ze dat met export, maar in Griekenland is het niet zo'n feest.
Maar het stijgen van lonen in Duitsland (/noordelijke eurolanden) is uiteindelijk wel een oplossing van dit probleem waar iedereen bij wint: wij krijgen zelf beter betaald, hebben minder groot handelsoverschot, Grieken hoeven niet tot de bedelstaf te concurreren op lonen en exporteren weer meer.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc.
quote:Op dinsdag 16 december 2014 12:11 schreef Basterds het volgende:
[..]
[..]
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.
Wel een mooie grafiek, je ziet dat Griekenland en Ierland na 2009 competitiever zijn geworden. En je ziet ook de problemen van Zuid-Europa, t.o.v. Duitsland en ook de andere Noord-Europese landen zijn ze economisch niet aantrekkelijk genoeg. Alle bedrijvigheid verplaatst zich daardoor naar het Noorden. Zelfs de bevolking zelf ziet het niet meer zitten, veel hoog opgeleide jongeren verlaten Zuid-Europa.
[..]
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.
Ik denk dat de welvaart van een land met name afhankelijk is van goed of slecht bestuur, met uitzondering dan van landen met grondstoffen.
Interessante grafiek wat dat betreft:Het gaat alleen maar over het verhogen van de productiviteit. Wat een werknemer per uur kost is alleen maar interessant in verhouding tot wat hij voortbrengt. Bij de Grieken is dat helaas veel te weinig.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc.a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:Op dinsdag 16 december 2014 12:11 schreef Basterds het volgende:
[..]
[..]
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.
Wel een mooie grafiek, je ziet dat Griekenland en Ierland na 2009 competitiever zijn geworden. En je ziet ook de problemen van Zuid-Europa, t.o.v. Duitsland en ook de andere Noord-Europese landen zijn ze economisch niet aantrekkelijk genoeg. Alle bedrijvigheid verplaatst zich daardoor naar het Noorden. Zelfs de bevolking zelf ziet het niet meer zitten, veel hoog opgeleide jongeren verlaten Zuid-Europa.
[..]
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.
Ik denk dat de welvaart van een land met name afhankelijk is van goed of slecht bestuur, met uitzondering dan van landen met grondstoffen.
Interessante grafiek wat dat betreft:Juist. Griekenland is gewoon een door en door verrot land qua overheidsfunctioneren. Daar heeft GS inderdaad van kunnen profiteren, maar dat ligt toch echt aan het verrotte staatsbestel. Overigens heeft het laten stijgen van de lonen in Noord-Europese landen ongewenste neveneffecten: nog meer influx van kansarme Zuid-Europeanen en Oost-Europeanen en daarmee een nog grotere achteruitgang van die landen, waardoor nog meer mensen willen wegtrekken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc.
Oh ja je hebt gelijk, het was laat toen ik dat postte. Ik zie nu ook dat dat artikel en grafiek uit eind 2011 was, dus de laatste jaren van die grafiek zijn nog prognose.quote:Op dinsdag 16 december 2014 12:11 schreef Basterds het volgende:
[..]
[..]
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.
Wel een mooie grafiek, je ziet dat Griekenland en Ierland na 2009 competitiever zijn geworden. En je ziet ook de problemen van Zuid-Europa, t.o.v. Duitsland en ook de andere Noord-Europese landen zijn ze economisch niet aantrekkelijk genoeg. Alle bedrijvigheid verplaatst zich daardoor naar het Noorden. Zelfs de bevolking zelf ziet het niet meer zitten, veel hoog opgeleide jongeren verlaten Zuid-Europa.
quote:[..]
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.
Ik denk dat de welvaart van een land met name afhankelijk is van goed of slecht bestuur, met uitzondering dan van landen met grondstoffen.
Interessante grafiek wat dat betreft:Natuurlijk heeft bestuur er mee te maken, en heeft Griekenland een traditie van slecht bestuur. Dat was al bekend toen ze mee mochten doen met de euro. Bovendien wilden Griekse elites ook maar wat graag van die telkens gedevalueerde drachme af. Maar uiteindelijk kun je alles ook niet los van elkaar zien in een one size fits Germany euro. Interne handelsbalansen in de eurozone spelen hier ook een rol, en ook de Duitse handelssurplussen die met plezier werden teruggeïnvesteerd in Griekenland om de Duitse export weer op dreef te houden. De euro mist zoals die nu is een echt transfermechanisme. In de VS heb je dit probleem niet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc."As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
In de VS zijn natuurlijk ook hele staten waar geen droge snee brood verdiend wordt zo verdient de gemiddelde werknemer in Mississippi minder dan de helft van Jan Modaal in Maryland. 24% van de inwoners van Mississippi leeft onder de armoedegrens.quote:Op dinsdag 16 december 2014 14:29 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Oh ja je hebt gelijk, het was laat toen ik dat postte. Ik zie nu ook dat dat artikel en grafiek uit eind 2011 was, dus de laatste jaren van die grafiek zijn nog prognose.
[..]
Natuurlijk heeft bestuur er mee te maken, en heeft Griekenland een traditie van slecht bestuur. Dat was al bekend toen ze mee mochten doen met de euro. Bovendien wilden Griekse elites ook maar wat graag van die telkens gedevalueerde drachme af. Maar uiteindelijk kun je alles ook niet los van elkaar zien in een one size fits Germany euro. Interne handelsbalansen in de eurozone spelen hier ook een rol, en ook de Duitse handelssurplussen die met plezier werden teruggeïnvesteerd in Griekenland om de Duitse export weer op dreef te houden. De euro mist zoals die nu is een echt transfermechanisme. In de VS heb je dit probleem niet.
Belangrijk punt wat veel mensen schijnen te vergeten.quote:Op dinsdag 16 december 2014 00:47 schreef Basterds het volgende:
[..]
Devaluatie van de munt leidt op de lange termijn niet per definitie tot een betere concurrentiepositie. Dat doet het alleen als je als land gebruik maakt van de mogelijkheden die het biedt. Het wordt bijvoorbeeld mogelijk om de lonen reëel te laten dalen terwijl ze nominaal nog stijgen. Dat is hoe landen op die wijze een betere exportpositie kunnen vergaren.
Dat is het punt: de VS is ook een verzameling heel verschillende staten met heel verschillende economieën, maar met een gezamenlijke munt (en een zwaar bevochten politieke unie, niet te vergeten). Maar via belastingen komt geld uit de surplus staten weer terecht bij de staten met een tekort, waardoor dit verschil niet ontspoort op de lange termijn.quote:Op dinsdag 16 december 2014 15:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In de VS zijn natuurlijk ook hele staten waar geen droge snee brood verdiend wordt zo verdient de gemiddelde werknemer in Mississippi minder dan de helft van Jan Modaal in Maryland. 24% van de inwoners van Mississippi leeft onder de armoedegrens.
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?quote:Op dinsdag 16 december 2014 10:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
Altijd weer mooi om te zien hoe bij extreem links het begrip eigen verantwoordelijkheid niet bestaat. Griekenland is een schuldenmachine zonder noemenswaardige private sector. Typisch geval van eigen schuld dikke bult. Dat die schulden zijn afgewenteld op de Europese belastingbetaler is inderdaad een schande net als de hele EU dat is.
Goed dat een extreem-linkse absint(h)drinkende etatist en een progressief-rechtse libertarier het dan toch daarover in ieder geval eens kunnen zijn.quote:Op donderdag 18 december 2014 00:48 schreef keste010 het volgende:
Maar inderdaad, de Griekse bevolking kan je hier niet de schuld van geven. Als je dan zo nodig over de eigen verantwoordelijkheid moet beginnen (die inderdaad hopeloos overschat door je wordt), heb het dan over de verantwoordelijkheid van de politiek/financiële elite die de Griekse burger hierin geluisd heeft.
Je hebt het over een figuur die alle Nederlandse politici als extreem links ziet. Qua definities en uitspraken zou ik me er niet al te veel van aantrekken .quote:Op donderdag 18 december 2014 00:48 schreef keste010 het volgende:
[..]
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?
Zo is dat. Net zoals ik me niet verantwoordelijk voel voor de schulden die onze elite en publieke sector hebben gemaakt. De Griek die wel productief is heeft hier part nog deel aan.quote:Op donderdag 18 december 2014 00:48 schreef keste010 het volgende:
[..]
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?
Maar inderdaad, de Griekse bevolking kan je hier niet de schuld van geven. Als je dan zo nodig over de eigen verantwoordelijkheid moet beginnen (die inderdaad hopeloos overschat door je wordt), heb het dan over de verantwoordelijkheid van de politiek/financiële elite die de Griekse burger hierin geluisd heeft.
Je doet net alsof de elite niet bij de bevolking hoort. Het volk is altijd verantwoordelijk voor de inrichting van hun maatschappij. Dat wil niet zeggen dat iedereen bijgedragen heeft aan die wanboel daar maar die 95+% die niet tot de politieke of financiële elite behoort heeft genoeg macht om dingen anders te regelen als ze echt willen.quote:Op donderdag 18 december 2014 00:48 schreef keste010 het volgende:
[..]
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?
Maar inderdaad, de Griekse bevolking kan je hier niet de schuld van geven. Als je dan zo nodig over de eigen verantwoordelijkheid moet beginnen (die inderdaad hopeloos overschat door je wordt), heb het dan over de verantwoordelijkheid van de politiek/financiële elite die de Griekse burger hierin geluisd heeft.
De Grieken hadden 'ons' toch bedrogen? Pak de bedriegers met hun vervalste boeken dan aan. Een miljardenfraude met dramatische gevolgen voor de Euro en er is niet eens aangifte gedaan. Dat doen ze niet want dan kom je ook uit bij GS, enkele Europes instituties en Gerrit Zalm.quote:Op dinsdag 16 december 2014 13:23 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Juist. Griekenland is gewoon een door en door verrot land qua overheidsfunctioneren. Daar heeft GS inderdaad van kunnen profiteren, maar dat ligt toch echt aan het verrotte staatsbestel.
Een veel te zielig verhaal. Alle landen in Europa zijn het slachtoffer van de Eurocrisis, het verschil tussen Griekenland en de meeste andere EU-leden is dat Grieken vele jaren lang veel te weinig belasting hebben betaald.quote:Op maandag 15 december 2014 21:42 schreef MadScientist het volgende:
Voor alle ontwikkelingen rondom Griekenland, Europees zorgenkind.
Griekenland is het land waar alle problemen van de internationale kredietcrisis en de eurocrisis samen lijken te komen.
Ondanks de grote ellende van de afgelopen jaren heeft het nog steeds de potentie om verder te imploderen en een hoop bredere problemen te veroorzaken. Daarnaast rijst de vraag hoe de bevolking ooit uit alle sociale problemen moet gaan kruipen.
Dat Griekenland geslachtofferd is lijkt me duidelijk: het land was al aan de rand van de afgrond en dreigde andere Europese landen mee te sleuren met een failliet. Alle leningen aan Griekenland werden uit de boeken van private partijen gered (zoals Duitse en Franse banken), door de Europese belastingbetaler overgenomen en het standaard bezuinigingspakket werd door de 'trojka' opgelegd.
Het resultaat hiervan was rampzalig:
De economie kromp in enkele jaren met een kwart, de werkloosheid groeide tot schandalige hoogte (rond 25% en 50% voor jongeren), en de staatsschuld tov bbp groeide tot ca. 177%.
[ afbeelding ]
De krimp en 'herstel'
[ afbeelding ]
Beroepsbevolking
[ afbeelding ]
Staatsschuld tov bbp
Hoe het land ooit zijn groeiende schulden moet gaan terugbetalen nu de economie gedecimeerd is, is een raadsel. Rond de EU verkiezingen afgelopen jaar werd er nog een goednieuwsmachine in gang gezet, maar de realiteit is dat er waarschijnlijk nog flink afgeschreven moet gaan worden op de leningen aan Griekenland. Dit is een boodschap die Europese elites niet graag willen verkopen aan hun electoraten, aangezien die voor de rekening opdraaien.
Al jaren wordt de harde hand 'oplossing' van de trojka (die vooral een probleem vooruit lijkt te schuiven) ook aan Europese belastingbetalers verkocht als moreel juist, aangezien 'luie Grieken' nu hun rekening moeten betalen.
Maar een slecht ontwerp van de euro, waardoor (vrnl Zuid-Europese) landen hun munt niet meer kunnen devalueren bij een lagere competitiviteit en oplopend handelstekort was ook debet aan de eurocrisis, en de problemen die zich aan de periferie manifesteren, maar eigenlijk de gehele eurozone aangaan. Aangezien dit probleem niet echt wordt opgelost, zijn veel leningen aan, en ingrepen in deze landen slechts lapmiddelen die symptomen van een dieper probleem niet aanpakken.
Een langere uitleg van de manier waarop Noordelijke eurolanden werkloosheid en begrotingstekorten exporteren naar de Zuidelijke in dit artikel van Jesse Frederik op FTM.
Ondertussen stevenen de Grieken af op nieuwe verkiezingen (dat wordt 17 dec duidelijk), en als dat zo is lijken de kansen voor Syriza het beste. Dat lijkt leiders in de EU en de financiële markten erg zenuwachtig te maken, op zijn zachtst gezegd, want Syriza is niet van plan verder mee te gaan in de draconische maatregelen die Griekenland van buitenaf, samen met de noodleningen, wordt opgelegd.
Het gebruikelijke verhaal, die mensen zijn nagenoeg niet aan te pakken. Ze stallen 'hun' vermogen in een ander land.quote:Op donderdag 18 december 2014 09:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De Grieken hadden 'ons' toch bedrogen? Pak de bedriegers met hun vervalste boeken dan aan.
De reden dat er überhaupt gefraudeerd moest worden om Griekenland de euro in te krijgen geeft toch al aan dat er daar iets niet goed zat. Dat er meerdere partijen debet zijn aan die fraude klopt, maar Griekenland is nou eenmaal de partij die ermee instemde om de euro in te gaan. Dus moeten zij helaas ook op de blaren zitten. Ze hadden ook kunnen zeggen: nee jongens sorry, wij zijn niet sterk genoeg voor de Euro en dat is niet rendabel voor ons.quote:Op donderdag 18 december 2014 09:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De Grieken hadden 'ons' toch bedrogen? Pak de bedriegers met hun vervalste boeken dan aan. Een miljardenfraude met dramatische gevolgen voor de Euro en er is niet eens aangifte gedaan. Dat doen ze niet want dan kom je ook uit bij GS, enkele Europes instituties en Gerrit Zalm.
Europese instituties en mensen als Zalm hadden ook nee kunnen moeten zeggen maar kozen ervoor mooi weer te spelen op basis van de voor GS zeer lucratieve constructie.quote:Op donderdag 18 december 2014 12:44 schreef Richestorags het volgende:
[..]
De reden dat er überhaupt gefraudeerd moest worden om Griekenland de euro in te krijgen geeft toch al aan dat er daar iets niet goed zat. Dat er meerdere partijen debet zijn aan die fraude klopt, maar Griekenland is nou eenmaal de partij die ermee instemde om de euro in te gaan. Dus moeten zij helaas ook op de blaren zitten. Ze hadden ook kunnen zeggen: nee jongens sorry, wij zijn niet sterk genoeg voor de Euro en dat is niet rendabel voor ons.
En het is niet alsof Europese instituties dit ook niet voelen. Miljarden belastinggeld naar Griekenland oftewel de banken en gaan we die ooit terugzien?quote:Op donderdag 18 december 2014 12:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Europese instituties en mensen als Zalm hadden ook nee kunnen moeten zeggen maar kozen ervoor mooi weer te spelen op basis van de voor GS zeer lucratieve constructie.
Het gaat naar de banken, dus dat zien we niet meer terug. Lekker hoge rente vanwege de crisis die ze zelf veroorzaakt hebben. Die Europese instituties voelen dat niet want het is immers belastinggeld, en hoe je het ook went of keert, het is Noord-Europees belastinggeld dat naar GS en de zijnen gaat. Dat dat via Griekenland gaat doet er eigenlijk niet zoveel toe.quote:Op donderdag 18 december 2014 12:48 schreef Richestorags het volgende:
[..]
En het is niet alsof Europese instituties dit ook niet voelen. Miljarden belastinggeld naar Griekenland oftewel de banken en gaan we die ooit terugzien?
Het volk is een instituut. Daar doelde ik dan ook meer op.quote:Op donderdag 18 december 2014 13:55 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het gaat naar de banken, dus dat zien we niet meer terug. Lekker hoge rente vanwege de crisis die ze zelf veroorzaakt hebben. Die Europese instituties voelen dat niet want het is immers belastinggeld, en hoe je het ook went of keert, het is Noord-Europees belastinggeld dat naar GS en de zijnen gaat. Dat dat via Griekenland gaat doet er eigenlijk niet zoveel toe.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |