Buitenhof #7

quote:

Op zondag 6 maart 2016 12:41 schreef AmaninFull het volgende:

[..]

Integendeel, Baudet geeft college (zeg ik als eurofiel). Hij blijft soeverein, om een buzzwoord te gebruiken, overeind, voornamelijk omdat Riemer zich volstrekt belachelijk maakt door te poneren dat nationalisme altijd tot oorlog leidt alsof het een soort natuurwet is. Nationalisme is niet per se iets slechts, de Britten hebben de 2e wereldoorlog glorieus doorstaan juist doordat ze nationalistisch gedreven werden. Dat hij dan vervolgens Baudet's boek een "boekje" noemt, namedropt "Spinoza, Goethe enz." en vrolijk strooit met ad hitlerums is gewoon van geen niveau.

Het is heel jammer want je zou Baudet kunnen pakken op het feit dat hij weer het andere extreme opzoekt: nationalisme en supra-nationalisme zijn niet onverzoenbaar. Zeggen dat Nederland zijn nationale identiteit niet kan bewaren binnen een EU is hetzelfde als zeggen dat Den Bosch zijn stadsidentiteit verliest binnen Nederland. Het is werkelijk een stompzinnige gedachtegang. Ik begrijp niet dat niemand hier zijn pijlen op richt.

Maar Baudet is uiteraard een veel betere debater, rake opmerkingen, "liefde kan ook tot moorden leiden", en hij merkt ook terecht op dat "samenwerking" te veel wordt gebruikt om eigenlijk "integratie" te zeggen.

Eens. Je zou wat mij betreft ook tussen die twee stromingen in moeten gaan zitten op dit moment. Ik heb idd waardering voor de stelling dat zonder de EU er best wel weer gevaarlijke gekken kunnen opstaan in de EU om Europa voor de zoveelste keer in een wereldoorlog te storten. Maar ik zie nu ook dat de EU ertoe leidt dat op den duur niemand zich meer kan identificeren met wie ons regeert vanwege allerlei redenen en dat de EU momenteel op ramkoers zit met Rusland wat ook tot oorlog kan leiden, zonder dat iemand hierop greep heeft.

quote:

Op zondag 6 maart 2016 12:46 schreef Monolith het volgende:
Overigens denk ik niet dat het nationaal - supranationaal versus nationaal - lokaal argument stand houdt. Nationalisme richt zich toch vooral op bindende factoren als taal en cultuur die op supranationaal niveau afwezig of minder aanwezig zijn.

Dat is ook waarom die op supra-nationaal niveau niet worden gevergd. Je kunt veel over de EU zeggen, maar ik heb nog nergens gelezen dat de EU "van plan is" om een eenheidstaal en eenheidscultuur wil opleggen die de nationale taal en cultuur zullen vervangen. Daar is geen sprake van. Nationalisme en supra-nationalisme raken elkaar überhaupt niet, omdat supra-nationalisme zich een niveau "hoger" afspeelt (hence het woord "supra). Dat is de reden waarom je een trotse Nederlander/Pool/Italiaan kan zijn en tegelijkertijd een trotse Europeaan. Ik identificeer mezelf met Nederland, maar ik voel mij ook verwant aan de andere Europese volkeren en hun taal en cultuur.

quote:

Op zondag 6 maart 2016 12:44 schreef AmaninFull het volgende:

[..]

Oh sorry, dat had ik niet door. Riemer spreekt inderdaad heel vervelend belerend.

Uit de hoogte, het is een mengeling van het uit de hoogte doen door iemand als Brinkhorst, het is allemaal veel te ingewikkeld voor de gewone burger, en de agressie van een Verhofstadt die krabt en bijt naar alles wat de ontwikkeling van zijn ideale Europa dreigt af te remmen en die andere probeert te overschreeuwen. En dan nog wat academische dikdoenerij erbij.

Deze man was wel erg irritant en ik zeg niet dat hij representatief is, maar het pro-EU kamp heeft wel een probleem met het overbrengen van hun boodschap, al kan dat ook liggen aan de boodschap zelf.

quote:

Op zondag 6 maart 2016 12:44 schreef AmaninFull het volgende:

[..]

Oh sorry, dat had ik niet door. Riemer spreekt inderdaad heel vervelend belerend.

En daar was het vervelende " dan moet je wel weten waar je het over hebt ook weer" als het over stemmen via referendum gaat. Die man komt op mij over als iemand die de hele dag in zijn studeerkamer stoffige boeken zit te lezen.

quote:

Op zondag 6 maart 2016 12:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Uit de hoogte, het is een mengeling van het uit de hoogte doen door iemand als Brinkhorst, het is allemaal veel te ingewikkeld voor de gewone burger, en de agressie van een Verhofstadt die krabt en bijt naar alles wat de ontwikkeling van zijn ideale Europa dreigt af te remmen en die andere probeert te overschreeuwen. En dan nog wat academische dikdoenerij erbij.

Deze man was wel erg irritant en ik zeg niet dat hij representatief is, maar het pro-EU kamp heeft wel een probleem met het overbrengen van hun boodschap, al kan dat ook liggen aan de boodschap zelf.

De kern van het probleem van het pro-EU-kamp is volgens mij dat ze achterover leunen en zich niet lijken te realiseren dat "the case for Europe" wel degelijk moet worden gemaakt. Het volstaat niet om even te verwijzen naar de beide wereldoorlogen. Je zult echt moeten beargumenteren dat er zoiets is als een overstijgende Europese identiteit ondanks taal- en cultuurverschillen. Op de laagopgeleide burger zal dat niet eenvoudig zijn over te brengen, maar het staat wat mij betreft buiten kijf dat deze identiteit er duidelijk is. Kijk gewoon naar de filosofie, behalve een voetnoot bij Plato is de filosofie een product van een constante dialoog tussen voornamelijk Britse, Duitse en Franse filosofen. Ook het christendom en de klassieke oudheid hebben ontegenzeggelijk de Europese culturen ingrijpend gevormd en verenigd.

Mooie afsluiter van Witteman wel.

quote:

Op zondag 6 maart 2016 13:01 schreef AmaninFull het volgende:

[..]

De kern van het probleem van het pro-EU-kamp is volgens mij dat ze achterover leunen en zich niet lijken te realiseren dat "the case for Europe" wel degelijk moet worden gemaakt. Het volstaat niet om even te verwijzen naar de beide wereldoorlogen. Je zult echt moeten beargumenteren dat er zoiets is als een overstijgende Europese identiteit ondanks taal- en cultuurverschillen. Op de laagopgeleide burger zal dat niet eenvoudig zijn over te brengen, maar het staat wat mij betreft buiten kijf dat deze identiteit er duidelijk is. Kijk gewoon naar de filosofie, behalve een voetnoot bij Plato is de filosofie een product van een constante dialoog tussen voornamelijk Britse, Duitse en Franse filosofen. Ook het christendom en de klassieke oudheid hebben ontegenzeggelijk de Europese culturen ingrijpend gevormd en verenigd.

Het probleem is dat ze helemaal niet the case for Europe moeten maken, maar een EU moeten bepleiten, en in het verlengde daarvan ook nog eens deze EU, want er is heel goed een andere EU denkbaar. Europa gebruiken waar je EU bedoelt is propagandistische begripsverwarring. De EU gaat helemaal niet over de Europese identiteit, die kan er hooguit een onderdeel van gaan vormen. De dialoog tussen Kant, Locke en Rousseau had helemaal geen bestuursapparaat nodig, laat staan een supranationale. Als een dealer mij een tweedehands auto wil verkopen dan doet ie dat ook niet met een verhaal wat de uitvinding van wat de auto voor de wereld betekend heeft en de zegeningen van de industriele revolutie in het algemeen.

Er is een weigering bij de voorstanders om deze EU te verkopen en zelfs te verdedigen. Dat is ook lastig, want hij valt om als een fiets wanneer hij stopt met vooruit bewegen, hij maakt van elk groot project een puinhoop ondanks verzekeringen en beloftes, hij veroorzaakt meer problemen dan het oplost, hij is ondemocratisch en antidemocratisch, en hij is zo corrupt als de neten. Dus het is een moeilijk verhaal, maar een heel ander verhaal vertellen is iets waar steeds minder mensen intrappen.

quote:

Op zondag 6 maart 2016 14:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het probleem is dat ze helemaal niet the case for Europe moeten maken, maar een EU moeten bepleiten, en in het verlengde daarvan ook nog eens deze EU, want er is heel goed een andere EU denkbaar. Europa gebruiken waar je EU bedoelt is propagandistische begripsverwarring. De EU gaat helemaal niet over de Europese identiteit, die kan er hooguit een onderdeel van gaan vormen. De dialoog tussen Kant, Locke en Rousseau had helemaal geen bestuursapparaat nodig, laat staan een supranationale. Als een dealer mij een tweedehands auto wil verkopen dan doet ie dat ook niet met een verhaal wat de uitvinding van wat de auto voor de wereld betekend heeft en de zegeningen van de industriele revolutie in het algemeen.

Er is een weigering bij de voorstanders om deze EU te verkopen en zelfs te verdedigen. Dat is ook lastig, want hij valt om als een fiets wanneer hij stopt met vooruit bewegen, hij maakt van elk groot project een puinhoop ondanks verzekeringen en beloftes, hij veroorzaakt meer problemen dan het oplost, hij is ondemocratisch en antidemocratisch, en hij is zo corrupt als de neten. Dus het is een moeilijk verhaal, maar een heel ander verhaal vertellen is iets waar steeds minder mensen intrappen.

Dat laatste is volgens mij ongefundeerd, de Europese Commissie heeft minder ambtenaren dan een stad als Kopenhagen en de ambtenaren hebben ook nog eens fors ingeleverd op hun salaris, zo fors zelfs dat veel West-Europeanen hun neus ophalen voor de Commissie en in de financiële wereld gaan werken.

Maar je hebt gelijk, je hebt strikt genomen voor een Europese identiteit geen supra-nationaal orgaan nodig, aan de andere kant, en daar gaat het in de huidige geopolitiek om, je hebt voor Europese solidariteit wel een supra-nationaal bestuursapparaat nodig, anders gaat iedere lidstaat z'n eigen weg en worden we als Griekse stadstaten door de Perzen toendertijd tegen elkaar uitgespeeld. Zolang het buitenlandbeleid door iedere lidstaat apart wordt bepaald is dit Europa kwetsbaar en blijven de grenzen zo lek als een mandje.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 22:56 schreef LelijKnap het volgende:
Het klopt toch wat ie zegt?

Vast wel maar als hij premier had geweest had hij als EU voorzitter ook de ballen niet gehad

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 22:56 schreef LelijKnap het volgende:
Het klopt toch wat ie zegt?

Lekker makkelijk lullen. Als er een partij is die zonder geweten loopt te draaien is het het CDA. Wat een treurige vertoning.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 23:15 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ah ja, dit gaat over de persoon. Dat is ook weer zo'n probleem van de Nederlandse journalistiek. Altijd maar over de personen en partijen.

Geen idee wat je hiermee wil zeggen, maar het zal.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 23:21 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dat het gelul over de personen in de politiek mij de strot uit komen. Bijzonder oninteressant maar het leid bovenal af van waar we het over moeten hebben.

Aha. Wie verkondigen de politieke boodschappen? Wie bepaalt de koers van een fractie? Hihaho.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 23:25 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Nieuwsuur een paar weken geleden:

P: ''De burgermeester van London zegt nu ook wat u zei. Hij wil ook uit de EU/minder migranten''
F: ''Geweldig niet?''
P: ''Maar wat betekent dat voor uw positie? Bent u niet bang dat u stemmen verliest.''
F: ''Whut?''
P: ''Het betekent dat u competitie krijgt!''
F: ''Nee, het betekent dat ik een medestander heb!''

Waar heb je het in godesnaam over?

Goeie discussie vandaag

Boekestein kreeg bijna een hartaanval op zijn canapé. Bij de psycholoog wrs. .

Gerdi Verbeet (PvdA) komt het beste over in deze discussie.