Het feminisme topic #9

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 21:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zoals eerder gezegd is in het voortgezet onderwijs nog altijd 60% van de docenten mannelijk. En als je indicatoren hebt dat jongens het stiekem helemaal niet zo goed doen, mag je die gerust even posten.

het gaat er meer om dat jij stelt dat "Er is geen bewijs dat meer vrouwen in het onderwijs voor slechtere prestaties van jongens zorgen.", maar vervolgens wijs je alleen op de gevolgen van prestaties, houdingen en gedrag in het basisonderwijs. iets wat dus niet een volledig beeld geeft in hoeverre het hebben van alleen vrouwen (of mannen) in het onderwijs gevolgen heeft de verdere levensloop van leerlingen. ik zeg overigens niet dat die er zijn, maar ik sluit het niet op voorhand uit als daar geen aanleiding voor is.

quote:

Het enige bewijs dat tot nog toe geleverd is voor vervrouwelijking van het onderwijs is dat de meerderheid van de leraren vrouwelijk is. Als je ander bewijs hebt, mag je dat ook gerust even posten.

in hoeverre het onderwijs is ingericht voor meisjes staat los van de hoeveelheid vrouwen voor de klas. zoals ik al zei: een vrouw kan net zo goed onderwijs geven dat gericht is op (of rekening houdt met) jongens, maar als jongens het structureel een stuk slechter doen is dat lijkt mij een goede reden om er van uit te gaan dat dat niet gebeurd. en dan is het niet rekening houden met jongens in het onderwijs "vervrouwelijking van het onderwijs" noemen een beetje .. misplaatst, want het kan net zo goed zijn dat verbeteringen in het onderwijs die de achterstand van jongens aanpakt ook positief uitwerkt op de prestaties van meisjes en geheel uitgevoerd kan worden door vrouwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 12-12-2014 22:58:07 ]

Fuck feminisme, lang leven egalitarianisme.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 09:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ten tweede: wat als jongens van nature minder geschikt zouden blijken voor onderwijs? Wat als mannen van nature niet de ambitie hebben om in het onderwijs te gaan werken? Moeten we het onderwijs dan nog steeds aanpassen aan jongens en moeten we toch nog quota voor mannelijke leerkrachten instellen?

Aan wat-als hebben we in dit geval niet zoveel. Persoonlijk geloof ik niet dat er aanwijzingen zijn dat dit idd het geval is, noch heb ik ooit iets in die richting gehoord (naja, behalve van mevrouw jongens+concentratie+ui dan ) maar het staat je vrij om met een bron te komen

En om even in te haken in het hele vrouwelijke/mannelijke docenten gebeuren: Persoonlijk denk ik niet dat het al te veel uitmaakt of de verhouding vrouwelijke/mannelijke docenten niet geheel 50% is.
Ik ben van mening dat beide geslachten prima in staat zijn een doceervorm aan te leren waar beide leerlinggeslachten evenveel profijt van hebben
Zie het een beetje als de wetenschap van het doceren

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 11:41 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Aan wat-als hebben we in dit geval niet zoveel. Persoonlijk geloof ik niet dat er aanwijzingen zijn dat dit idd het geval is, noch heb ik ooit iets in die richting gehoord (naja, behalve van mevrouw jongens+concentratie+ui dan ) maar het staat je vrij om met een bron te komen

Die bronnen heb je gehad, dat je nu nogsteeds met dat ui verhaal zit vind ik wel een beetje raar, het was toch allang duidelijk dat dat met een knipoog was. Dat je dat niet te zwaar moest nemen.

Heb trouwens zelf een zoon en ik merk echt een verschil tussen dat concentratie vermogen in deze context. Dat is voor jongens gemiddeld genomen gewoon lastiger(in die schoolcontext dus he). Zie het ook terug bij alle andere kinderen die ik ken, bijkans alle jongens hebben meer moeite met die concentratie behouden in die klas, met de lesstof zoals hij is. Meisjes zijn beter in die langere taken, het langere luisteren, het langere stil zitten en de aandacht daar houden. Jongens schieten veel meer alle kanten op, worden veel sneller afgeleid door die eekhoorn buiten of het idee dat ze over een half uurtje pauze hebben en eindelijk lekker een balletje kunnen schoppen en ga zo maar door.
Test het maar eens uit als je kinderen/tieners in de directe omgeving hebt. Als je de kans hebt ga dan eens zitten blokken met een jongen en een andere keer met een meisje, blokken en overhoren, bij voorkeur lekkere saai stampwerk waar wel wat tijd in gaat zitten. Bij de gemiddelde jongen moet je een aantal keren even weer hun aandacht terug brengen naar het werk, duurt het erg lang is even een pauzetje tussendoor zelfs verstandig. Het gemiddelde meisje houdt de aandacht daar veel beter bij.

Werkstukken maken is ook wel een leuk vb. Zolang het om het uitzoeken van info gaat gaan de jongens als een speer, zeker als het onderwerp vrij is of al iets is wat ze leuk vinden. Het beeldmateriaal wat erbij komt e.d. is allemaal geen enkel probleem. Maar van die info een mooi verhaal maken, nakijken zodat het foutloos is, de layout die netjes is e.d., dat is lastiger.
Dat terwijl meisjes gemiddeld genomen daar juist weer erg precies in zijn, die hebben meer die rust om dat allemaal rustig na te kijken.

Let wel, dit gaat eigenlijk steeds over jongens/meisjes, niet zozeer vrouwen/mannen. Het gaat bij het onderwijs voornamelijk om het onvolgroeide brein en het grappige is dat dat verschil in uiteindelijke prestatie op school zich het meeste toont in de puberteit tot het brein volgroeid is. In die periode gaat de ontwikkeling van meisjes niet alleen sneller, maar ook een klein beetje anders.
Dat blijkt beter te passen in het schoolsysteem die we hebben, maar het is niet dat die systemen aangepast zijn op meisjes, het was ingezet voor jongens en meisjes blijken het daar nu beter in te doen.

Er is geen "vervrouwelijking" van het schoolsysteem, dat is er nooit geweest. Er is niets aangepast zodat meisjes beter zouden passen, er is alleen gezegd een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. En toen die meisjes dus die toegang kregen tot dat gehele schoolsysteem zijn ze aan een inhaalslag begonnen, geheel op eigen kracht.
Geen haan die ernaar kraaide dat het schoolsysteem misschien minder geschikt was voor meisjes. Onderzoeken negen toen ook naar die gender verschillen die zouden verklaren waarom meisjes niet optimaal zouden kunnen presteren(daarom moest je ze vroeger ook maar niet te lang op school zetten, dat had geen zin, meisjes waren toch alleen maar geschikt voor steriotype vrouwenrollen).

Nu meisjes het "beter" doen dan jongens gaan de alarmbellen overal af, onderzoeken schieten als paddenstoelen uit de grond, er wordt geroepen om allerlei maatregelen, de simpele aanwezigheid van vrouwen in het onderwijs wordt zelfs als oorzaak aangewezen.
Het is een stuitend verschil in denken, want het kan toch niet mogelijk zijn dat over het geheel genomen meisjes ergens beter op presteren.

Misschien is het tijd voor een evolutie in het onderwijs, eigenlijk weet ik wel zeker dat dat beter is. Maar dat heeft geen donder te maken met meisjes die nu "voordeel" zouden hebben in het onderwijs, de vervrouwelijking van het onderwijs die jongens achterstelt bestaat niet.
Het is tijd om die gender-rollen los te laten en te gaan kijken naar wat heeft die leerling nodig, wat zijn de talenten van dat persoon en wat zijn de zwakheden van dat persoon. Hoe kunnen we het beste uit het persoon voor ons halen.

quote:

En om even in te haken in het hele vrouwelijke/mannelijke docenten gebeuren: Persoonlijk denk ik niet dat het al te veel uitmaakt of de verhouding vrouwelijke/mannelijke docenten niet geheel 50% is.
Ik ben van mening dat beide geslachten prima in staat zijn een doceervorm aan te leren waar beide leerlinggeslachten evenveel profijt van hebben
Zie het een beetje als de wetenschap van het doceren

Helemaal mee eens, vind het zelfs een nare gedachte van mensen dat het feit dat vrouwen lesgeven slecht voor jongens zou zijn of andersom. Het gaat om de methode die gebruikt wordt, niet om wat er tussen de benen van de les gever hangt.

Misschien komt het trouwens wel omdat mannen(steriotyp, ik weet het) meer focus hebben op 1 punt, geneigd zijn een zwaardere focus te leggen waardoor andere dingen meer afleiden, maar het ook vermoeiender is.
Vrouwen kunnen makkelijker op meer dingen aandacht hebben, kiezen dan ook wel een bepaald focuspunt, maar hebben meer in het aandachtsveld.

Beetje roofdier/prooidier tegenstelling, grappige gedachte, moet ik uitdiepen

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 16:25 schreef erodome het volgende:Helemaal mee eens, vind het zelfs een nare gedachte van mensen dat het feit dat vrouwen lesgeven slecht voor jongens zou zijn of andersom. Het gaat om de methode die gebruikt wordt, niet om wat er tussen de benen van de les gever hangt.

en wat als een meisje thuis een labiele moeder heeft en op school 20 jaar lang alleen mannen als autoriteit tegenkomt; denk je niet dat de externe wereld als bagage beter af was geweest als er ook genoeg normale/sympathieke leraressen waren geweest? en als je dat afvraagt, is dat dan ook meteen hetzelfde als zeggen dat mannen geen les kunnen geven aan meisjes ("vermannelijking van het onderwijs")?

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 19:22 schreef wipes66 het volgende:

[..]

en wat als een meisje thuis een labiele moeder heeft en op school 20 jaar lang alleen mannen als autoriteit tegenkomt; denk je niet dat de externe wereld als bagage beter af was geweest als er ook genoeg normale/sympathieke leraressen waren geweest? en als je dat afvraagt, is dat dan ook meteen hetzelfde als zeggen dat mannen geen les kunnen geven aan meisjes ("vermannelijking van het onderwijs")?

Ik denk niet dat dat uitmaakt, er zijn altijd andere meisjes en vrouwen in de rest van de omgeving van zo'n kind. Als die leraren gewoon goed hun werk doen en dus ook opletten of het goed gaat met een kind zie ik niet in waarom het feit dat het geen vrouwen zijn nadelig zal zijn voor het meisje.
Dat meisje heeft stabiele mensen om zich heen nodig, niet perse vrouwen. En vooral iemand die zorgt dat mams haar boel op orde brengt.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 23:27 schreef Woestenijhumor het volgende:

[..]

Kinderen zijn inderdaad een hekele discussie, gesteld dat je er honderd procent voor koos en ze allemaal in topvorm zijn en de verhouding met je partner splendide verloopt, gelijke taakverdeling aanwezig is, enzovoort. De realiteit is echter een ander paar mouwen.
Ik vind kinderen hebben een "recht" ook als je het zelf niet kan verwekken, en geen keuze die een andere optie sowieso uitsluit. Betaalbare adoptie of andere methode, betaalbare opvoeding en mogelijkheden tvv van het kind, hogere kinderbijslagen in loon wil uitdrukken, als je kiest zelf in te staan voor de opvoeding (of een deel ervan). Ik heb het niet over marginale wijven die zich om de haverklap laten bezwangeren en heel hun leven op de bank zitten al steun trekkend.
Een huishouden is fucking veel werk, zeker als je dan nog kinderen hebt waar wat aan scheelt en ook nog bedlegerige oma moet gaan wassen. Mensen doen dat werk in rusthuizen en in de kribbe, dus als je dat zelf doet, moet je daar maatschappelijk en financieel erkenning voor krijgen.

Waar het om gaat is dat je zelf verantwoordelijk bent voor je keuzes. Het is heel goed voor kleine kinderen als minimaal één van beide ouders de eerste paar jaar thuis blijft om voor ze te zorgen. Als jij dat ook belangrijk vindt, doe het dan. Of iets fucking veel werk is doet niet ter zake voor de vraag of het een baan is. Als je er geld voor wilt ontvangen zul je mensen er van moeten overtuigen om jou dat geld vrijwillig te geven. Niemand is moreel verplicht om jouw ouderschap te financieren, zorg dus dat je voldoende spaargeld hebt of neem een tijdje genoegen met wat minder.

En voor wat betreft erkenning, als je die wilt moet je die zelf afdwingen, maar als ik jou was zou ik me daar niet zo druk om maken. Uiteindelijk is het aan mensen zelf hoe ze ergens over denken, en ze 'moeten' wat dat betreft niets.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 16:25 schreef erodome het volgende:

[..]

Die bronnen heb je gehad, dat je nu nogsteeds met dat ui verhaal zit vind ik wel een beetje raar, het was toch allang duidelijk dat dat met een knipoog was. Dat je dat niet te zwaar moest nemen.

Ik vond jouw opmerking daarover overdreven, zeker gezien de serieusheid van dit topic.
Bovendien is deze reactie van jou ook weer overdreven. Als je niet wilt dat anderen dingen te zwaar (wat een zware term trouwens ) nemen, breng het dan ook niet zo zwaar.

quote:

Heb trouwens zelf een zoon...
Zie het ook terug bij alle andere kinderen die ik ken, bijkans alle jongens hebben meer moeite met die concentratie behouden in die klas, met de lesstof zoals hij is. Meisjes zijn beter in die langere taken, het langere luisteren, het langere stil zitten en de aandacht daar houden. Jongens schieten veel meer alle kanten op, worden veel sneller afgeleid door die eekhoorn buiten of het idee dat ze over een half uurtje pauze hebben en eindelijk lekker een balletje kunnen schoppen en ga zo maar door.
Test het maar eens uit als je kinderen/tieners in de directe omgeving hebt. Als je de kans hebt ga dan eens zitten blokken met een jongen en een andere keer met een meisje, blokken en overhoren, bij voorkeur lekkere saai stampwerk waar wel wat tijd in gaat zitten. Bij de gemiddelde jongen moet je een aantal keren even weer hun aandacht terug brengen naar het werk, duurt het erg lang is even een pauzetje tussendoor zelfs verstandig. Het gemiddelde meisje houdt de aandacht daar veel beter bij.
Werkstukken maken is ook wel een leuk vb. Zolang het om het uitzoeken van info gaat gaan de jongens als een speer, zeker als het onderwerp vrij is of al iets is wat ze leuk vinden. Het beeldmateriaal wat erbij komt e.d. is allemaal geen enkel probleem. Maar van die info een mooi verhaal maken, nakijken zodat het foutloos is, de layout die netjes is e.d., dat is lastiger.
Dat terwijl meisjes gemiddeld genomen daar juist weer erg precies in zijn, die hebben meer die rust om dat allemaal rustig na te kijken.
Let wel, dit gaat eigenlijk steeds over jongens/meisjes, niet zozeer vrouwen/mannen. Het gaat bij het onderwijs voornamelijk om het onvolgroeide brein en het grappige is dat dat verschil in uiteindelijke prestatie op school zich het meeste toont in de puberteit tot het brein volgroeid is. In die periode gaat de ontwikkeling van meisjes niet alleen sneller, maar ook een klein beetje anders.
Dat blijkt beter te passen in het schoolsysteem die we hebben, maar het is niet dat die systemen aangepast zijn op meisjes, het was ingezet voor jongens en meisjes blijken het daar nu beter in te doen.
Er is geen "vervrouwelijking" van het schoolsysteem, dat is er nooit geweest. Er is niets aangepast zodat meisjes beter zouden passen, er is alleen gezegd een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. En toen die meisjes dus die toegang kregen tot dat gehele schoolsysteem zijn ze aan een inhaalslag begonnen, geheel op eigen kracht.
Geen haan die ernaar kraaide dat het schoolsysteem misschien minder geschikt was voor meisjes.
Onderzoeken negen toen ook naar die gender verschillen die zouden verklaren waarom meisjes niet optimaal zouden kunnen presteren(daarom moest je ze vroeger ook maar niet te lang op school zetten, dat had geen zin, meisjes waren toch alleen maar geschikt voor steriotype vrouwenrollen).

Nu meisjes het "beter" doen dan jongens gaan de alarmbellen overal af, onderzoeken schieten als paddenstoelen uit de grond, er wordt geroepen om allerlei maatregelen, de simpele aanwezigheid van vrouwen in het onderwijs wordt zelfs als oorzaak aangewezen.
Het is een stuitend verschil in denken, want het kan toch niet mogelijk zijn dat over het geheel genomen meisjes ergens beter op presteren.

Heel lang verhaal en uiteindelijk heb ik alles samengevat tot een enkele vraag waarop ik een direct antwoord van jou wil horen:
Wat gaat het feminisme doen voor deze jongens?

quote:

Misschien is het tijd voor een evolutie in het onderwijs, eigenlijk weet ik wel zeker dat dat beter is. Maar dat heeft geen donder te maken met meisjes die nu "voordeel" zouden hebben in het onderwijs, de vervrouwelijking van het onderwijs die jongens achterstelt bestaat niet.
Het is tijd om die gender-rollen los te laten en te gaan kijken naar wat heeft die leerling nodig, wat zijn de talenten van dat persoon en wat zijn de zwakheden van dat persoon. Hoe kunnen we het beste uit het persoon voor ons halen.

Even afgezien van je aannames, over wat voor evolutie in het onderwijs heb je het?

quote:

[..]

Helemaal mee eens, vind het zelfs een nare gedachte van mensen dat het feit dat vrouwen lesgeven slecht voor jongens zou zijn of andersom. Het gaat om de methode die gebruikt wordt, niet om wat er tussen de benen van de les gever hangt.

Ik had het over theorie he? In de praktijk kan dit nog steeds een verschil zijn.

Al met al kom je nogal feministisch over (er sijpelt naar mijn gevoel zelfs extreem-feminisme tussen jouw woorden door naar buiten, maar je mag het morgen allemaal uitleggen, mn vragen spreken voor zich )

[ Bericht 14% gewijzigd door magnetronkoffie op 14-12-2014 04:26:45 ]

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 16:31 schreef erodome het volgende:
Misschien komt het trouwens wel omdat mannen(steriotyp, ik weet het) meer focus hebben op 1 punt, geneigd zijn een zwaardere focus te leggen waardoor andere dingen meer afleiden, maar het ook vermoeiender is.
Vrouwen kunnen makkelijker op meer dingen aandacht hebben, kiezen dan ook wel een bepaald focuspunt, maar hebben meer in het aandachtsveld.

Beetje roofdier/prooidier tegenstelling, grappige gedachte, moet ik uitdiepen

Dat kan. Ik zou zeggen, leg de nadruk een beetje meer op die dingen. Geen enkele natie heeft belang bij een onderwijssysteem waarin de helft niet goed tot uiting kan komen omdat het onderwijs teveel geschikt is gemaakt (om welke reden dan ook) voor de andere helft...maar daar hoor ik het feminisme niet over

quote:

Op zondag 14 december 2014 03:48 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Dat kan. Ik zou zeggen, leg de nadruk een beetje meer op die dingen. Geen enkele natie heeft belang bij een onderwijssysteem waarin de helft niet goed tot uiting kan komen omdat het onderwijs teveel geschikt is gemaakt (om welke reden dan ook) voor de andere helft...maar daar hoor ik het feminisme niet over

Oh? Vrouwen mochten 150 jaar geleden niet eens studeren. Toen hoorden we de mannen er ook niet over dat dat oneerlijk is. Nu nog mogen meisjes in veel landen niet naar school. Maar daar hoor ik mannen ook niet over. Mannen krijgen nu subsidie om zich om te laten scholen tot leraar; de studie wordt betaald en ze krijgen baangarantie. Hoor ik daar mannen over klagen? Nope...

Maar oh mijn god stel je voor dat 30% van het bedrijfsleven uit vrouwen zal bestaan Dat 70% nog steeds mannelijk is (en niet 50%, zoals het zou moeten zijn als we ECHT gelijkheid hebben) daar horen we mannen niet over.
Zo'n quota betekent niet dat er een ongeschikt persoon een baan krijgt puur op basis van gender. Het gaat erom dat bij gelijke geschiktheid (een man en vrouw hebben beide goede kwalificaties en ervaring) er misschien eerder voor een vrouw word gekozen. Tenzij er aan de quota is voldaan natuurlijk, dan krijgt de man waarschijnlijk voorang. 30% is natuurlijk wel het maximum aantal vrouwen dat er moet worden aangenomen

quote:

Op zondag 14 december 2014 03:45 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Ik vond jouw opmerking daarover overdreven, zeker gezien de serieusheid van dit topic.
Bovendien is deze reactie van jou ook weer overdreven. Als je niet wilt dat anderen dingen te zwaar (wat een zware term trouwens ) nemen, breng het dan ook niet zo zwaar.

Joh, het staat al meerdere keren vrij netjes uitgelegd en die reactie daar is niet overdreven, het is het gemiddelde verschil tussen jongens en meisjes.

quote:

Heel lang verhaal en uiteindelijk heb ik alles samengevat tot een enkele vraag waarop ik een direct antwoord van jou wil horen:
Wat gaat het feminisme doen voor deze jongens?

Zover ik weet zijn die voor het wegvagen van genderrollen en kijken naar het individu, maar dat antwoord heb ik ook al gegeven.

En ja, dit systeem is ingezet voor jongens, of ben je vergeten dat meisjes nog niet zo lang volledige toegang tot het schoolsysteem hebben? Dat er in de tussentijd niets is veranderd omdat dat beter voor meisjes zou zijn.

quote:

Even afgezien van je aannames, over wat voor evolutie in het onderwijs heb je het?

Als je dat stukje had gelezen had je gezien dat daar geen aanname's in staan, maar een beschrijving van wat ik bedoel met een mogelijke evolutie in het onderwijs.

quote:

Ik had het over theorie he? In de praktijk kan dit nog steeds een verschil zijn.

Al met al kom je nogal feministisch over (er sijpelt naar mijn gevoel zelfs extreem-feminisme tussen jouw woorden door naar buiten, maar je mag het morgen allemaal uitleggen, mn vragen spreken voor zich )

Iedereen die niet precies jouw straatje volgt is een extremistische feminist zelfs, dus zo bijzonder vind ik het niet dat jij dat vindt.

Wat zeg ik dan in al die tekst wat zo zwaar feministisch is, de waarheid over het schoolsysteem, die helemaal niet "vervrouwelijkt" is, al zeker niet daar waar de "problemen" voor jongens goed zichtbaar worden. Een schoolsysteem waar vrouwen nog niet zo lang toegang in hebben en waar ze, geheel op eigen kracht, deze inhaalslag hebben gemaakt?

Dat we er in deze tijd eindelijk achter komen dat dit systeem niet ideaal is omdat teveel kinderen achterblijven om meerdere redenen, waaronder dat verschil tussen jongens en meisjes in de aandacht bij het (saaie) schoolwerk te kunnen houden.

quote:

Op zondag 14 december 2014 11:43 schreef erodome het volgende:

[..]

Joh, het staat al meerdere keren vrij netjes uitgelegd en die reactie daar is niet overdreven, het is het gemiddelde verschil tussen jongens en meisjes.

Je hebt uitgelegd dat je het niet zo bedoelde en dat je overdreef met je ui, maar ik ben eigenlijk meer geinteresseerd in bronnen (en minder in conclusies over concentratie terwijl het in de bronnen die jij gaf concentratie niet 1 keer genoemd werd.)

quote:

[..]

Zover ik weet zijn die voor het wegvagen van genderrollen en kijken naar het individu, maar dat antwoord heb ik ook al gegeven.

En ja, dit systeem is ingezet voor jongens, of ben je vergeten dat meisjes nog niet zo lang volledige toegang tot het schoolsysteem hebben? Dat er in de tussentijd niets is veranderd omdat dat beter voor meisjes zou zijn.

Dat is geen antwoord op mijn vraag
Er werd gezegd hier dat het feminisme ook streed voor mannen. Nou, dit is een typisch schoolvoorbeeld van wat het feminisme -doet- om geslachtsongelijkheid bij mannen aan te pakken..namelijk niks doen en met excuusjes komen.

Heb je een bron van volgende: "En ja, dit systeem is ingezet voor jongens"

quote:

[..]

Als je dat stukje had gelezen had je gezien dat daar geen aanname's in staan, maar een beschrijving van wat ik bedoel met een mogelijke evolutie in het onderwijs.

Nou, ik begrijp niet wat je met deze evolutie bedoelt. Ik vraag je vriendelijk of je het even in je eigen woorden wilt uitleggen

quote:

[..]

Iedereen die niet precies jouw straatje volgt is een extremistische feminist zelfs, dus zo bijzonder vind ik het niet dat jij dat vindt.

Wat zeg ik dan in al die tekst wat zo zwaar feministisch is, de waarheid over het schoolsysteem, die helemaal niet "vervrouwelijkt" is, al zeker niet daar waar de "problemen" voor jongens goed zichtbaar worden. Een schoolsysteem waar vrouwen nog niet zo lang toegang in hebben en waar ze, geheel op eigen kracht, deze inhaalslag hebben gemaakt?

Dat we er in deze tijd eindelijk achter komen dat dit systeem niet ideaal is omdat teveel kinderen achterblijven om meerdere redenen, waaronder dat verschil tussen jongens en meisjes in de aandacht bij het (saaie) schoolwerk te kunnen houden.

Niet vervrouwelijkt, dus niet een probleem? Zoiets?
Ik zie hier wel degelijk een probleem in en ik ben benieuwd wat het feminisme hieraan gaat doen
(als ik gelijk heb, zal het feminisme niks doen daar het hier geen achterstand van vrouwen betreft, exact mijn standpunt).

quote:

Op zondag 14 december 2014 11:40 schreef Elvi het volgende:

[..]

Oh? Vrouwen mochten 150 jaar geleden niet eens studeren. Toen hoorden we de mannen er ook niet over dat dat oneerlijk is. Nu nog mogen meisjes in veel landen niet naar school. Maar daar hoor ik mannen ook niet over. Mannen krijgen nu subsidie om zich om te laten scholen tot leraar; de studie wordt betaald en ze krijgen baangarantie. Hoor ik daar mannen over klagen? Nope...

Een argument brengen op basis van wat er 150 jaar geleden is gebeurd is geen goedmaking om het nu ook fout te doen.
Ik kan daar moeilijk over klagen, daar ik dit niet eens wist
Niet dat dat veel verandert of het achterblijven van jongens op het meddelbaar en hoger onderwijs goedpraat
In Nederland komen meisjes/vrouwen in het onderwijs alweer beter mee dan mannen/jongens en de trend is is dit erger gaat worden.

quote:

Maar oh mijn god stel je voor dat 30% van het bedrijfsleven uit vrouwen zal bestaan Dat 70% nog steeds mannelijk is (en niet 50%, zoals het zou moeten zijn als we ECHT gelijkheid hebben) daar horen we mannen niet over.
Zo'n quota betekent niet dat er een ongeschikt persoon een baan krijgt puur op basis van gender. Het gaat erom dat bij gelijke geschiktheid (een man en vrouw hebben beide goede kwalificaties en ervaring) er misschien eerder voor een vrouw word gekozen. Tenzij er aan de quota is voldaan natuurlijk, dan krijgt de man waarschijnlijk voorang. 30% is natuurlijk wel het maximum aantal vrouwen dat er moet worden aangenomen

Leuk verhaaltje, maar waarom quote je mij?
Mijn contra-voorstel zou zijn om een 30%/30% quotum in te stellen, ook niet ideaal maar wel al wat eerlijker Meer kan ik niet echt zeggen, daar ik me voor de rest door de inhoud van jouw reactie op mij niet aangesproken voel.

quote:

Op zondag 14 december 2014 13:22 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Een argument brengen op basis van wat er 150 jaar geleden is gebeurd is geen goedmaking om het nu ook fout te doen.
Ik kan daar moeilijk over klagen, daar ik dit niet eens wist
Niet dat dat veel verandert of het achterblijven van jongens op het meddelbaar en hoger onderwijs goedpraat
In Nederland komen meisjes/vrouwen in het onderwijs alweer beter mee dan mannen/jongens en de trend is is dit erger gaat worden.

Maar nu weet je wel dat meisjes in sommige landen niet naar school mogen. En dat meisjes van een andere cultuur die in Nederland wonen ook niet mogen doorleren. En wat ga jij daarmee doen?

Dat jongens achterlopen kan misschien ook te maken hebben met dat zij eerder een leer- en ontwikkelingsproblemen hebben? En het huidige onderwijs is gewoon niet geschikt voor kinderen met een achterstand of problemen (ongeacht gender). Misschien dat een andere vorm van onderwijs, bijvoorbeeld de Steve Jobs-scholen of Montesorri-onderwijs dan beter bij hen past. Daar ligt ook een taak van de ouders denk ik; zoek een school en leermethode die voor jouw kind geschikt is. Als ik 2 kinderen zou krijgen dan wil dat niet automatisch zeggen dat ze beide naar de dezelfde school gaan

quote:

Leuk verhaaltje, maar waarom quote je mij?
Mijn contra-voorstel zou zijn om een 30%/30% quotum in te stellen, ook niet ideaal maar wel al wat eerlijker Meer kan ik niet echt zeggen, daar ik me voor de rest door de inhoud van jouw reactie op mij niet aangesproken voel.

Ik quote jou omdat vooral mn eerste deel op jouw sloeg en verder zat ik in de post-flow. Dus je hoeft je niet aangesproken te voelen

Maar wat ik je wel wil vragen... je zegt zelf altijd dat je emancipatie een betere term vind. Maar verder richt je je vooral op de punten waar mannen achterlopen. Ik hoor je nooit over de dingen waar vrouwen in achterlopen. Terwijl feministen ook bezig zijn om het voor mannen een stuk makkelijker te maken (bijvoorbeeld niet alleen vrouwen een zorgtaak maar ook mannen in zorgbanen), hoor ik geen van de men's rights activists wat zij gaan doen om het ook voor vrouwen beter te maken. Dus je bent voor emancipatie, maar dan alleen voor de man waar zijn de vrouwen in jouw verhaal?

[ Bericht 1% gewijzigd door Elvi op 14-12-2014 13:50:28 (quote tags toevoegen) ]

quote:

Op zondag 14 december 2014 13:49 schreef Elvi het volgende:

[..]

Maar nu weet je wel dat meisjes in sommige landen niet naar school mogen. En dat meisjes van een andere cultuur die in Nederland wonen ook niet mogen doorleren. En wat ga jij daarmee doen?

Ik vroeg Erodome toch ook niet wat zij -persoonlijk- ging doen aan het probleem met de jongens op school?
Waarom vraag je mij dit persoonlijk?
Je zou het beter de mannenbeweging moeten vragen maar zoals ik reeds aangegeven heb, ben ik daar ook niet zo'n fan van

quote:

Dat jongens achterlopen kan misschien ook te maken hebben met dat zij eerder een leer- en ontwikkelingsproblemen hebben? En het huidige onderwijs is gewoon niet geschikt voor kinderen met een achterstand of problemen (ongeacht gender).

Hier heb je gelijk in
Toch wel knap dat ik tenminste het VWO wel gehaald heb

quote:

Misschien dat een andere vorm van onderwijs, bijvoorbeeld de Steve Jobs-scholen of Montesorri-onderwijs dan beter bij hen past. Daar ligt ook een taak van de ouders denk ik; zoek een school en leermethode die voor jouw kind geschikt is. Als ik 2 kinderen zou krijgen dan wil dat niet automatisch zeggen dat ze beide naar de dezelfde school gaan

Dat laatste is sowieso waar, gezien er niveauverschillen zijn in wat een leerling(e) aan kan (alleen al intelligentie scheelt hier al veel).

Maar kan ik hieruit concluderen dat een andere onderwijsvorm dan die die standaard gegeven wordt, beter voor jongens zou kunnen uitpakken?
Dat is schijnbaar strijdig met wat Erodome (naar ik meen) beweert over dat jongens simpelweg van nature slechter zijn dan meisjes (en het dus hopeloos is, wat ikzelf niet geloof).

Wat is er naar jouw mening dan mis met het huidige standaard-onderwijs?

quote:

[..]

Ik quote jou omdat vooral mn eerste deel op jouw sloeg en verder zat ik in de post-flow. Dus je hoeft je niet aangesproken te voelen

Maar wat ik je wel wil vragen... je zegt zelf altijd dat je emancipatie een betere term vind. Maar verder richt je je vooral op de punten waar mannen achterlopen. Ik hoor je nooit over de dingen waar vrouwen in achterlopen.

Hier wil ik even apart op inhaken.
Hoor je mij dan wel veel over waar mannen achterlopen? Ik verwacht hierop een negatief antwoord (in de zin van een "nee" ).

quote:

Terwijl feministen ook bezig zijn om het voor mannen een stuk makkelijker te maken (bijvoorbeeld niet alleen vrouwen een zorgtaak maar ook mannen in zorgbanen), hoor ik geen van de men's rights activists wat zij gaan doen om het ook voor vrouwen beter te maken. Dus je bent voor emancipatie, maar dan alleen voor de man waar zijn de vrouwen in jouw verhaal?

Dit heb ik in het andere topic gepost (het mens right topic)

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 11:09 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Beide groepen strijden enkel voor hun eigen belangen en dat is een beetje het probleem (zoals reeds door mij beargumenteerd in het vorige deel).

Beter zouden ze kunnen samenwerken

Ik ben geen mens right group lid/activist of zelfs maar een supporter

Mens right emancipeert...maar alleen maar eenzijdig
Feminisme emancipeert...maar alleen maar eenzijdig
Die verdeeldheid schiet niet op zo

quote:

Op zondag 14 december 2014 14:01 schreef magnetronkoffie het volgende:

Maar kan ik hieruit concluderen dat een andere onderwijsvorm dan die die standaard gegeven wordt, beter voor jongens zou kunnen uitpakken?
Dat is schijnbaar strijdig met wat Erodome (naar ik meen) beweert over dat jongens simpelweg van nature slechter zijn dan meisjes (en het dus hopeloos is, wat ikzelf niet geloof).

Wat is er naar jouw mening dan mis met het huidige standaard-onderwijs?

Kan. Er zijn veel verschillende soorten onderwijsmethodes. Voor het ene kind pakt de standaard goed uit en voor de andere niet. Ik kan me voorstellen dat een kind dat gek is van technische snufjes beter af is op een Steve Jobs-school dan op een Montesorri-school. En een kind wat slecht kan samenwerken stuur je niet naar Dalton-onderwijs. Op de scholen onderling is er ook veel verschil.

Ik ben niet voor niets gestopt met de Pabo Ik zag dat er geen ruimte was voor kinderen die 'anders' waren. Als leerkracht kreeg je een boekwerk en die stof moest je er doorheen jagen dat schooljaar. Komt een kind niet mee? Jammer voor ze... Ik trok dat niet. Nu ben ik nog steeds met educatie bezig (maar dan in musea) en bij de educatieve programma's die ik maakte zorgde ik er altijd voor dat kinderen op meerdere manieren iets konden leren: luisteren, doen (met je handen bezig zijn bijvoorbeeld), observeren, opdrachten maken... Zo bereik je veel meer kinderen dan wanneer je ze alleen opdrachten laat maken.

Op de rest van je vragen reageer ik even prive

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 09:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:Ten eerste: als je concrete aanwijzingen hebt dat het onderwijs veranderd is op een manier die jongens benadeelt, presenteer je die hier best even. En met concreet bedoel ik bewijs dat op z'n minst een causaal verband impliceert tussen de twee,

als ik zeg dat jongens benadeeld worden, dan zeg ik dat omdat hun potentie niet optimaal wordt benut. als jij aanleiding hebt om te denken dat het in hun voordeel is dat ze het slechter doen in het onderwijs hoor ik dat graag. of je moet denken dat jongen het altijd slechter doen, ongeacht het type onderwijs.. in dat geval hoor ik graag een onderbouwing voor een dergelijke female supremacy theorie.

quote:

Ten tweede: wat als jongens van nature minder geschikt zouden blijken voor onderwijs? Wat als mannen van nature niet de ambitie hebben om in het onderwijs te gaan werken? Moeten we het onderwijs dan nog steeds aanpassen aan jongens en moeten we toch nog quota voor mannelijke leerkrachten instellen?

dan is er iets fout in het onderwijs wat onze aandacht verdient.

quote:

Op zondag 14 december 2014 13:14 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Je hebt uitgelegd dat je het niet zo bedoelde en dat je overdreef met je ui, maar ik ben eigenlijk meer geinteresseerd in bronnen (en minder in conclusies over concentratie terwijl het in de bronnen die jij gaf concentratie niet 1 keer genoemd werd.)

Gaat het je echt om het letterlijke woord dat er moet staan? Je kan niet begrijpend lezen?
Want wat is het verschil tussen zeggen ze hebben gemiddeld genomen meer moeite met hun concentratie erbij houden en zeggen ze zijn sneller afgeleid, kunnen lastiger lang stil zitten en zich op langere taken richten?
Het is gewoon hetzelfde met iets andere woorden zeggen namelijk.

quote:

Dat is geen antwoord op mijn vraag
Er werd gezegd hier dat het feminisme ook streed voor mannen. Nou, dit is een typisch schoolvoorbeeld van wat het feminisme -doet- om geslachtsongelijkheid bij mannen aan te pakken..namelijk niks doen en met excuusjes komen.

Heb je een bron van volgende: "En ja, dit systeem is ingezet voor jongens"

Het willen wegvagen van genderrollen en meer naar het individu kijken is niets willen?
Wat voor oplossing moet het zijn voordat jij het ok genoeg vindt, dat het speciaal iets voor mannen is? Je begrijpt volgens mij het hele idee van gelijkheid niet, dezelfde rechten, geen achterstand voor de een, geen achterstand voor de ander.

Heb jij ogen in je achterhoofd dat je een bron vraagt voor het feit dat het schoolsysteem op jongens is gebouwd? Je weet dat meisjes nog niet zolang toegang hebben tot het totale schoolsysteem, als die niet toegestaan waren daar dan is het nogal raar om te denken dat er rekening is gehouden met ze in dat systeem.
Jij(en anderen) zijn het die zeggen dat dit huidige schoolsysteem "gefeminiseerd" is, denk dat jij het bent die met bronnen daarvoor moet komen. Wat zijn dan al due veranderingen ten gunste van meisjes en dan niet alleen de gelukstreffers waar meisjes perongelijk ook goed in bleken te zijn.

Ik zie namelijk geen enkel bewijs voor die "feminisering" van het onderwijs. Het enige argument dat ik voorbij heb zien komen is veel vrouwen in het (basis) onderwijs, maar daar zie je het probleem van meisjes die voorlopen amper. Dat is dus geen verklaring.

quote:

Nou, ik begrijp niet wat je met deze evolutie bedoelt. Ik vraag je vriendelijk of je het even in je eigen woorden wilt uitleggen

Dat waren mijn eigen woorden, in de vorige topic ook al. Individueel onderwijs dus. Daar bestaan al vormen van, ik zou graag zien dat dat meer de norm wordt en er harder gezocht wordt naar een goed werkzame oplossing hierin.
Per individu kijken naar talenten en zwakten en aan beide werken in het tempo dat past bij het individu.

quote:

Niet vervrouwelijkt, dus niet een probleem? Zoiets?
Ik zie hier wel degelijk een probleem in en ik ben benieuwd wat het feminisme hieraan gaat doen
(als ik gelijk heb, zal het feminisme niks doen daar het hier geen achterstand van vrouwen betreft, exact mijn standpunt).

Er is wel een probleem, dat is duidelijk. Maar die heeft niets te maken met vermeende vervrouwelijking van het onderwijs. Eigenlijk is door die meisjes die toegang kregen tot dat schoolsysteem een zwakte van dat schoolsysteem boven komen drijven. Die zwakte was er al die tijd al, maar het viel blijkbaar niet op omdat die meisjes er niet waren om het bloot te leggen.

En nogmaals, het feminisme is voor een gelijkmatige verdeling van man en vrouw in het onderwijs, is voor het wegvagen van de genderrollen in het onderwijs. DAT is wat het feminisme eraan wil doen, gelijkheid voor iedereen, gelijke kansen voor iedereen.
Dus die zijn er echt niet tegen dat er gekeken wordt of er methoden zijn die die jongens er even goed bijhouden als de meisjes, dat is immers gelijkheid. Uiteindelijk zullen er ook zat meiden zijn die baat hebben bij die andere methoden, net zoals er jongens zijn die juist baat hebben van de methoden die algemeen voor meisjes beter werken.

quote:

Op zondag 14 december 2014 14:01 schreef magnetronkoffie het volgende:

Maar kan ik hieruit concluderen dat een andere onderwijsvorm dan die die standaard gegeven wordt, beter voor jongens zou kunnen uitpakken?
Dat is schijnbaar strijdig met wat Erodome (naar ik meen) beweert over dat jongens simpelweg van nature slechter zijn dan meisjes (en het dus hopeloos is, wat ikzelf niet geloof).

Dit is niet wat ik zeg, niet eens een beetje. Wat lees jij slecht zeg, is niet te filmen. Je wil gewoon perse er iets slechts in lezen.

Ik heb gezegd dat als we kijken naar het huidige schoolsysteem dat blijkt dat jongens gemiddeld genomen meer moeite hebben met hun aandacht bij veel dingen houden. Als je de leerstof anders maakt, zodat het meer die aandacht vangt en vasthoud denk ik dat jongens daar veel baat bij hebben. Visueler werken bv, mannen zijn gemiddeld genomen visueler ingesteld dan vrouwen, daar zouden de jongens in het onderwijs dus baat bij kunnen hebben.
Ze zijn dus niet slechter, ze hebben iets andere manieren die beter werken voor hun.

Ik zeg juist dat een ander schoolsysteem wel zou kunnen werken, meer gericht op die persoonlijke talenten en zwakheden.

quote:

Op zondag 14 december 2014 15:48 schreef erodome het volgende:Er is wel een probleem, dat is duidelijk. Maar die heeft niets te maken met vermeende vervrouwelijking van het onderwijs. Eigenlijk is door die meisjes die toegang kregen tot dat schoolsysteem een zwakte van dat schoolsysteem boven komen drijven. Die zwakte was er al die tijd al, maar het viel blijkbaar niet op omdat die meisjes er niet waren om het bloot te leggen.

ja dat is precies wat ik ook vermoed. het type onderwijs dat gegeven wordt is fundamenteel nooit echt veranderd. dat er een verschil is ontstaan toen meisjes zij aan zij hetzelfde onderwijs kregen als jongens laat vooral zien dat het onderwijs uberhaupt niet optimaal functioneert. het enigste verschil is dat het bij meisjes (toevallig) wat minder effect heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 14-12-2014 17:08:11 ]