POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het is in het Engels en een beetje een lap tekst om hiet als quote in te voegen maar de boodschap moet duidelijk zijn net als de onderbouwing. http://www.cato-unbound.o(...)-whip-conflation-now Grote bedrijven lobbyen voor minder regels die ongunstig zijn en voor meer wetgeving die concurrentie buiten de deur houdt.quote:Op dinsdag 2 december 2014 23:37 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Grote bedrijven profiteren inderdaad ook van patenten. Echter profiteren zij nog meer van de "vrije" markt. Jij zegt dat ze als de dood zijn voor de vrije markt, waarom zijn zij dan juist de grote drijvende kracht achter het openbreken van markten? Waarom zouden ze dit doen als ze er zo bang voor zijn?
Het zijn juist de grote energiemaatschappijen, de wall marts en grote telefonieaanbieders bijvoorbeeld die al sinds Reagan strijden voor minder regels in Amerika.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik snap niet waarom je vast blijft houden aan dat idee dat overheid, burgers en bedrijfsleven compleet gescheiden entiteiten zijn in onze samenleving. Elke groep heeft veel wederzijdse invloed. Daarnaast zijn onze rechten en wetten niets anders dan een praktisch gedefinieerd NAP: als ze er eenmaal zijn, dien je je er aan te houden. Je hebt nu nog steeds invloed op die rechten: je bent vrij je vertegenwoordigers te kiezen, te protesteren, de pers te benaderen of zelfs toe te treden binnen de overheid.quote:Op dinsdag 2 december 2014 22:01 schreef wipes66 het volgende:
[..]
het punt is juist dat de overheid niet beperkt is door het niet hebben van rechten. in een statistische wereld zijn rechten slechts privileges gegeven door een overheid, dus het kan zichzelf alles toekennen en alles op ieder moment weer ontnemen. wetten en de laatste trends in de toepassing ervan komen en gaan, dus misschien overtreed je morgen wel de wet als je niet jouw eigendom laat ontnemen. een situatie zoals 'ik ben zwaar bewapend en jij geheel ontwapend; hier zijn mijn regels' kan nou eenmaal alle kanten op gaan.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de burgers: die willen ook niet dat naar willekeur een ieder maar met de scepter kan gaan staan zwaaien.quote:het was meer een referentie naar de tweedeling van moraliteit dat terug te vinden is in de bijbel. alle autoritaire systemen maken binnen ethiek een uitzondering voor de relevante machthebber, omdat zelfs de meest basale vormen van ethiek (alledaagse omgangsnormen bv) er haaks op staan. simpel gezegd zal geen enkele machthebber blij worden als iedereen zich gedraagt zoals hij dat doet.
De groep die de centrale overheid in stand houdt is niet de overheid zelf: juist alle mensen daarbuiten doen dat, zowel het bedrijfsleven als de burgers.
Wat het libertarisme probeert te doen is mensen overtuigen van een denkbeeld dat sowieso al niet wenselijk is!
De overheid is niet het probleem, dat is de samenleving.quote:groepen mensen die claimen een overheid te zijn, en vele andere fout zaken, kunnen inderdaad altijd ontstaan, maar een overheid is daar geen oplossing voor, want dan heb je het probleem al gecreeerd voordat er een oplossing nodig was.
Goed plan: macht decentraliseren en hierdoor de zaken die ik noemde minder transparant maken. Het wordt in die samenleving dus een situatie waar geld nog meer de dienst uit gaat maken.quote:er van uitgaande dat omkoping, chantage en corruptie altijd zal blijven bestaan kan je het beste er rekening me houden door macht (wat als geen ander alle vormen van corruptie aantrekt) zo veel mogelijk te decentraliseren.
Dit is niet het risico van de overgang van de ene staat naar de andere, maar van het ene systeem naar de andere. Bij elke overgang heb je mensen die macht kwijtraken, mensen die nieuwe macht verkrijgen, en mensen die zichzelf van de ene elite naar de andere weten te ellebogen.quote:
[..]
Dat is vooral het risico wat je hebt na de overgang van de ene falende staat naar de andere. Ik zal je vertellen dat juist de rijken als de dood zijn voor een vrije markt. Als hun speciale privileges zouden ze kwijt zijn al die wetgeving waar zij aan kunnen voldoen maar kleine concurrerende bedrijven juist niet. Een voorbeeld. Italie is een van de laatste landen die patenten op chemicaliën/farmaceutische producten invoerden. Tot 1978 was Italië patentvrij. Ze waren de 5e producent naar grote ter wereld van medicijnen en de 7e exporteur. Van de honderden kleine innovatieve bedrijven zijn er maar een paar over en Italie speelt geen enkele rol meer op het wereldtoneel terwijl men in meer dan honderd jaar ervoor een bloeiende industrie had.
Grote bedrijven houden van patenten.
Bij de overgang van feodalisme naar kapitalisme rond de 19e eeuw zag je ook dat de aristocratie haar politieke en economische macht (die samenviel) kwijtraakte aan resp. politici van de nieuwe natiestaat en handelaren/kapitalisten.
(Een mooi boek hierover trouwens is Il Gattopardo, over een aristocraat in die periode van Italiaanse natievorming die toeziet over het einde van het tijdperk van zijn klasse, maar ook hoe jonge aristocraten macht behouden door opportuun aan te pappen met de nieuwe elites. Geschreven rond 1950 door een telg van zo'n familie.)
Bij overgang naar een libertarische vorm heb je net zo goed mensen met veel economische macht. Je zegt zelf: rijken zijn als de dood voor een vrije markt, maar niet omdat er dan geen elites meer zijn, maar omdat ze dan andere elites hun plek zien inpikken waar ze weer vriendjes mee moeten worden of hun hogere positie verliezen. Elke overgang naar een nieuw systeem is een hectische periode voor mensen aan de top, omdat ze meer moeite moeten doen om hun positie te behouden.
De crux is hier dat een vrije markt dan wel een decentraal systeem is, maar dat dat geen garantie is tegen elitevorming. Ook in een hypothetische vrije markt zullen bepaalde partijen meer macht verwerven (marktaandeel, verzameld kapitaal, etc..), en zoals dat altijd gaat, zullen ze die macht vervolgens misbruiken om hun eigen belang te dienen. Als er geen staat is met patenten of iets dergelijks dan vinden ze wel andere manieren. Er zijn ook in het huidige systeem voorbeelden te over van grote bedrijven die hun macht misbruiken op manieren die weinig met de staat van doen hebben.
Er is geen systeem dat automatisch macht netjes blijft verspreiden zonder dat men er altijd actief zorg voor moet dragen dat het niet gecorrumpeerd wordt. Daarom staan progressieve belastingen bijv. ook vaak onder druk. Daar recycle je koopkracht van boven naar onder aan de samenleving.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Zoals in de natuur zal, indien je niet ingrijpt, de markt een evenwicht bereiken. Voor ieder bedrijf of organisatie bestaat een ideale grote. Schaalvergroting werkt tot op zekere hoogte. Er is een ideaal evenwicht wat bepaald wordt door de kosten die een bedrijf moet maken en de flexibiliteit die een bedrijf heeft om op een veranderende markt te kunnen blijven inspelen. Wordt een bedrijf te groot dan wordt het bureaucratisch en zal het links en rechts gepasseerd worden door concurrenten die sneller op de markt kunnen inspelen en die sneller kunnen innoveren. Kortom er zit een grens aan de grote die een bedrijf kan behalen.quote:
[..]
Dit is niet het risico van de overgang van de ene staat naar de andere, maar van het ene systeem naar de andere. Bij elke overgang heb je mensen die macht kwijtraken, mensen die nieuwe macht verkrijgen, en mensen die zichzelf van de ene elite naar de andere weten te ellebogen.
Bij de overgang van feodalisme naar kapitalisme rond de 19e eeuw zag je ook dat de aristocratie haar politieke en economische macht (die samenviel) kwijtraakte aan resp. politici van de nieuwe natiestaat en handelaren/kapitalisten.
(Een mooi boek hierover trouwens is Il Gattopardo, over een aristocraat in die periode van Italiaanse natievorming die toeziet over het einde van het tijdperk van zijn klasse, maar ook hoe jonge aristocraten macht behouden door opportuun aan te pappen met de nieuwe elites. Geschreven rond 1950 door een telg van zo'n familie.)
Bij overgang naar een libertarische vorm heb je net zo goed mensen met veel economische macht. Je zegt zelf: rijken zijn als de dood voor een vrije markt, maar niet omdat er dan geen elites meer zijn, maar omdat ze dan andere elites hun plek zien inpikken waar ze weer vriendjes mee moeten worden of hun hogere positie verliezen. Elke overgang naar een nieuw systeem is een hectische periode voor mensen aan de top, omdat ze meer moeite moeten doen om hun positie te behouden.
De crux is hier dat een vrije markt dan wel een decentraal systeem is, maar dat dat geen garantie is tegen elitevorming. Ook in een hypothetische vrije markt zullen bepaalde partijen meer macht verwerven (marktaandeel, verzameld kapitaal, etc..), en zoals dat altijd gaat, zullen ze die macht vervolgens misbruiken om hun eigen belang te dienen. Als er geen staat is met patenten of iets dergelijks dan vinden ze wel andere manieren. Er zijn ook in het huidige systeem voorbeelden te over van grote bedrijven die hun macht misbruiken op manieren die weinig met de staat van doen hebben.
Er is geen systeem dat automatisch macht netjes blijft verspreiden zonder dat men er altijd actief zorg voor moet dragen dat het niet gecorrumpeerd wordt. Daarom staan progressieve belastingen bijv. ook vaak onder druk. Daar recycle je koopkracht van boven naar onder aan de samenleving.
Het beste voorbeeld blijf ik de farmaceutische chemiesector in Italie vinden van voor 1978. Honderden kleine innovatieve bedrijven die met elkaar 'streden' om de gunst van de afnemers. bijna 10% marktaandeel in de wereld. Na het invoeren van regulering (patenten) was het gedaan met de innovatie en begon er een consolidatieslag die mega bedrijven opleverden die alle dure procedures kunnen betalen die nieuwe toetreders verhinderd de markt op te komen en die zo monopolies creëerden waar nu hele naties onder zuchten door veel te dure gezondheidszorg.
Rusland gaat door een fase waar uiteindelijk iedereen beter van zal worden hoewel inderdaad niet iedereen er in gelijke mate van zal kunnen profiteren.
Op een vrije markt zullen veel meer en veel kleinere bedrijven zijn dan nu het geval is. De druk op de lonen zal opwaarts zijn en de druk op de winsten naar beneden. Geen van de huidige multinationals zijn in de vorm die ze nu hebben het 10 jaar uithouden op een vrije markt. Ze zullen zich allemaal op moeten delen om te overleven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waardevolste bijdrage van je in maanden.quote:Op donderdag 4 december 2014 12:39 schreef 99.999 het volgende:
Deze maar weer in de recycling.
[ afbeelding ]
Verreweg de meeste types zie je hier wel
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waar zou deze mevrouw zijn zonder de overheid?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik wilde hem heel graag in de OP hebben, maar dat mocht niet.quote:
Deze maar weer in de recycling.
[ afbeelding ]
Verreweg de meeste types zie je hier wel
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En daar tegenover staan weer honderden vrouwen die de media niet opgezocht hebben, en niks krijgen.quote:
Waar zou deze mevrouw zijn zonder de overheid?
[ afbeelding ]
Laten we daarom nog meer overheid afschaffen, dan kan straks een tweede vrouw geholpen worden met privaat geld. Dat er dan nog een duizendtal vrouwen meer beschadigd door het leven moet gaan is niet van belang.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Die duizend vrouwen krijgen wel een nieuwe rollator als ze oud zijn (iedereen kan zo'n ding voor een paar tientjes op marktplaats.nl kopen) maar geen operatie als ze verrot in leven blijven na borstkanker. Waar het om gaat is dat er, zelfs met de idioot grote overheid en torenhoge belastingen, nu mensen zijn die gewoon de zorg van een ander vrijwillig betalen. Iedereen zgt dat deze mevrouw in de goot zou creperen zonder overheid de waarheid is het tegenovergestelde.quote:Op donderdag 4 december 2014 13:17 schreef Euribob het volgende:
[..]
En daar tegenover staan weer honderden vrouwen die de media niet opgezocht hebben, en niks krijgen.
Laten we daarom nog meer overheid afschaffen, dan kan straks een tweede vrouw geholpen worden met privaat geld. Dat er dan nog een duizendtal vrouwen meer beschadigd door het leven moet gaan is niet van belang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik probeer altijd een inhoudelijke bijdrage te leveren. Dat is ook gewoon terug te lezen, en daarbij pak ik de ideologie soms hard aan (met reden uiteraard). Echter blijkbaar is de enige denkbare reactie van jullie daarop weer op de man proberen te spelen. En ook nu bij iets gekscherends is het gelijk weer op de man van jouw kant.quote:
[..]
Waardevolste bijdrage van je in maanden.
Persoonlijk blijf ik dat een zwaktebod vinden. Is het nu werkelijk zo lastig om gewoon eens discussie te voeren zonder persoonlijk te worden?
Er is een reden waarom zo'n voorval in het nieuws komt, PT. Omdat het iets uitzonderlijks is. Het komt zelfs zo weinig voor in de samenleving dat men er een paginagroot artikel aan heeft gewijd. En aan de hand van dit soort hele kleine lichtpuntjes denk jij een overheidsloze samenleving te kunnen verkopen?quote:
[..]
Die duizend vrouwen krijgen wel een nieuwe rollator als ze oud zijn (iedereen kan zo'n ding voor een paar tientjes op marktplaats.nl kopen) maar geen operatie als ze verrot in leven blijven na borstkanker. Waar het om gaat is dat er, zelfs met de idioot grote overheid en torenhoge belastingen, nu mensen zijn die gewoon de zorg van een ander vrijwillig betalen. Iedereen zgt dat deze mevrouw in de goot zou creperen zonder overheid de waarheid is het tegenovergestelde.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Kritiek op de utopische ideologie wordt inderdaad niet erg gewaardeerd. Of zou het te confronterend zijn?quote:Op donderdag 4 december 2014 13:09 schreef Euribob het volgende:
[..]
Ik wilde hem heel graag in de OP hebben, maar dat mocht niet.
Dat is ook deel van het geloof natuurlijk. Je krijgt straks een liefdadigheidsindustrie waarbij mensen moeten bedelen om hulp zodat de gulle gever zich met het helpen van mediagenieke onrendabelen leuk kan presenteren.quote:
[..]
Er is een reden waarom zo'n voorval in het nieuws komt, PT. Omdat het iets uitzonderlijks is. Het komt zelfs zo weinig voor in de samenleving dat men er een paginagroot artikel aan heeft gewijd. En aan de hand van dit soort hele kleine lichtpuntjes denk jij een overheidsloze samenleving te kunnen verkopen?
Of kerken die dat doen in ruil voor bekering.
Echt een grote vooruitgang natuurlijk.
Prijs ik je bijdrage is het weer niet goed.quote:Op donderdag 4 december 2014 13:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik probeer altijd een inhoudelijke bijdrage te leveren. Dat is ook gewoon terug te lezen, en daarbij pak ik de ideologie soms hard aan (met reden uiteraard). Echter blijkbaar is de enige denkbare reactie van jullie daarop weer op de man proberen te spelen. En ook nu bij iets gekscherends is het gelijk weer op de man van jouw kant.
Persoonlijk blijf ik dat een zwaktebod vinden. Is het nu werkelijk zo lastig om gewoon eens discussie te voeren zonder persoonlijk te worden?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie eigenlijk die uitvoering meer in lijn net de huidige voedselbanken. Geen dure gebouwen, geen dik betaalde managers maar bevlogen mensen die vanuit medemenselijke motieven handelen.quote:Op donderdag 4 december 2014 13:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is ook deel van het geloof natuurlijk. Je krijgt straks een liefdadigheidsindustrie waarbij mensen moeten bedelen om hulp zodat de gulle gever zich met het helpen van mediagenieke onrendabelen leuk kan presenteren.
Of kerken die dat doen in ruil voor bekering.
Echt een grote vooruitgang natuurlijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat ga jij ook doen?quote:
[..]
Ik zie eigenlijk die uitvoering meer in lijn net de huidige voedselbanken. Geen dure gebouwen, geen dik betaalde managers maar bevlogen mensen die vanuit medemenselijke motieven handelen.
of werk je al bij de voedselbank?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb een levensmiddelen bedrijf en geef met regelmaat aan de voedsel bank. Zou ik meer van mijn verdiensten zelf mogen houden en uitgeven dan zou daar ook geld van naar lokale initiatieven gaan.quote:
[..]
En dat ga jij ook doen?
of werk je al bij de voedselbank?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat gaat iedereen doen in Libertarië?quote:
[..]
Ik heb een levensmiddelen bedrijf en geef met regelmaat aan de voedsel bank. Zou ik meer van mijn verdiensten zelf mogen houden en uitgeven dan zou daar ook geld van naar lokale initiatieven gaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee. Sommigen zullen niets aan een ander geven. Als ze dan weer hun geld consumeren dan komt het ook weer terecht bij mensen die het wel fijn vinden om mensen in nood bij te staan.quote:
[..]
En dat gaat iedereen doen in Libertarië?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Geen garanties dus.quote:
[..]
Nee. Sommigen zullen niets aan een ander geven. Als ze dan weer hun geld consumeren dan komt het ook weer terecht bij mensen die het wel fijn vinden om mensen in nood bij te staan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Die zijn er nu ook niet. Wel de garantie dat hulporganisaties veel doelmatiger zullen gaan werken. Ze moeten tenslotte ook hun plek op de markt verdienen. Donateurs zullen niet in de rij staan om de hoge salarissen van het management te betalen.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook dat is geen zekerheid. Als je kijkt naar de enorme schulden waar alle gelaagdheden van de overheid mee zitten mag je er vanuit gaan dat ook die zekerheid ter discussie zal komen te staan.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
