POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Omdat het inconsequent is en daardoor geen anarchisme, want dictaturen binnen bedrijven vinden libertariërs ook vrijheid.quote:Op woensdag 4 februari 2015 08:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom niet, omdat anarchisten dan een verkeerde naam krijgen?
Omdat je de vrijheid hebt geen zaken met een bedrijf te doen. Anarchisten hebben volgens mij niks tegen vrijwillige zelforganisatie, zelfs als daar een hiërarchische structuur uit volgt.quote:Op woensdag 4 februari 2015 08:04 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Omdat het inconsequent is en daardoor geen anarchisme, want dictaturen binnen bedrijven vinden libertariërs ook vrijheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja daar hebben ze wel iets tegen.quote:
[..]
Omdat je de vrijheid hebt geen zaken met een bedrijf te doen. Anarchisten hebben volgens mij niks tegen vrijwillige zelforganisatie, zelfs als daar een hiërarchische structuur uit volgt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Allemaal?quote:Op woensdag 4 februari 2015 10:17 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ja daar hebben ze wel iets tegen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Volgens mij niet.quote:
[..]
Ja daar hebben ze wel iets tegen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
er zijn natuurlijk linkse en/of socialistische anarchisten die vanuit een antikapitalistisch perspectief bepaalde hiërarchieën zien waar ze tegen zijn. meestal gaat het dan de relatie tussen arbeider en producent wat gebaseerd zou zijn op een bepaalde vorm van dwang en dus niet valt onder 'vrijwillige zelforganisatie'. en dan gaat het niet om het type dwang waarbij geweld het instrument is, maar juist het spanningsveld dat ontstaat als mensen economisch productief genoeg moeten zijn om in hun bestaan te voorzien. als de bakker geen gratis brood geeft 'dwingt' hij jou dus om iets van waarde te bezitten en dus 'moet' je arbeid verrichten dat economisch rendabel is.
het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiërarchie te creëren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiërarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent
maar dat alles valt moeilijk te rijmen met de oorspronkelijk griekse definitie van anarchie dat doelt op een gebrek aan een politie orde (heersers).
het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiërarchie te creëren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiërarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent
maar dat alles valt moeilijk te rijmen met de oorspronkelijk griekse definitie van anarchie dat doelt op een gebrek aan een politie orde (heersers).
..///
Waarom zou iemand zich vrijwillig als slaaf aandienen aan een ander? Dat gebeurt normaal gesproken alleen onder bepaalde omstandigheden die mensen weinig andere opties bieden, want een mens zal niet gauw zomaar zijn vrijheid aan een ander opgeven.quote:
Veel oude beschavingen ontwikkelden kredietrelaties waarbij de oplopende rente veel mensen uiteindelijk in slavernij deed belanden. Is dat vrijwillige zelforganisatie waar een hiërarchische structuur uit volgt? Of zijn de omstandigheden en de structurele krachten van de inrichting van zo'n samenleving ook groter dan het individu? En vaak onzichtbaar of moeilijk te doorgronden voor een individu?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Eigenlijk is het andersom, vanuit een anti-hiërarchisch perspectief zien ze kapitalisme als iets waar ze tegen zijn.quote:
er zijn natuurlijk linkse en/of socialistische anarchisten die vanuit een antikapitalistisch perspectief bepaalde hiërarchieën zien waar ze tegen zijn.
Je begint met de relatie tussen arbeider en producent, en vervolgens heb je het over een bakker die gratis brood geeft? Is dat niet ineens producent <> consument?quote:meestal gaat het dan de relatie tussen arbeider en producent wat gebaseerd zou zijn op een bepaalde vorm van dwang en dus niet valt onder 'vrijwillige zelforganisatie'. en dan gaat het niet om het type dwang waarbij geweld het instrument is, maar juist het spanningsveld dat ontstaat als mensen economisch productief genoeg moeten zijn om in hun bestaan te voorzien. als de bakker geen gratis brood geeft 'dwingt' hij jou dus om iets van waarde te bezitten en dus 'moet' je arbeid verrichten dat economisch rendabel is.
het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiërarchie te creëren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiërarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent
Het punt over arbeider en producent is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om waarde te creëren (ook voor zichzelf), en dat die productiemiddelen in private handen zijn. Daardoor ontstaat de arbeidsrelatie arbeider <> producent waarbij de producent een soort chantagemiddel heeft.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Zo even over de strijd tegen drugs....
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als je aan de ene kant mensen zorg ontzegt en aan de andere kant 15 miljard weggooit aan een strijd die je niet kan winnen dan vind ik het uitdrukken in geld nog niet zo gek. De kosten zijn bijna wat een volwassene kwijt is aan zorgpremie per jaar. Ik vind dat wel het vermelden waard.quote:
Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In wat voor meetbare eenheid zou jij het uitdrukken dan?quote:
Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.
Zelfs al zou de zogenaamde strijd tegen drugs de samenleving geld/welvaart opleveren zou ik er nog steeds tegen zijn, omdat mensen zelf mogen weten wat ze in hun lichaam stoppen. Ook als ze daar wat minder productief van worden.
Aangezien drugshandel één van de grootste circuits is qua criminaliteit is het toch niet zo vreemd dat 30% van de gedetineerden voor drugs in de bak zit?quote:
Zo even over de strijd tegen drugs....
[ afbeelding ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het punt is dat het criminaliseren van drugs meer kwaad dan goed doet vriend Keste.quote:
[..]
Aangezien drugshandel één van de grootste circuits is qua criminaliteit is het toch niet zo vreemd dat 30% van de gedetineerden voor drugs in de bak zit?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Juist. En daar zou dit een argument voor zijn, terwijl het helemaal geen argument is.quote:
[..]
Het punt is dat het criminaliseren van drugs meer kwaad dan goed doet vriend Keste.
Het 75% van de georganiseerde misdaad-punt overigens ook niet..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Toch wel. Je criminaliseert namelijk persoonlijke keuzes van mensen. Misdaad zonder slachtoffer is geen misdaad. Zoek eens op wat er gebeurde in Portugal toen men drugs uit de criminaliteit haalde.quote:
[..]
Juist. En daar zou dit een argument voor zijn, terwijl het helemaal geen argument is.
Het 75% van de georganiseerde misdaad-punt overigens ook niet..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is net zo'n onzinnige tegenstelling als de suggestie dat gevangenissen iets soberder ingericht moeten worden zodat er meer geld is voor 'onze oudjes'. Er is genoeg geld in en voor de zorg. Het wordt alleen op de verkeerde manier besteed.quote:
[..]
Als je aan de ene kant mensen zorg ontzegt en aan de andere kant 15 miljard weggooit aan een strijd die je niet kan winnen dan vind ik het uitdrukken in geld nog niet zo gek. De kosten zijn bijna wat een volwassene kwijt is aan zorgpremie per jaar. Ik vind dat wel het vermelden waard.
Ook goed maar nog steeds geen reden om belastingbetalers ook nog eens op te zadelen met die 15 miljard voor een zinloze oorlog tegen drugs die meer kost dan oplevert. Daar wordt alleen maar criminaliteit mee gekweekt.quote:Op vrijdag 27 februari 2015 20:07 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat is net zo'n onzinnige tegenstelling als de suggestie dat gevangenissen iets soberder ingericht moeten worden zodat er meer geld is voor 'onze oudjes'. Er is genoeg geld in en voor de zorg. Het wordt alleen op de verkeerde manier besteed.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En nogmaals, dat is geen argument. Dat zou je namelijk van elk delict kunnen stellen. Misdaad zonder slachtoffer kan je bij drugshandel natuurlijk niet van spreken.quote:
[..]
Toch wel. Je criminaliseert namelijk persoonlijke keuzes van mensen. Misdaad zonder slachtoffer is geen misdaad. Zoek eens op wat er gebeurde in Portugal toen men drugs uit de criminaliteit haalde.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Natuurlijk wel. Drugsgebruik is een persoonlijke keuze en de handelaar voorziet in een behoefte. Het probleem bij drugs is de hoge prijs die hoort bij de illegaliteit.quote:
[..]
En nogmaals, dat is geen argument. Dat zou je namelijk van elk delict kunnen stellen. Misdaad zonder slachtoffer kan je bij drugshandel natuurlijk niet van spreken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja maar bij jou is alles wat een persoonlijke keuze is heilig en bestaat vrijheid puur uit het hebben van zoveel mogelijk persoonlijke keuzes. Een grote misvatting, en een misvatting waar het hele libertarisme op berust, zo gaf ik je eerder al aan..quote:
[..]
Natuurlijk wel. Drugsgebruik is een persoonlijke keuze en de handelaar voorziet in een behoefte. Het probleem bij drugs is de hoge prijs die hoort bij de illegaliteit.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Drugsgebruik is een persoonlijke keuze en de handelaar voorziet in een behoefte. Het probleem bij drugs is de hoge prijs die hoort bij de illegaliteit.
Bij een lage prijs kunnen mensen er nog een enigszins normaal leven op nahouden.quote:
[..]
Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.
Libertarisme berust niet op het hebben van zoveel mogelijk keuzes, maar op het gebruik te kunnen maken van de mogelijkheden die er zijn zonder daarin te worden tegengehouden door de overheidquote:
[..]
Ja maar bij jou is alles wat een persoonlijke keuze is heilig en bestaat vrijheid puur uit het hebben van zoveel mogelijk persoonlijke keuzes. Een grote misvatting, en een misvatting waar het hele libertarisme op berust, zo gaf ik je eerder al aan..
