Het feminisme topic #8 Waar we er al bijna zijn!

quote:

Op zondag 7 december 2014 14:42 schreef robin007bond het volgende:

[..]

En dat vind je dan grappig? Ha-ha.

Nee, dit is een erg oud grapje. Maar bepaalde seksistische grapjes , daar kan ik wel om lachen ja.

Feminisme

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 14:55 schreef heiden6 het volgende:
Feminisme

Weet je niet dat logica en feiten middelen van het patriarchaat zijn om vrouwen te onderdrukken.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 15:14 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Weet je niet dat logica en feiten middelen van het patriarchaat zijn om vrouwen te onderdrukken.

Dat is mij bekend ja. Ik volg een paar hele leuke facebookpagina's over dit onderwerp, en wat ik daar soms voorbij zie komen.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 14:55 schreef heiden6 het volgende:
Feminisme

Maaaan, dit is om te janken. Mannenhaat, meer is het niet. Vooral die quote "Feminism is theory, lesbianism is practice" ...

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 16:13 schreef Gewas het volgende:

[..]

Wtf

Dit soort feministen houden de ongelijkheid juist in stand.

Welke ongelijkheid?

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 16:20 schreef Gewas het volgende:

[..]

De ongelijkheid waar feministen het altijd over hebben?

Die is er niet. Dus valt die ook niet in stand te houden.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 16:22 schreef Fera het volgende:

[..]

Die is er niet. Dus valt die ook niet in stand te houden.

Duidelijk geïndoctrineerd door het patriarchiaat.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 14:55 schreef heiden6 het volgende:
Feminisme

Er staan een paar goede punten, maar ook sommige slechte punten. Het is te veel om in z'n volledigheid op in te gaan, dus een korte greep:

De screenshots en quotes in het begin zijn cherry picking. Van iedere groep kun je wel radicalen vinden. Andrea Dworkin, bijvoorbeeld, staat bekend als radicale feministe en is ook binnen feministische kringen allerminst onbesproken. Het is een beetje stemmingsmaken om die toe te voegen, zelfs met de disclaimer dat die genegeerd zouden o

Het is niet doenbaar om alle bronnen rondom die wage gap door te nemen, maar de eerste paar bronnen zeggen allemaal dat er, zelfs na controle voor secundaire arbeidsvoorwaarden en werkveld, nog steeds een verschil zit. Dat is wel kleiner dan 23%: ruwweg zo'n 2 tot 8 procent. De vierde bron ontkracht zelfs verschillende argumenten die in andere bronnen gegeven worden.
Dan is het nog zo dat het maar de vraag is of je werkveld en secundaire arbeidsvoorwaarden niet mee moet nemen in de berekeningen. Een feminist met een beetje kennis zal namelijk zeggen dat die twee factoren ook door seksisme komen: vrouwen worden in minder profijtelijke velden gedwongen en die secundaire voorwaarden hebben ze nodig om te kunnen voldoen aan het seksistische beeld van een goede vrouw te voldoen (bijvoorbeeld geen nachtshiften om voor de kinderen te kunnen zorgen).
Zulke feministen stellen geld gelijk aan macht - wat tot op zekere hoogte ook zo is, al is het de vraag of het de enige factor is. Een man als Warren Farrell geeft een volledig andere interpretatie. Doordat vrouwen minder geld verdienen, hebben ze dus ook minder macht, zeggen die feministen.

Wat betreft de verkrachtingen: dat is een typisch geval van verschillende standaarden. De schrijver vindt het geen verkrachting als een vrouw het zelf geen verkrachting vindt. Feministen vinden het verkrachting omdat de vrouw seks heeft gehad tegen haar wil, ongeacht wat het slachtoffer zelf zegt. Die feministen zullen zeggen dat het seksisme zo diep geworteld is dat vrouwen het probleemloos accepteren dat ze verkracht worden.
Welke visie is nou beter? Ik denk dat er voor beide wel iets te zeggen is.

De waslijst met criminele vrouwen is mooi, maar er is waarschijnlijk net zo'n waslijst van criminele mannen op te stellen - of zelfs een veel langere. Dat zegt dus helemaal niets.

Ook in die opleidingen is volgens feministen een bias te zien: vrouwen kiezen vooral voor 'zorgzame' en sociale opleidingen (bijv. psychologie en sociologie) omdat ze door seksisme geacht worden om zich als sociale en zorgzame vrouw te presenteren. Idem voor het engagement: vrouwen worden geacht zich in te zetten voor hun omgeving, mannen worden geacht roekeloos voor winstbejag te gaan.

Dat zijn een paar dingen waar feministen op z'n minst ook een punt hebben - of ze gelijk hebben, laat ik in het midden.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 07:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Daarnaast is het de vraag of het ethisch verantwoord is om informele ongelijkheid tegen te gaan door geïnstitutionaliseerde ongelijkheid in te voeren.

Dit lijkt mij inderdaad kern van de zaak.

En het antwoord daarop moet naar mijn idee altijd nee zijn. De vermeende informele ongelijkheid zal vanzelf verdwijnen in onze kapitalistische maatschappij. Alles draait om geld. Nu ben ik daar zelf niet zo kapot van, maar het betekent wel dat een werkgever zichzelf in de vingers snijdt door niet de beste persoon voor een baan aan te nemen. Dit is juist het grote voordeel van het kapitalisme: een objectieve allocatie van capaciteiten en arbeid. Het proces van het besef van het potentieel van vrouwen zal wellicht wat tijd kosten, maar uiteindelijk eindigt het toch hierin. M.a.w. als het vrouwelijk potentieel als collectief nu onderschat wordt, zullen ze zich mettertijd vanzelf bewijzen.

Het is zwaar discutabel om ergens achter een bureau in Den Haag/Brussel te gaan beslissen over het personeelsbeleid van bedrijven, en daarmee feitelijk over de geschiktheid van kandidaten. Een bedrijf dat competitief wil zijn zal zijn personeelsbeleid serieus moeten nemen, en discriminatie hoort daar niet bij. Dat leidt alleen maar tot gemiste kansen t.o.v. de concurrentie. Bovendien is het vrij willekeurig om deze door de staat opgelegde discriminatie alleen toe te passen op een subset van de banenmarkt; de leidinggevende en hogere posities en dan ook nog alleen 1 kant op (min. percentage vrouwen).

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 16:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Ook in die opleidingen is volgens feministen een bias te zien: vrouwen kiezen vooral voor 'zorgzame' en sociale opleidingen (bijv. psychologie en sociologie) omdat ze door seksisme geacht worden om zich als sociale en zorgzame vrouw te presenteren. Idem voor het engagement: vrouwen worden geacht zich in te zetten voor hun omgeving, mannen worden geacht roekeloos voor winstbejag te gaan.

Oh is dat het?
Ik maar denken dat het kwam doordat vrouwen, desondanks alle feministische propaganda daar zelf voor kiezen maar het komt dus weer eens doordat ze "gedwongen" worden door die gemene onderdrukkende mannen...

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 17:24 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Oh is dat het?
Ik maar denken dat het kwam doordat vrouwen, desondanks alle feministische propaganda daar zelf voor kiezen maar het komt dus weer eens doordat ze "gedwongen" worden door die gemene onderdrukkende mannen...

Ha! Zat jij er even naast!

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 08:44 schreef Seven. het volgende:

[..]

Bij wie zal positieve discriminatie kwaad bloed zetten dan? Bij onze mannen?

Natuurlijk gewoonlijk bij de benadeelde groep he? Hoezo?

Maar mijn post ging dieper dan dat.

quote:

Op zondag 7 december 2014 13:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Daarom denk ik dat het feminisme meer de nadruk zou moeten leggen op de rol van de man. Dat kan door mannen en meer bepaald mannelijke feministen zich meer te laten profileren als man en minder als feminist. Als zij duidelijk laten zien dat mannen ook een stem hebben in het debat - en een stem die gehoord en serieus genomen wordt - kunnen we de angst wegnemen dat het eenzijdige dictaten van vrouwen voor vrouwen zijn en maken we mensen meer ontvankelijk voor de ideeën van het feminisme.

Je zei dit al in het "mannentopic", dit is wat er op de wiki staat:

quote:

Feminism is a collection of movements and ideologies which share a common stated aim: to define, establish, and defend equal political, economic, cultural, and social rights for women.

Jouw reactie daarop was niks meer dan een flauwe persoonlijke aanval, maar feminisme is PER DEFINITIE voor vrouwen, dus ik denk dat dit niet gaat gebeuren.

Ik zei het al tig keer:
Feminisme =
Emancipatie =

Feminisme is hoe dan ook een eenzijdige kijk op de realiteit
Laat het feminisme voor wat het is en ga voor emancipatie, dat is de enige juiste weg

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Even een vraagje, puur uit nieuwsgierigheid: zou je vaker kiezen voor tijd met je gezin als het je carrierekansen niet zou bedreigen?

Ik als vrouw zou denk ik uit de grond van mijn hart nee zeggen, maar ik heb geen kinderen, geen kinderwens. Ik heb wel een leuke vent en twee honden maar eigenlijk vind ik mijn werk gewoon verdomd leuk en ik ontleen een groot deel van mijn identiteit uit mijn werk. Dus als ik moet kiezen tussen een zakenreis of een bezoekje aan schoonfamilie, dan weet ik het wel.

Die balans van 'wie ben je' is 100% mezelf maar dat bestaat dus voor een groot deel uit 'partner van', 'logistiek' (mijn werk), 'behoort tot vriendenkring x' en 'komt voort uit familie x'. Daarbij nog wat karaktertrekken, eigenaardigheden, huisdieren, hobbies en andere triviale dingen. Dat ben ik. Zonder mijn werk valt een heel stuk van die identiteit weg.

In het licht van deze discussie ook wel interessant om het van de emotionelere kant te bekijken:
In hoeverre verschilt identiteitsbeleving, en dan met name het professionele aspect, tussen man en vrouw. Heeft dat gevolgen voor de arbeidsparticipatie van vrouwen?

Ik ben geen typisch voorbeeld. Maar ik heb een gut feeling dat mannen veel sterker dan vrouwen hun werk als onderdeel van hun identiteit zien, en derhalve ook veel ambitieuzer zijn.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 16:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat betreft de verkrachtingen: dat is een typisch geval van verschillende standaarden. De schrijver vindt het geen verkrachting als een vrouw het zelf geen verkrachting vindt. Feministen vinden het verkrachting omdat de vrouw seks heeft gehad tegen haar wil, ongeacht wat het slachtoffer zelf zegt. Die feministen zullen zeggen dat het seksisme zo diep geworteld is dat vrouwen het probleemloos accepteren dat ze verkracht worden.
Welke visie is nou beter? Ik denk dat er voor beide wel iets te zeggen is.

Ook in die opleidingen is volgens feministen een bias te zien: vrouwen kiezen vooral voor 'zorgzame' en sociale opleidingen (bijv. psychologie en sociologie) omdat ze door seksisme geacht worden om zich als sociale en zorgzame vrouw te presenteren. Idem voor het engagement: vrouwen worden geacht zich in te zetten voor hun omgeving, mannen worden geacht roekeloos voor winstbejag te gaan.

Mijn bescheiden mening zegt dat het niet erkennen van een verkrachting niet enkel in het patriarchaat wortels heeft. Ik zie het ook als een psycho(patho)logisch verschijnsel, wat in meerdere verwerkingsprocessen voorkomt; de alombekende ontkenningsfase. Bij ander verdriet of trauma's komt er een keerpunt waarbij de waarheid onder ogen wordt gezien, en gaat de verwerking verder. Er zijn dan ook duidelijke aanwijzingen van die waarheid; de geliefde is overleden, het afgebrande huis is een ashoop, etc... Echter bij verkrachting is dat afwezig, omdat er in de maatschappij niet genoeg draakvlak is, en vaak genoeg taboe, of op zijn minst de ongemakkelijkheid bij de discussie over dito onderwerpen. Vooral bij verkrachtingen waarbij het slachtoffer dronken, gedrogeerd, comateus of de partner/gezel was, is een groot deel van de bevolking nog overtuigd dat het om seks gaat en niet om verkrachting, en houdt men het slachtoffer verantwoordelijk voor roekeloos gedrag of dat het gewoon om een slechte vrijpartij tussen partners ging. Dat vind ik dan weer wel een product van patriarchaat, of laat ons zeggen een mentaliteit waarin vrouwen, maar ook homoseksuelen en mannen in minderheidsgroepen, niet als evenwaardig worden beschouwd.
Het is dan ook "makkelijker" te geloven dat mannen wezens zijn die hun penissen volgen en in de "waan" te zijn dat jij als vrouw controle hebt over hun daden, door controle te hebben over je garderobe en welke drank je tot je neemt op een feestje. Het is in zo'n geval makkelijker om je "eigen aandeel" aan te stippen en het onder de mat te vegen om zo vlug mogelijk te vergeten, dan een verwerkingsproces in gang te zetten waarbij je dient te erkennen dat iemand je iets vreselijks heeft aangedaan en dat je dus geen macht had op 'n bepaald moment.

Baggervideoclips, comicstrips e.a media waarin op die manier staan geportretteerd en gereduceerd worden tot borsten en billen die erecties oproepen, helpen dus niet, ookal maken de creators dat zichzelf graag wijs.

Het minder verdienen van vrouwen inzage het groter aantal vrouwen in bepaalde beroepen, zoals in de zorgsector, dient te worden gemodifieerd door deze beroepen als evenwaardig te zien, want dat zijn ze ook. Zo zou een zorgverlener in privé-aangelegenheden, zoals thuisblijvende ouder, mantelzorger, sandwichers, een volwaardige job moeten zijn. De link tussen gedweeë vrouwen aan de haard die voor het huishouden zorgden én eeuwenlang minderwaardig waren hierdoor, en de waardering (zowel financieel als maatschappelijk) van beroepen die huishoudelijke taken inhouden, valt toch niet te ontkennen als je het mij vraagt.
Doch zie ik het hier ook opnieuw breder; waarom ben je als man niet geslaagd als je vuilnisman bent, een job waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn Die job wordt niet verloont naar het labeur, en staat laag op de maatschappelijke ladder. Mogelijks sta je nóg lager als mannelijke poetshulp... Toen ik bij de vuilnisophaal werkte, vond het leeuwendeel dat dan weer "sterk en cool" terwijl ik schoonmaken nagenoeg even belastend en afstompend vind. Voor mij dan weer net een reden om zulke jobs hoog aan te schrijven en verloning in valuta... ja verdubbelen durf ik wel stellen. Dààr heb je dan weer de discussie lichamelijke arbeid versus intellectuele arbeid, waarin het eerste echt wel stiefmoederlijk wordt behandeld...

Ook in het aanschrijven van studierichtingen zie je dat, en heb je zelfs al als tegenreactie omgekeerd hoongelach van sociale wetenschappers tov exacte wetenschappers alsof het hoogbegaafde autisten betreft die geen social skills hebben.

Uiteraard woedt er seksisme, ook in onze contreien, maar gezien de complicatie van de meeste maatschappijen en hoe menselijk gedrag zich manifesteert, is de bestaande discriminatie veelal even ingewikkeld en heeft die wortels in verschillende eigenschappen van een persoon.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 22:37 schreef Seven. het volgende:
Even een vraagje, puur uit nieuwsgierigheid: zou je vaker kiezen voor tijd met je gezin als het je carrierekansen niet zou bedreigen?

Ik als vrouw zou denk ik uit de grond van mijn hart nee zeggen, maar ik heb geen kinderen, geen kinderwens. Ik heb wel een leuke vent en twee honden maar eigenlijk vind ik mijn werk gewoon verdomd leuk en ik ontleen een groot deel van mijn identiteit uit mijn werk. Dus als ik moet kiezen tussen een zakenreis of een bezoekje aan schoonfamilie, dan weet ik het wel.

Die balans van 'wie ben je' is 100% mezelf maar dat bestaat dus voor een groot deel uit 'partner van', 'logistiek' (mijn werk), 'behoort tot vriendenkring x' en 'komt voort uit familie x'. Daarbij nog wat karaktertrekken, eigenaardigheden, huisdieren, hobbies en andere triviale dingen. Dat ben ik. Zonder mijn werk valt een heel stuk van die identiteit weg.

In het licht van deze discussie ook wel interessant om het van de emotionelere kant te bekijken:
In hoeverre verschilt identiteitsbeleving, en dan met name het professionele aspect, tussen man en vrouw. Heeft dat gevolgen voor de arbeidsparticipatie van vrouwen?

Ik ben geen typisch voorbeeld. Maar ik heb een gut feeling dat mannen veel sterker dan vrouwen hun werk als onderdeel van hun identiteit zien, en derhalve ook veel ambitieuzer zijn.

Niet dat ikzelf wel een typisch voorbeeld ben, maar mijn identiteit ontleen ik niet uit mn werk, maar misschien wel uit wat ik bereikt heb dmv werk (oftewel wat ikzelf in de loop der tijd opgebouwd heb en daar horen ook in het verleden behaalde resultaten bij).