R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Een quotum gaat dus om gelijkwaardige kandidaten, en daar zie ik geen probleem om de persoon die een ondervertegenwoordigde groep belichaamt binnen dat bedrijf of die organisatie, aan te nemen.quote:Op zondag 30 november 2014 00:33 schreef netflanders het volgende:
Persoonlijk vind ik het vrouwenquota verschrikkelijk. Het gaat geleidelijk aan steeds beter met onze positie in Nederland en dat hoeft niet geforceerd te worden. Hoe graag wij ook zouden willen, duizenden jaren achterstand haal je niet in in twee à drie generaties. Dat er zo veel vooruitgang is geboekt is al bijzonder knap, en binnen twee generaties zullen wij er wel zijn.
Dat vrouwenquota werkt dan averechts. Ten eerste omdat de kans groter is dat minder competente vrouwen dan aan de macht komen, daar de pool van geschikte vrouwen voor hoge functies simpelweg kleiner is door minder totale jaren ervaring en dergelijke. Maar het allerergste vind ik nog dat straks na invoer van het vrouwenquotum men logischerwijs (en naar mijns inziens ook terecht!) af zal vragen of ik de positie door talent of door een quota heb gehaald. Dát zou ik een verschrikkelijk nare gedachte vinden na al mijn harde werk. Zelf zou ik die gedachte bij andere vrouwen noch allochtonen ook niet kunnen onderdrukken, net zoals ik die gedachte niet kan onderdrukken bij blanke mannen met dezelfde befaamde achternaam als de directeur.
De enige personen die ik dan nog als competent zal kunnen zien zullen blanke mannen zijn die zich omhoog hebben weten te werken uit nederige achtergrond. Enigszins gechargeerd natuurlijk, maar het zal er op gaan lijken.
Positieve discriminatie zie ik dan weer als een minder competente kandidaat aannemen, en de term quota misbruiken. Het staat toch altijd aardig om je bedrijf/organisatie een vrouwvriendelijk imago te geven, en zelfs nog beter dat je zo goedhartig bent allochtonen en mensen met een functiebeperking een kans te geven.
Het is overigens al zo wat je daar schrijft over vrouwen die toch door het glazen plafond stoten; ja die hebben vermoedelijk de één of de andere geneukt, want vrouwen zullen gewoon nooit competent zijn een topfunctie uit te voeren. Als ze daar zitten kan dat enkel door positieve discriminatie zijn of door een of andere hoge piet af te zuigen.
Het leven is een' krijgsbanier, door goede en kwade dagen, gescheurd, gevlekt, ontvallen schier, kloekmoedig voorwaards dragen.
Wat is het doel van zo'n quotum? Is dat niet grotere acceptatie van vrouwen in leidende posities? Dan werkt het averechts als iedere succesvolle vrouw verdacht wordt een excuustruus te zijn door zo'n quotum.quote:
[..]
Een quotum gaat dus om gelijkwaardige kandidaten, en daar zie ik geen probleem om de persoon die een ondervertegenwoordigde groep belichaamt binnen dat bedrijf of die organisatie, aan te nemen.
Positieve discriminatie zie ik dan weer als een minder competente kandidaat aannemen, en de term quota misbruiken. Het staat toch altijd aardig om je bedrijf/organisatie een vrouwvriendelijk imago te geven, en zelfs nog beter dat je zo goedhartig bent allochtonen en mensen met een functiebeperking een kans te geven.
Het is overigens al zo wat je daar schrijft over vrouwen die toch door het glazen plafond stoten; ja die hebben vermoedelijk de één of de andere geneukt, want vrouwen zullen gewoon nooit competent zijn een topfunctie uit te voeren. Als ze daar zitten kan dat enkel door positieve discriminatie zijn of door een of andere hoge piet af te zuigen.
Daarnaast is het de vraag of het ethisch verantwoord is om informele ongelijkheid tegen te gaan door geïnstitutionaliseerde ongelijkheid in te voeren.
Die quota zijn ingesteld om werkgevers verplicht te stellen om niet meer blanke mannen een voorkeursbehandeling te geven.quote:
[..]
Wat is het doel van zo'n quotum? Is dat niet grotere acceptatie van vrouwen in leidende posities? Dan werkt het averechts als iedere succesvolle vrouw verdacht wordt een excuustruus te zijn door zo'n quotum.
Daarnaast is het de vraag of het ethisch verantwoord is om informele ongelijkheid tegen te gaan door geïnstitutionaliseerde ongelijkheid in te voeren.
Ga eens dieper in op je laatste zin, lijkt me een uitstekend uitgangspunt om deze discussie op het juiste pad te krijgen.
Wat bedoel je met informele ongelijkheid?
Resistance is futile.
Bij wie zal positieve discriminatie kwaad bloed zetten dan? Bij onze mannen?quote:
Mooie posts Woestenijhumor, cheers
Er is alleen 1 maar: De positieve discriminatie van allochtonen heeft veel kwaad bloed gezet onder autochtonen en de allochtonen maken nog steeds dezelfde fouten (discriminatie) die de autochtonen vanaf de basisschool afgeleerd hebben (tenminste dat was bij mij het geval toen ik nog kind was).
Wat maakt de positieve discriminatie van vrouwen beter? Wat voorkomt dat de vrouwen van de toekomst niet dezelfde fouten gaan maken die mannen vroeger gemaakt hebben? Want feminisme gaat altijd nog om positieve discriminatie van de vrouw (dat veen vrouwen die het feminisme aanhangen ook andersom kunnen denken, verandert -niks- aan de onderliggende gedachte dat feminisme 100% vanuit de vrouw uitgaat) en -daar- wringt de schoen hem.
Positieve discriminatie van de vrouw zal mijns inziens net zoveel goeds brengen als positieve discriminatie van allochtonen. Allochtonen vinden het nu normaal om te discrimineren en komen met allerlij kutsmoesjes om hun discriminerende acties goed te praten ("jamaar jullie hebben onze voorouders als slaven gebruikt!"). Nu hoor ik (samen met scheve ogen vanuit de meeste vrouwen hier, dat merkte ik dan wel) de vrouwen zeggen dat een 30%/30% ratio niet nodig is en dat 30%/0% goed genoeg is.
De 1e alinea in de OP is wmb een schoolvoorbeeld voor hoe het niet moet. Misleidend en onjuist, echter geen enkele vrouw ziet dat of -wil- dat zien.
Ik zeg het jullie, it's a recipe for disaster.
Resistance is futile.
Het is dus een stoplap? Kun je dan niet beter een structurele oplossing implementeren?quote:Op zaterdag 6 december 2014 08:42 schreef Seven. het volgende:
[..]
Die quota zijn ingesteld om werkgevers verplicht te stellen om niet meer blanke mannen een voorkeursbehandeling te geven.
Dat de ongelijkheid niet vastgelegd is of gecontroleerd wordt - sterker nog, het is zelfs nog verboden. Als je ongelijkheid zo erg vindt dat je het aan de ene kant gaat verbieden, is het toch raar om het aan de andere kant te verplichten?quote:Ga eens dieper in op je laatste zin, lijkt me een uitstekend uitgangspunt om deze discussie op het juiste pad te krijgen.
Wat bedoel je met informele ongelijkheid?
Een beetje ongelijkheid, om een einde te maken aan ongelijkheid op de werkvloer op de lange termijn.quote:
[..]
Wat is het doel van zo'n quotum? Is dat niet grotere acceptatie van vrouwen in leidende posities? Dan werkt het averechts als iedere succesvolle vrouw verdacht wordt een excuustruus te zijn door zo'n quotum.
Daarnaast is het de vraag of het ethisch verantwoord is om informele ongelijkheid tegen te gaan door geïnstitutionaliseerde ongelijkheid in te voeren.
Een prima trade-off, wat mij betreft.
Oh, dus quota zijn een tijdelijke maatregel? Want hierboven wordt juist gesuggereerd dat het geen structurele oplossing is.quote:Op zaterdag 6 december 2014 12:14 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Een beetje ongelijkheid, om een einde te maken aan ongelijkheid op de werkvloer op de lange termijn.
Een prima trade-off, wat mij betreft.
Daarnaast: heiligt het doel werkelijk de middelen? Kun je met opgeheven hoofd zeggen dat je tegen ongelijkheid strijdt als je die ongelijkheid net zo grif als instrument gebruikt? Ik vind van niet.
Dat zijn wel lastige kwesties inderdaad, maar anders doorbreek je die vicieuze cirkel denk ik nooit.quote:
[..]
Oh, dus quota zijn een tijdelijke maatregel? Want hierboven wordt juist gesuggereerd dat het geen structurele oplossing is.
Daarnaast: heiligt het doel werkelijk de middelen? Kun je met opgeheven hoofd zeggen dat je tegen ongelijkheid strijdt als je die ongelijkheid net zo grif als instrument gebruikt? Ik vind van niet.
Daar is geen discussie over mogelijk, lijkt mij zo.quote:Op zondag 30 november 2014 10:56 schreef Seven. het volgende:
Dus eigenlijk geloof je dat blanke mannen superieur zijn?
Welke vicieuze cirkel?quote:
[..]
Dat zijn wel lastige kwesties inderdaad, maar anders doorbreek je die vicieuze cirkel denk ik nooit.
Sorry, dat had ik inderdaad wat meer over moeten toewijden.quote:
Dat er niet genoeg vrouwen worden aangenomen op bepaalde plekken. Zolang dat zo blijft zal de beeldvorming omtrent vrouwen hetzelfde blijven en zal het stereotype leider waar mensen aan denken vooral nog man zijn.
Uit onderzoek blijkt dat blootstelling aan stereotypen de bias vergroot.
Een beetje geweld om een eind te maken aan al het geweldquote:
[..]
Een beetje ongelijkheid, om een einde te maken aan ongelijkheid op de werkvloer op de lange termijn.
Een prima trade-off, wat mij betreft.
. Elke overheidsmaatregel betreft gelijkheid op de werkvloer werkt op langere termijn ALTIJD averechts omdat het tegen fundamentele economische wetten ingaat. 
Beter dan dit ga je het niet uitgelegd krijgen.
Ik snap je logica en ik spreek me ook niet uit voor dergelijke quota. Ik sta er redelijk onverschillig tegenover. Maar hoe zou je er anders voor moeten zorgen dat blanke mannen geen voorkeurspositie meer hebben?quote:
[..]
Het is dus een stoplap? Kun je dan niet beter een structurele oplossing implementeren?
[..]
Dat de ongelijkheid niet vastgelegd is of gecontroleerd wordt - sterker nog, het is zelfs nog verboden. Als je ongelijkheid zo erg vindt dat je het aan de ene kant gaat verbieden, is het toch raar om het aan de andere kant te verplichten?
Resistance is futile.
Ik denk dat sensibilisering veel effectiever is. Dat moet ook grotendeels vanuit vrouwen komen: wees assertiever, geef aan wat je wel en niet wilt. Als je per se de overheid wilt inschakelen, dan lijkt het mij aangewezen dat zij aanwervingsprocedures gaan controleren. Bijvoorbeeld afdwingen dat tenminste één minderheid onderdeel uitmaakt van het aanwervingsteam, dat er minstens X aantal vrouwen uitgenodigd moeten worden voor een gesprek (dat is vaak de grootste hindernis) of dat voor iedere kandidaat een duidelijke en objectieve beoordeling ingevuld moet worden.quote:
[..]
Ik snap je logica en ik spreek me ook niet uit voor dergelijke quota. Ik sta er redelijk onverschillig tegenover. Maar hoe zou je er anders voor moeten zorgen dat blanke mannen geen voorkeurspositie meer hebben?
Sowieso denk ik dat je een mentaliteitsverandering niet kunt bewerkstelligen met wetten.
Hoe zie je dat voor je, sensibilisering? Naast wat je al noemt, dat vrouwen assertiever moeten worden.quote:
[..]
Ik denk dat sensibilisering veel effectiever is. Dat moet ook grotendeels vanuit vrouwen komen: wees assertiever, geef aan wat je wel en niet wilt. Als je per se de overheid wilt inschakelen, dan lijkt het mij aangewezen dat zij aanwervingsprocedures gaan controleren. Bijvoorbeeld afdwingen dat tenminste één minderheid onderdeel uitmaakt van het aanwervingsteam, dat er minstens X aantal vrouwen uitgenodigd moeten worden voor een gesprek (dat is vaak de grootste hindernis) of dat voor iedere kandidaat een duidelijke en objectieve beoordeling ingevuld moet worden.
Sowieso denk ik dat je een mentaliteitsverandering niet kunt bewerkstelligen met wetten.
Ben jij in echt ook zo?quote:
[..]
Misselijk. Ironisch genoeg bewijs je nu zelf vaak waarom feminisme nodig is.
Ik denk dat 99% van het seksisme niet bewust gebeurt, maar door onwetendheid. Door mensen op sommige dingen te wijzen, kun je al veel oplossen. Bijvoorbeeld door in het onderwijs meer aandacht voor gender(rollen) te hebben of door campagnes op te zetten die de meer perfide onderdelen van seksisme blootleggen.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je, sensibilisering? Naast wat je al noemt, dat vrouwen assertiever moeten worden.
Ik vermoed ook dat veel van de weerstand van bijvoorbeeld MRA's voortkomt uit een gevoel dat feministen de verhoudingen tussen de genders eenzijdig aan het veranderen zijn: tegenstanders hebben het idee dat feministen hun dingen opleggen. Net zoals vrouwen - terecht overigens - in opstand kwamen tegen door mannen opgelegde rollen, komen deze mannen in opstand tegen wat zij ervaren als opgelegde rollen.
Daarom denk ik dat het feminisme meer de nadruk zou moeten leggen op de rol van de man. Dat kan door mannen en meer bepaald mannelijke feministen zich meer te laten profileren als man en minder als feminist. Als zij duidelijk laten zien dat mannen ook een stem hebben in het debat - en een stem die gehoord en serieus genomen wordt - kunnen we de angst wegnemen dat het eenzijdige dictaten van vrouwen voor vrouwen zijn en maken we mensen meer ontvankelijk voor de ideeën van het feminisme.
Tenslotte moeten we mensen duidelijk maken dat ze geen slechte mensen zijn als ze bepaalde vooroordelen hebben. Dat is menselijk, daar kan je helemaal niets aan doen. Het moet duidelijk zijn dat het alleen slecht is om op basis van die vooroordelen te handelen.
Het was een grapje van El Matador, en jij moest dat weer zo nodig moraliseren.quote:
Als je dat in het echt ook doet, kan ik mij lastig voorstellen dat je een populair mannetje bent.
Dit soort "onschuldige" grapjes houden stereotypen wel in stand.quote:
[..]
Het was een grapje van El Matador, en jij moest dat weer zo nodig moraliseren.
Als je dat in het echt ook doet, kan ik mij lastig voorstellen dat je een populair mannetje bent.
Daarnaast heb ik genoeg vrienden. Bdankt voor je zorgen.
Vrouwen hebben maar een recht, en dat is het...... aanrecht !quote:Op zondag 7 december 2014 14:40 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dit soort "onschuldige" grapjes houden stereotypen wel in stand.
Daarnaast heb ik genoeg vrienden. Bdankt voor je zorgen.
