Vlucht MH17 #10

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 21:11 schreef Izzy73 het volgende:
Vlucht MH17 is door een Oekrainse straaljager uit de lucht geschoten.
Niks geen buk raket.
Nederland moet aangeklaagd worden wegens landverraad.
300 mensen dood en Nederland houd informatie bewust achter.
Er is zelfs een geheimhoudingscontract ondertekend waarin staat dat Oekraine
(1 van de verdachte partijen)
mag beslissen welke informatie officieel naar buiten mag worden gebracht.

Ehm dat staat er niet..

En lees het document nog eens goed door, heeft niks met landveraad te maken..
Lees even heel goed wat direct onder het GELE gedeelte staat.



Btw RTL word er continu bijgehaald vreemd dat ze zelf er niet veel over vermelden op hun site..
En daaronder screenshot van Telegraafje??? is dat de nog slechtere versie van de Telegraaf?

quote:

Op zondag 30 november 2014 16:39 schreef theguyver het volgende:

[..]

Ehm dat staat er niet..

En lees het document nog eens goed door, heeft niks met landveraad te maken..
Lees even heel goed wat direct onder het GELE gedeelte staat.

[ afbeelding ]

Btw RTL word er continu bijgehaald vreemd dat ze zelf er niet veel over vermelden op hun site..
En daaronder screenshot van Telegraafje??? is dat de nog slechtere versie van de Telegraaf?

Zoals met alle criminele onderzoeken, is geheimhouding belangrijk om te voorkomen dat het
onderzoek in gevaar komt of afbreuk doet aan toekomstige justitieël onderzoek
dat voortkomt uit dit onderzoek.

Blijft overeind dat Oekraine een veto heeft in dit onderzoek over hetgeen er naar buiten wordt gebracht.
En aangezien ze een verdachte partij zijn in dit verhaal is dat zeer dubieus en niet onafhankelijk.

Berichtgeving RTL:

http://www.rtlnieuws.nl/c(...)arlementaire-enquete

quote:

Op zondag 30 november 2014 17:27 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

Zoals met alle criminele onderzoeken, is geheimhouding belangrijk om te voorkomen dat het
onderzoek in gevaar komt of afbreuk doet aan toekomstige justitieël onderzoek
dat voortkomt uit dit onderzoek.

Blijft overeind dat Oekraine een veto heeft in dit onderzoek over hetgeen er naar buiten wordt gebracht.
En aangezien ze een verdachte partij zijn in dit verhaal is dat zeer dubieus en niet onafhankelijk.

Berichtgeving RTL:

http://www.rtlnieuws.nl/c(...)arlementaire-enquete

Dit bericht Column wijkt totaal af van die link een pagina terug.

_{Adjunct-hoofdredacteur Pieter Klein over wat hem bezighoudt in zijn werk en privéleven.}

Over wat de oekraine naar buiten brengt vind ik maar een beetje raar, over het algemeen waren het rebellen die de regio in handen hadden, zo ook geld dat voor Nederlandse en Australische onderzoeksteams die bezig zijn mijn het materiaal te onderzoeken wat naar Nederland gebracht word.

Nou Ben ik het eens dat er meer haken en ogen zitten aan de toedracht, er is nog geen eenzijdig duidelijk verhaal naar buiten gebracht, Er zijn namelijk een aantal getuigen die beweren dat er misschien een geveachts vliegtuig in de buurt was, ook word er beweerd dat de wikipedia pagina van het zogenaamde gevechtsvliegtuig is aangepast op wikipedia op welke hoogte deze zou kunnen vliegen.

Maar als je de OP goed door leest en vooral wat scrummie in de eerste maand gepost heeft is een BUK in mijn ogen nog steeds zeer aannemlijk wat MH17 zou hebben neergeschoten.

quote:

Op zondag 30 november 2014 17:42 schreef theguyver het volgende:

[..]

Dit bericht Column wijkt totaal af van die link een pagina terug.

_{Adjunct-hoofdredacteur Pieter Klein over wat hem bezighoudt in zijn werk en privéleven.}

Over wat de oekraine naar buiten brengt vind ik maar een beetje raar, over het algemeen waren het rebellen die de regio in handen hadden, zo ook geld dat voor Nederlandse en Australische onderzoeksteams die bezig zijn mijn het materiaal te onderzoeken wat naar Nederland gebracht word.

Nou Ben ik het eens dat er meer haken en ogen zitten aan de toedracht, er is nog geen eenzijdig duidelijk verhaal naar buiten gebracht, Er zijn namelijk een aantal getuigen die beweren dat er misschien een geveachts vliegtuig in de buurt was, ook word er beweerd dat de wikipedia pagina van het zogenaamde gevechtsvliegtuig is aangepast op wikipedia op welke hoogte deze zou kunnen vliegen.

Maar als je de OP goed door leest en vooral wat scrummie in de eerste maand gepost heeft is een BUK in mijn ogen nog steeds zeer aannemlijk wat MH17 zou hebben neergeschoten.

Naar mijn mening is een BUK helemaal niet aannemelijk meer.
Een uur na de aanslag riep de VS al dat de Seperatisten/Rusland het gedaan hadden.
Daarna heeft de VS niets meer van zich laten horen en ook totaal geen bewijzen naar buiten gebracht.
Alleen een satelietfoto die gedateerd was uit 2010.


http://xandernieuws.punt.(...)-geven-van-vliegramp

Na de ramp verschijnen er wel steeds meer verhalen, bewijzen en theorieën over de betrokkenheid van de VS/NAVO en Oekraïne.
Maar de meeste filmpjes met bewijsmateriaal dat het vliegtuig is neergeschoten door een gevechtsvliegtuig verdwijnen van youtube. (vreemd niet?)

http://www.wanttoknow.nl/(...)ijderd-waarom-dan-2/

Verder past het neerschieten van MH17 precies in het plaatje van de plannen van de NAVO/VS.
Dit was immers de rede dat er sancties werden ingesteld tegen Rusland.
Met doel om de bevoorrading van de separatisten door Rusland te blokkeren.

Wanneer je dit leest wordt het duidelijk wat de NAVO/VS van plan is in Oekraine
http://www.gewoon-nieuws.(...)-staat-op-uitbreken/

quote:

Op zondag 30 november 2014 19:45 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

Naar mijn mening is een BUK helemaal niet aannemelijk meer.
Een uur na de aanslag riep de VS al dat de Seperatisten/Rusland het gedaan hadden.
Daarna heeft de VS niets meer van zich laten horen en ook totaal geen bewijzen naar buiten gebracht.
Alleen een satelietfoto die gedateerd was uit 2010.

[ afbeelding ]
http://xandernieuws.punt.(...)-geven-van-vliegramp

Na de ramp verschijnen er wel steeds meer verhalen, bewijzen en theorieën over de betrokkenheid van de VS/NAVO en Oekraïne.
Maar de meeste filmpjes met bewijsmateriaal dat het vliegtuig is neergeschoten door een gevechtsvliegtuig verdwijnen van youtube. (vreemd niet?)

http://www.wanttoknow.nl/(...)ijderd-waarom-dan-2/

Verder past het neerschieten van MH17 precies in het plaatje van de plannen van de NAVO/VS.
Dit was immers de rede dat er sancties werden ingesteld tegen Rusland.
Met doel om de bevoorrading van de separatisten door Rusland te blokkeren.

Wanneer je dit leest wordt het duidelijk wat de NAVO/VS van plan is in Oekraine
http://www.gewoon-nieuws.(...)-staat-op-uitbreken/

Er zijn zat filmpjes over de betrokkenheid van gevechtsvliegtuigen, er was zelfs een complete docu over op de duitse tv uitgezonden die ik een paar pagina's terug al heb gepost.


Verder zijn er inderdaad sancties, er zijn al heel wat russiche eenheden gespot in de Oekraine, Rusland geeft gewoon toe dat die er zijn, daarvoor zijn 2 opties mogelijk.
1. Rusland wil dat ze er zijn, 2. Rusland heeft die troepen niet in de hand.

Als je de OP leest dan kan je duidelijk uit opmaken dat er meerdere beelden zijn van een BUK in de regio van de crash site, Wie die BUK daar zou kunnen hebben neer gezet is maar de vraag.

Ook als je goed kijkt naar de schade van het vliegtuig, dan zie je dat de schade er anders uit ziet dan gaten door kogels maar eerder een explosie tenminste het moet wel aan een kant duidelijk zichtbaar zijn, inslag en exit holes, en de inslag holes mis ik ..
Een raket van een vliegtuig geschoten geeft andere schade dan een raket van een grond doel raket.

quote:

Op zondag 30 november 2014 20:01 schreef theguyver het volgende:

[..]

Er zijn zat filmpjes over de betrokkenheid van gevechtsvliegtuigen, er was zelfs een complete docu over op de duitse tv uitgezonden die ik een paar pagina's terug al heb gepost.

MH-17: The Untold Story

Verder zijn er inderdaad sancties, er zijn al heel wat russiche eenheden gespot in de Oekraine, Rusland geeft gewoon toe dat die er zijn, daarvoor zijn 2 opties mogelijk.
1. Rusland wil dat ze er zijn, 2. Rusland heeft die troepen niet in de hand.

Als je de OP leest dan kan je duidelijk uit opmaken dat er meerdere beelden zijn van een BUK in de regio van de crash site, Wie die BUK daar zou kunnen hebben neer gezet is maar de vraag.

Ook als je goed kijkt naar de schade van het vliegtuig, dan zie je dat de schade er anders uit ziet dan gaten door kogels maar eerder een explosie tenminste het moet wel aan een kant duidelijk zichtbaar zijn, inslag en exit holes, en de inslag holes mis ik ..
Een raket van een vliegtuig geschoten geeft andere schade dan een raket van een grond doel raket.

In dat filmpje wordt zeer overtuigend aangegeven dat het toestel is neergeschoten door een gevechtsvliegtuig.

Ook het ontbreken van video materiaal van de BUK raket is vreemd.
Dat maakt een enorm kabaal en laat een enorm rookspoor achter.
Minimaal 10 minuten, er zijn wel beelden dat het toestel neerstort maar geen beelden van de raket.
Getuigen zeggen dat er een 2e vliegtuig in de lucht is waargenomen
maar niets over een raket vanaf de grond.
Die ze ongetwijfeld hadden gehoord en gezien moeten hebben.

Ik lees net nog een bericht over bewijsmateriaal en delen van MH17 die bewust door Nederland
worden achtergelaten op de crash-site en moeten worden vernietigt als schroot.
Ook zeer vreemd.
https://herstelderepublie(...)teriaal-vernietigen/

Ik weet niet of je de website hebt bekeken waarin word aangegeven wat de NAVO/VS
aan het doen zijn in oekraine.
http://www.gewoon-nieuws.(...)-staat-op-uitbreken/

Ik ben van mening dat het verhaal over een BUK raket is verzonnen en dat de MH17
is neergeschoten door een gevechtsvliegtuig van Oekraine in opdracht van de NAVO.

En dat nu alle mogelijke moeite word gedaan om bewijsmateriaal te vernietigen en de ware
toedracht in de doofpot te stoppen, waarbij de Nederlandse regering een grote rol speelt.

Ze weten wat er is gebeurd maar werken bewust mee aan een cover-up.
Timmermans versprak zich niet toevallig.
En Rutte heeft eerder aangegeven dat Maleisië betrokken zou worden bij het onderzoek,
Maar worden nu buitenspel gezet omdat ze onafhankelijk zijn
omdat ze VS ministers zien als oorlogsmisdadigers en zelfs bereid zijn hen te berechten.

De VS heeft overal ter wereld satellieten maar kunnen geen bewijs leveren van dit ongeluk.
Er zit een luchtje aan deze zaak waar de ratten geen brood van lusten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Izzy73 op 30-11-2014 22:16:29 ]

Jij hebt duidelijk nog nooit een luchtdoelraket gelanceerd zien worden.

quote:

Op zondag 30 november 2014 21:24 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

In dat filmpje wordt zeer overtuigend aangegeven dat het toestel is neergeschoten door een gevechtsvliegtuig.

Ook het ontbreken van video materiaal van de BUK raket is vreemd.
Dat maakt een enorm kabaal en laat een enorm rookspoor achter.
Minimaal 10 minuten, er zijn wel beelden dat het toestel neerstort maar geen beelden van de raket.
Getuigen zeggen dat er een 2e vliegtuig in de lucht is waargenomen
maar niets over een raket vanaf de grond.
Die ze ongetwijfeld hadden gehoord en gezien moeten hebben.

Ik lees net nog een bericht over bewijsmateriaal en delen van MH17 die bewust door Nederland
worden achtergelaten op de crash-site en moeten worden vernietigt als schroot.
Ook zeer vreemd.
https://herstelderepublie(...)teriaal-vernietigen/

Ik weet niet of je de website hebt bekeken waarin word aangegeven wat de NAVO/VS
aan het doen zijn in oekraine.
http://www.gewoon-nieuws.(...)-staat-op-uitbreken/

Ik ben van mening dat het verhaal over een BUK raket is verzonnen en dat de MH17
is neergeschoten door een gevechtsvliegtuig van Oekraine in opdracht van de NAVO.

En dat nu alle mogelijke moeite word gedaan om bewijsmateriaal te vernietigen en de ware
toedracht in de doofpot te stoppen, waarbij de Nederlandse regering een grote rol speelt.

Ze weten wat er is gebeurd maar werken bewust mee aan een cover-up.
Timmermans versprak zich niet toevallig.
En Rutte heeft eerder aangegeven dat Maleisië betrokken zou worden bij het onderzoek,
Maar worden nu buitenspel gezet omdat ze onafhankelijk zijn
omdat ze VS ministers zien als oorlogsmisdadigers en zelfs bereid zijn hen te berechten.

De VS heeft overal ter wereld satellieten maar kunnen geen bewijs leveren van dit ongeluk.
Er zit een luchtje aan deze zaak waar de ratten geen brood van lusten.

Nogmaals vewijs ik je voor de BUK naar de OP, de buk is niet op 1 locatie gespot maar op meerdere dagen gefilmd naar de locatie toe, dus niet een keer maar 7 x.
Een kogel uit een gevechtsvliegtuig kan inderdaad schade toebrengen die lijkt als die op de foto, maar dan moeten de kogel gaten op andere locaties zichtbaar zijn, maar tot dus ver heb ik die nog niet gespot, als je die hebt gespot zou ik graag een foto er van willen zien.

Er zijn onduidelijk beelden door Rusland vrijgegeven, om een locatie te kunnen filmen met een sateliet moet je precies op de locatie inzoomen, dus dan hadden ze vtv moeten weten dat een raket gevuurd werd, de huidige beelden zijn dus wazig omdat de beelden van een grote regio zijn niet alleen de specifieke locatie zelf, maar goe d ik heb geen sateliet anders kon ik dat even mooi laten zien aan je

quote:

Op zondag 30 november 2014 23:05 schreef theguyver het volgende:

[..]

Nogmaals vewijs ik je voor de BUK naar de OP, de buk is niet op 1 locatie gespot maar op meerdere dagen gefilmd naar de locatie toe, dus niet een keer maar 7 x.
Een kogel uit een gevechtsvliegtuig kan inderdaad schade toebrengen die lijkt als die op de foto, maar dan moeten de kogel gaten op andere locaties zichtbaar zijn, maar tot dus ver heb ik die nog niet gespot, als je die hebt gespot zou ik graag een foto er van willen zien.

Er zijn onduidelijk beelden door Rusland vrijgegeven, om een locatie te kunnen filmen met een sateliet moet je precies op de locatie inzoomen, dus dan hadden ze vtv moeten weten dat een raket gevuurd werd, de huidige beelden zijn dus wazig omdat de beelden van een grote regio zijn niet alleen de specifieke locatie zelf, maar goe d ik heb geen sateliet anders kon ik dat even mooi laten zien aan je

Sorry ik ben vrij nieuw hier, wat bedoel je met OP?

quote:

Op zondag 30 november 2014 23:09 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

Sorry ik ben vrij nieuw hier, wat bedoel je met OP?

OP = Openingspost.

quote:

Op zondag 30 november 2014 23:09 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

Sorry ik ben vrij nieuw hier, wat bedoel je met OP?

Maakt niet uit, Ik wist het eerst ook niet

Btw in deel 2 of 3 van dit topic werd het wat uitvoerig aangehaald, En ik sluit het ook niet uit dat een gevechtsvliegtuig tot de mogelijkheid kan behoren.
Allee het bewijs berust alleen op wat getuigen en een vermoedelijk aangepaste wikipedia pagina.
De vermelding over het aanpassen van deze pagina is tot dusver niet duidelijk aangetoont.

quote:

Op zondag 30 november 2014 23:34 schreef theguyver het volgende:

[..]

Maakt niet uit, Ik wist het eerst ook niet

Btw in deel 2 of 3 van dit topic werd het wat uitvoerig aangehaald, En ik sluit het ook niet uit dat een gevechtsvliegtuig tot de mogelijkheid kan behoren.
Allee het bewijs berust alleen op wat getuigen en een vermoedelijk aangepaste wikipedia pagina.
De vermelding over het aanpassen van deze pagina is tot dusver niet duidelijk aangetoont.

Tsja, ik heb net zitten kijken naar de "bewijzen" dat het inderdaad een buk raket zou zijn geweest.
En moet toegeven dat ook dat geloofwaardig overkomt.
Het lastige is dat wanneer je eenmaal een richting op zoekt,
je telkens meer info tegenkomt waarin wordt bevestigd wat je al gelezen hebt.

Het is zeer onoverzichtelijk om een conclusie te kunnen trekken.
De ene bron geeft aan dat het een buk was en een andere claimt dat het een gevechtsvliegtuig is geweest,
ben nog geen site tegengekomen die beide verhalen tegen elkaar afweegt.

Ik ga nog maar eens verder snuffelen

quote:

Op zondag 30 november 2014 23:49 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

Tsja, ik heb net zitten kijken naar de "bewijzen" dat het inderdaad een buk raket zou zijn geweest.
En moet toegeven dat ook dat geloofwaardig overkomt.
Het lastige is dat wanneer je eenmaal een richting op zoekt,
je telkens meer info tegenkomt waarin wordt bevestigd wat je al gelezen hebt.

Het is zeer onoverzichtelijk om een conclusie te kunnen trekken.
De ene bron geeft aan dat het een buk was en een andere claimt dat het een gevechtsvliegtuig is geweest,
ben nog geen site tegengekomen die beide verhalen tegen elkaar afweegt.

Ik ga nog maar eens verder snuffelen

Ik zou zeggen lees even de eerste 7 topics van deze nog eens door veel informatie en goeie links.
Wat ik mij afvraag als het een Gevechtsvliegtuig zou zijn geweest hoe zijn ze er dan zo zeker van dat het een type van Oekraine afkomstig is, Het gebied ligt namelijk erg dicht aan de Russische grens.

En hier word alles besproken, BNW he, dus er zijn al heel wat verschillende Complotten voorbij gekomen van aannemelijk tot aan ( althans dat vind ik) maar goed dat is aan iedereen zelf om te beoordelen.

En hier word alles afgewogen en veel vragen gesteld daarom heet het BNW en geen NWS!

quote:

Op zondag 30 november 2014 23:10 schreef Fogel het volgende:

[..]

OP = Openingspost.

Thanks,

quote:

Op zondag 30 november 2014 23:57 schreef theguyver het volgende:

[..]

Ik zou zeggen lees even de eerste 7 topics van deze nog eens door veel informatie en goeie links.
Wat ik mij afvraag als het een Gevechtsvliegtuig zou zijn geweest hoe zijn ze er dan zo zeker van dat het een type van Oekraine afkomstig is, Het gebied ligt namelijk erg dicht aan de Russische grens.

En hier word alles besproken, BNW he, dus er zijn al heel wat verschillende Complotten voorbij gekomen van aannemelijk tot aan ( althans dat vind ik) maar goed dat is aan iedereen zelf om te beoordelen.

En hier word alles afgewogen en veel vragen gesteld daarom heet het BNW en geen NWS!

Vragen stellen is goed, kan je alleen maar wijzer van worden.
Ik heb ook al veel complotten gelezen, ga morgen wel eens kijken wat er allemaal is gepost op
eerdere topics over MH17.

De vraag die je stelt over of het gevechtsvliegtuig van Oekraine is kan je ook stellen bij de buk.
Daar heb ik ook al verhalen over gelezen die beweren dat de buk van de Oekraine zou zijn.
Haha .. Zo kan je bezig blijven ..

quote:

Op zondag 30 november 2014 23:34 schreef theguyver het volgende:

[..]

Maakt niet uit, Ik wist het eerst ook niet

Btw in deel 2 of 3 van dit topic werd het wat uitvoerig aangehaald, En ik sluit het ook niet uit dat een gevechtsvliegtuig tot de mogelijkheid kan behoren.
Allee het bewijs berust alleen op wat getuigen en een vermoedelijk aangepaste wikipedia pagina.
De vermelding over het aanpassen van deze pagina is tot dusver niet duidelijk aangetoont.

aangepaste wikipedia pagina? Je bedoelt de maximum hoogte van het toestel toch niet?

quote:

Op maandag 1 december 2014 02:11 schreef meth1745 het volgende:

[..]

aangepaste wikipedia pagina? Je bedoelt de maximum hoogte van het toestel toch niet?

jup, althans wat ik had begrepen zou het eerst 10 km zijn maar op de dag zelf aangepast naar 7km hoogte..

Maar goed hoe of wat kan iok niet weer vinden, en dit kwam naar voren in de docu hierboven..

quote:

Op maandag 1 december 2014 00:17 schreef Izzy73 het volgende:

[..]

Vragen stellen is goed, kan je alleen maar wijzer van worden.
Ik heb ook al veel complotten gelezen, ga morgen wel eens kijken wat er allemaal is gepost op
eerdere topics over MH17.

De vraag die je stelt over of het gevechtsvliegtuig van Oekraine is kan je ook stellen bij de buk.
Daar heb ik ook al verhalen over gelezen die beweren dat de buk van de Oekraine zou zijn.
Haha .. Zo kan je bezig blijven ..

Jup, dat is het mooie van BNW, het kan over en weer, welkom op bnw

quote:

[b]Op maandag 1 december 2014 02:19
jup, althans wat ik had begrepen zou het eerst 10 km zijn maar op de dag zelf aangepast naar 7km hoogte..

Maar goed hoe of wat kan iok niet weer vinden, en dit kwam naar voren in de docu hierboven..

Heb ik al eens vaker aangehaald dat het onzin was. RT verspreidde dat gerucht. Dit zou alleen beteken dat Sukhoi zelf ook in het Westerse complot zit. Daar staat de max. vlieghoogte van de SU-25 namelijk ook netjes op 7km. Lijkt me sterk dat een Russisch bedrijf dat doet?

Verder heeft het Kremlin het nu opeens, met die foto's van laatst, over weer een ander type vliegtuig. Dus zelfs die vallen hun eigen staatsmedia af.

quote:

Jup, dat is het mooie van BNW, het kan over en weer, welkom op bnw

Ik hou het nog steeds op een 'foutje bedankt' van de pro-Russische rebellen, met steun van de Russen. Gaan we alleen nooit officieel bevestiging op krijgen. Rusland gaat het niet erkennen en wij (het Westen) gaan ze niet (direct) beschuldigen.

quote:

Op maandag 1 december 2014 08:37 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Heb ik al eens vaker aangehaald dat het onzin was. RT verspreidde dat gerucht. Dit zou alleen beteken dat Sukhoi zelf ook in het Westerse complot zit. Daar staat de max. vlieghoogte van de SU-25 namelijk ook netjes op 7km. Lijkt me sterk dat een Russisch bedrijf dat doet?

Verder heeft het Kremlin het nu opeens, met die foto's van laatst, over weer een ander type vliegtuig. Dus zelfs die vallen hun eigen staatsmedia af.

[..]



Ik hou het nog steeds op een 'foutje bedankt' van de pro-Russische rebellen, met steun van de Russen. Gaan we alleen nooit officieel bevestiging op krijgen. Rusland gaat het niet erkennen en wij (het Westen) gaan ze niet (direct) beschuldigen.

Daar hou ik het ook op.
Vandaar de omzichtige diplomatieke bewegingen tussen Nederland en Rusland.

Wat zou Rusland moeten erkennen, officieel verlenen ze alleen hun steun aan de rebellen maar voor hun acties die zij uitvoeren hoeven zij geen verantwoording af te dragen.

Als ik aan het Leger des Heils mijn steun betuig, en het geld of de middelen of het uitgeleende personeel komen niet op het goede adres door, door een verkeerde organisatie, dan ben ik hier toch niet verantwoordelijk voor. Pas als ik het zelf organiseer dan ben ik verantwoordelijk voor mijn organisatie en niet wanneer ik het over laat aan iemand anders.

Dus als Rusland de stap neemt om zich in dit conflict officieel te mengen door officiële Russische strijdkrachten onder Russische leiding en dus niet onder de Pro Russische rebbelen leiding in het gebied te sturen. Dan pas behoren ze hun fouten te erkennen.

Anders mogen wij het Westen ook wel met heel wat erkenningen komen in Oorlogen waar wij onze steun hebben verleend aan partijen die fouten hebben gemaakt of soms tot veel ergere dingen in staat waren.

Maar goed als wij als het grote westen fouten maken dit door onze steun te verlenen in Oorlogen dan is dit een zogenaamde "goedheilige oorlog" en als landen zoals Rusland dit doen dan is het gelijk een misdaad tegen de mensheid.

Hoe gebrainwashed kunnen mensen wel niet zijn,

quote:

Op maandag 1 december 2014 13:00 schreef Konijntjuh het volgende:
Wat zou Rusland moeten erkennen, officieel verlenen ze alleen hun steun aan de rebellen maar voor hun acties die zij uitvoeren hoeven zij geen verantwoording af te dragen.

Pro-Russische rebellen hebben geen BUK-systemen en geen personeel om ze (fatsoenlijk) te gebruiken. Die kwamen beiden van Russische bodem. Dat gaat Rusland nooit erkennen, daar gaan wij ze nooit officieel van beschuldigen

quote:

Als ik aan het Leger des Heils mijn steun betuig, en het geld of de middelen of het uitgeleende personeel komen niet op het goede adres door, door een verkeerde organisatie, dan ben ik hier toch niet verantwoordelijk voor. Pas als ik het zelf organiseer dan ben ik verantwoordelijk voor mijn organisatie en niet wanneer ik het over laat aan iemand anders.

Natuurlijk ben je als land verantwoordelijk voor wat jouw leger uitvreet lekker makkelijk anders. Datzelfde geldt voor inhuur van personeel en (in zekere zin) ook voor geld en andere middelen. Daarom lenen we bijvoorbeeld geen wapentuig of geld aan Iran.

quote:

Dus als Rusland de stap neemt om zich in dit conflict officieel te mengen door officiële Russische strijdkrachten onder Russische leiding en dus niet onder de Pro Russische rebbelen leiding in het gebied te sturen. Dan pas behoren ze hun fouten te erkennen.

De volgende oorlog wordt dus uitbesteed, niet aan een lage lonen land maar aan een laag moreel land. Dan kunnen wij onze soldaten fijn inzetten zonder dat we ons aan al die lastige verdragen hoeven te houden waar Nederland voor getekend heeft.

Handig!

quote:

Anders mogen wij het Westen ook wel met heel wat erkenningen komen in Oorlogen waar wij onze steun hebben verleend aan partijen die fouten hebben gemaakt of soms tot veel ergere dingen in staat waren.

'Ja maar wij' en 'ja maar zij'.

Kappen met die non-argumenten. Je hebt een punt, zeker, maar dat is niet van belang in deze discussie.

quote:

Maar goed als wij als het grote westen fouten maken dit door onze steun te verlenen in Oorlogen dan is dit een zogenaamde "goedheilige oorlog" en als landen zoals Rusland dit doen dan is het gelijk een misdaad tegen de mensheid.

Het is hier en daar wat hypocriet. Klopt. Dat is het aan beide kanten. Dat is altijd al zo geweest. Internationale belangen.

quote:

Hoe gebrainwashed kunnen mensen wel niet zijn,

Heeft daar niet zo heel veel mee te maken.

Wat mij vooral opvalt is dat wanneer je de foto's bekijkt van de verschillende vliegtuig onderdelen.
Er bijna nergens (kogel) gaten in zitten, alleen in het cockpit gedeelte.
Ook valt op dat de gaten in het cockpit gedeelte zowel ingaande als uitgaande gaten betreft.
Wanneer het toestel zou zijn getroffen door een BUK raket zouden er alleen gaten te zien zijn die naar binnen gericht zijn.
Maar omdat er ingaande en uitgaande gaten te zien zijn zou je vermoeden
dat er vanaf 2 kanten op de cockpit is geschoten. (door gevechtsvliegtuigen)
Ook is er een groot gat direct gericht op de positie van de piloot.

Verder zou de eventuele buk raket onder het toestel zijn ontploft, hoe is het dan mogelijk dat er aan de zijkant van de cockpit gaten zitten, dan zouden de scherven de onderkant van het toestel geraakt moeten hebben lijkt me.

http://www.washingtonsblo(...)d-shot-involved.html

quote:

Op maandag 1 december 2014 02:19 schreef theguyver het volgende:

[..]

jup, althans wat ik had begrepen zou het eerst 10 km zijn maar op de dag zelf aangepast naar 7km hoogte..

Maar goed hoe of wat kan iok niet weer vinden, en dit kwam naar voren in de docu hierboven..

[..]

Lijkt me logischer dat het eerst op 7 stond, die waarde stond ook op de site van de Russische vliegtuigfabrikant. Maar die hele service ceiling discussie was irrelevant trouwens, men trachtte aan te tonen dat het viegtuig wel of niet 10 km kon bereiken, gebaseerd op de standaard omschrijving van service ceiling: de hoogte waar ie nog 100 voet per minuut kan klimmen. Maar service ceiling is helemaal niet zo'n éénduidig begrip.

Hier de eerste vier google hits:

quote:

The service ceiling is the maximum usable altitude of an aircraft

the maximum height at which a particular type of aircraft can sustain a specified rate of climb.

the height above sea level, measured under standard conditions, at which the rate of climb of an aircraft has fallen to a specified amount.

the altitude at which under standard air conditions a particular airplane can no longer rise at a rate greater than a small designated rate (as 100 feet per minute)

De SU-25 is niet gemaakt/bedoeld om op grote hoogte te opereren, is niet nodig voor z'n taak, daarom heeft ie ook geen cockpit die onder atmosferische druk kan gezet worden (zoals de cabine van een lijnvlucht). Er is wel luchttoevoer natuurlijk, de piloot heeft het comfortabeler dan een everest klimmer op dezelfde hoogte, maar 7 km is de praktische grens. Het heeft geen zin om een service ceiling te geven gebaseerd op de technische specificaties van het vliegtuig als de piloot die hoogte niet aankan. Dan krijg je een hoop ontevreden klanten...

Een piloot kan zuurstof meenemen, en met de eenvoudigste uitrusting, die ook gebruikt wordt voor gewonden dacht ik, kan een piloot wel hoger vliegen. Daar zijn ook grenzen aan, zelfs al adem je pure zuurstof, vijf keer de concentratie van lucht dus, bij een luchtdruk van 0.1 bar adem je 10 keer minder hoeveelheid gas in, dus is je zuurstof de helft van normaal. Dat is een tijdje uit te houden (door sneller te ademen), maar hoe hoger je gaat hoe minder lang je dat volhoudt.

Dat is wat de Russen bedoelden toen ze zeiden dat de SU-25 voor korte tijd op 10 kmù kan vliegen.
Dat is de lowtech manier, een simpele zuurstoffles. Iets gesofisticeerder heb je apparaten die positieve druk leveren, en daarmee kan je weer enkele km hoger gaan, enzovoorts.

Dat de oekrainse SU-25 tot 10 km kan staat vast, want het vliegtuig staat op de site van het Oekrainse staatsbedrijf (de officiele wapenexporteur) met een service ceiling van 10 km! Waarschijnlijk hebben ze een systeem ingebouwd, vonden ze het voordeel ervan opwegen tegen het extra gewicht.

De link staat ergens in het Oekraine of het MH17 topic in NWS.

Maakt verder niets uit, voor mij staat vast dat een BUK het vliegtuig neerhaalde, maar ik acht het wel mogelijk dat er een Oekrainse SU-25 in de buurt vloog op dat moment. Want de reactie op de Russische bewering was tamelijk vreemd: je kreeg de discussie over de service ceiling, over de bewapening van de SU, over de (on)mogelijkheid dat een SU-25 een lijnvlucht zou kunnen volgen of neerhalen... Maw men weerlegde de claim dat een SU-25 het vliegtuig had neergehaald, terwijl de Russen dat helemaal niet claimden. En op die manier vermeed men de claim die de Russen wel maakten: dat er een SU-25 in de buurt was.

De Russen konden ook niet zeggen dat die SU-25 het lijnvliegtuig als camouflage gebruikte, want dan zouden ze impliciet toegeven dat de rebellen verantwoordelijk waren voor het neerschieten.

Vast staat dat Kiev wist dat de rebellen BUKs hadden, want drie dagen eerder hadden ze een vliegtuig op 6.5km neergehaald. En desondanks hield Kiev het luchtruim open. Daarom ook dat Duitse nabestaanden Kiev hebben aangeklaagd.

quote:

Mother of German MH17 victim takes Ukraine to human rights court
Woman has launched legal prceedings against Kiev for failing to close its airspace

The mother of a victim of downed Malaysia Airlines flight MH17 has begun legal proceedings against Ukraine at the European Court of Human Rights, accusing Kiev of failing to close the country's airspace.

The woman, who lodged her complaint at the Strasbourg-based court "last week", is suing Ukraine for 800,000 euros ($1 million) in damages for negligent homicide, the German Bild newspaper said.

The Boeing 777 exploded over insurgent-held east Ukraine on July 17, killing all 298 on board, 193 of them Dutch. Four were German, according to the airline.

Kiev and the West have accused separatists of shooting it down with a surface-to-air missile supplied by Russia - a charge Moscow denies.

The plaintiff in the case claims that Ukraine should have closed its airspace to civilian flights when fighting raged in the east of the country, Bild reported.

http://www.telegraph.co.u(...)an-rights-court.html

Oekraine was verantwoordelijk voor het verzekeren van de veiligheid van het luchtruim, en gezien het neerhalen van een vliegtuig op 6.5km hoogte drie dagen eerder zijn ze zeker nalatig geweest.
Blijft de vraag waarom ze het luchtruim openhielden, was het omdat ze de inkomsten nodig hadden (half miljoen per dag dacht ik), was het om hun militaire vluchten te beschermen (bij een gesloten luchtruim kunnen de rebellen op elk vliegtuig schieten dat overkomt, want het is per definitie een militair toestel), was het voor het psychologisch effect (angst voor een luchtaanval telkens er een vliegtuig overkomt), gebruikten ze lijnvluchten als dekking voor hun militaire toestellen (op oude radarinstallaties zou de signatuur van een klein gevechtstoestel waarschijnlijk niet onderscheiden worden van de grotere echo van een lijntoestel vlakbij), of hoopten ze dat de rebellen een lijnvlucht zouden neerhalen?

Die laatste optie is simpele oorlogslogica, en er zijn genoeg precedenten, zoals Churchill, in samenwerking met het office of trade, in de eerste wereldoorlog zorgde voor zoveel mogelijk neutrale schepen rond de Britse kust, hopend dat de Duitsers er één van zonken zodat Amerika betrokken zou worden. Later schreef ie dat de babies die stierven toen de Lusithania zonk meer effect hadden dan men met het opofferen van honderdduizend man in de strijd had kunnen bereiken. (beetje vreemde formulering, een "sacrifice" is niet per definitie gunstig, maar wat hij bedoelde is wel duidelijk)

quote:

three months before the Lusitania sinking, he wrote to the president of the English Board of Trade that it was “most important to attract neutral shipping to our shores, in the hope especially of embroiling the U.S.A. with Germany. . . . For our part, we want the traffic—the more the better and if some of it gets into trouble, better still.” This pro-trouble position reappears in a 1937 pronouncement in News of the World:

In spite of all its horror, we must regard the sinking of the Lusitania as an event most important and favourable to the Allies. . . . The poor babies who perished in the ocean struck a blow at German power more deadly than could have been achieved by the sacrifice of a hundred thousand fighting men.

http://www.newyorker.com/(...)member-the-lusitania

[ Bericht 1% gewijzigd door meth1745 op 01-12-2014 17:19:08 ]

quote:

Op maandag 1 december 2014 14:05 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Pro-Russische rebellen hebben geen BUK-systemen en geen personeel om ze (fatsoenlijk) te gebruiken. Die kwamen beiden van Russische bodem. Dat gaat Rusland nooit erkennen, daar gaan wij ze nooit officieel van beschuldigen

[..]

Tegen beide punten kan wel wat ingebracht worden:
- ruim twee weken eerder meldden de rebellen dat ze een basis van het leger hadden ingenomen en de aanwezige BUK buitgemaakt.
- Oekrainse leger heeft BUKs, dus zijn er Oekrainers die opgeleid zijn om die systemen te bedienen. Meeste rebellen zullen een militaire achtergrond hebben, kunnen dus best ex-militairen met zulke ervaring bij zitten.
- dat ze een lijnvlucht neerhalen geeft eerder aan dat ze het systeem NIET fatsoenlijk konden gebruiken. De basics om te locken op een target en de raket af te vuren kan je waarschijnlijk zelfs op het internet vinden, mensen die echt opgeleid zijn kunnen een doelwit identificeren, en hebben waarschijnlijk genoeg ervaring om zelfs zonder transponder informatie te weten dat de hoogte, snelheid en radar signatuur van het toestel meer lijkt op een lijnvlucht dan een militair toestel.

quote:

Op maandag 1 december 2014 15:57 schreef Izzy73 het volgende:
Wat mij vooral opvalt is dat wanneer je de foto's bekijkt van de verschillende vliegtuig onderdelen.
Er bijna nergens (kogel) gaten in zitten, alleen in het cockpit gedeelte.
Ook valt op dat de gaten in het cockpit gedeelte zowel ingaande als uitgaande gaten betreft.
Wanneer het toestel zou zijn getroffen door een BUK raket zouden er alleen gaten te zien zijn die naar binnen gericht zijn.
Maar omdat er ingaande en uitgaande gaten te zien zijn zou je vermoeden
dat er vanaf 2 kanten op de cockpit is geschoten. (door gevechtsvliegtuigen)
Ook is er een groot gat direct gericht op de positie van de piloot.

Verder zou de eventuele buk raket onder het toestel zijn ontploft, hoe is het dan mogelijk dat er aan de zijkant van de cockpit gaten zitten, dan zouden de scherven de onderkant van het toestel geraakt moeten hebben lijkt me.

http://www.washingtonsblo(...)d-shot-involved.html

Ik dacht dat deze kul ondertussen wel losgelaten was na de laatste blunder van Rusland, blijkbaar niet.
Het toestel vloog op 10 kilometer hoogte met een snelheid van 915 kilometer per uur, onmogelijk dat een SU-25 daar gaten in gaat schieten met zijn boordkanon.
Bovendien was het in een klap gebeurd, sudden death, dat lukt alleen met een BUK die bovendien niet onder het toestel ploft maar iets boven het toestel.
De gaten in de vloer van de cockpit laten weinig twijfel daarover.
Bekijk ook vooral de radarbeelden eens, geen enkel gevechtsvliegtuig te zien op de radar, wat ze aanwijzen als mogelijk een gevechtsvliegtuig zijn brokstukken die van 10 kilometer hoog naar beneden vallen.