Beursvloer #255 - Recht zo die gaat!

tsja, wellicht ook niet, wer soll es sagen?

Het is wel een beetje vleesch noch visch.

Oder auf Deutsch: alles hat ein End, nur die Wurscht hat Zwei.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 22:46 schreef crashbangboom het volgende:
tsja, wellicht ook niet, wer soll es sagen?

Het is wel een beetje vleesch noch visch.

Oder auf Deutsch: alles hat ein End, nur die Wurscht hat Zwei.

50/50

Zonder dollen, QE gaat er komen als de cijfers maar lang genoeg ''slecht'' blijven. De strijd ernaartoe kan echter raar en volatiel verlopen als de geruchten kloppen.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 22:49 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

50/50

Zonder dollen, QE gaat er komen als de cijfers maar lang genoeg ''slecht'' blijven. De strijd ernaartoe kan echter raar en volatiel verlopen als de geruchten kloppen.

Definieer QE. Ik denk dat die opkoop van staatsolbies uitsluit. Om twee redenen. Omdat Noord Europa dat niet wil (legis). En omdat het geen enkel doel dient (praktisch).

Dus wat is QE? Ik begrijp ook niet waarom Draghi daarmee schermt hoor, dat kan enkel tegenvallen.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 22:54 schreef crashbangboom het volgende:
Definieer QE. Ik denk dat die opkoop van staatsolbies uitsluit. Om twee redenen. Omdat Noord Europa dat niet wil (legis). En omdat het geen enkel doel dient (praktisch).

Dus wat is QE? Ik begrijp ook niet waarom Draghi daarmee schermt hoor, dat kan enkel tegenvallen.

Staatsoblies gaat niet gebeuren, voor zoverre ik weet is daar geen legaal raamwerk, laat staan draagkracht voor. Dat de markt/pers zich zo blind staart op staatoblies heb ik nooit begrepen, vooral niet met de huidige rentestand.

Mij lijkt het probleem meer dat de grootte van de ABS en covered bonds markt te klein is om de balance sheet te verhogen tot de gewenste targets, zonder een ernstig verstorende marktwerking (waar de Noord-Europese landen vooral tegen zijn). Vandaar de geruchten dat men ook bedrijfsoblies of zelfs aandelen of goud (al kwam ie daar grappend op terug) kan opkopen. Dit zou dan ook weer zijn doel kunnen voorbijstreven volgens steeds meer bronnen binnen de ECB.

Wat ik denk is dat de balance sheet minder makkelijk kan worden opgehoogd dan de markt tot nog toe verwacht. De hele discussie gaat niet over staatsoblies, maar hoe je de balance sheet op een verantwoorde en doeltreffende manier kunt verhogen. Dat is schijnbaar minder makkelijk dan gedacht.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 23:13 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Staatsoblies gaat niet gebeuren, voor zoverre ik weet is daar geen legaal raamwerk, laat staan draagkracht voor. Dat de markt/pers zich zo blind staart op staatoblies heb ik nooit begrepen, vooral niet met de huidige rentestand.

Mij lijkt het probleem meer dat de grootte van de ABS en covered bonds markt te klein is om de balance sheet te verhogen tot de gewenste targets, zonder een ernstig verstorende marktwerking (waar de Noord-Europese landen vooral tegen zijn). Vandaar de geruchten dat men ook bedrijfsoblies of zelfs aandelen of goud (al kwam ie daar grappend op terug) kan opkopen. Dit zou dan ook weer zijn doel kunnen voorbijstreven volgens steeds meer bronnen binnen de ECB.

Wat ik denk is dat de balance sheet minder makkelijk kan worden opgehoogd dan de markt tot nog toe verwacht. De hele discussie gaat niet over staatsoblies, maar hoe je de balance sheet op een verantwoorde en doeltreffende manier kunt verhogen. Dat is schijnbaar minder makkelijk dan gedacht.

Nou ja, de ultieme crux is uiteindelijk dat je de zaak kan oprekken tot de max. impact, maar niet kan forceren. Kortom je kan bedrijfskrediet facilieren, maar niet forceren.

Ik begrijp maar niet waarom de Draghi dat niet over de lippen krijgt. Al de overdaad is toch maar downside?

Nou, centrale banken hebben zich wel een bepaalde rol aangemeten sinds het dieptepunt van de crisis. Dat letterlijk zeggen zou betekenen dat de centrale bank toegeeft niet almachtig te zijn, oftewel er is geen ultiem vangnet/ whatever it takes. Dan gaat een hele perceptie aan diggelen, ook al weet ik dat jij daar anders tegen aankijkt en dit paradigma van de huidige bubble niet deelt.

Hoe dan ook, het lukt de ECB tot nog toe niet om de balance sheet op te hogen (bron), waarschijnlijk door interne strubbelingen. Als dit nog een tijdje zo blijft kan een crowded trade zo omslaan.

Nou ja, er is wel een zekere bubble waarneembaar in het bubble denken

Ws. ligt de realiteit wat meer in de (werkelijke) consensus.

Is dat dezelfde (werkelijke) consensus die de bubble in het commodity complex niet herkende?

Behalve goud/zilver, toegegeven die herkende men wel.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 23:40 schreef piepeloi55 het volgende:
Is dat dezelfde (werkelijke) consensus die de bubble in het commodity complex niet herkende?

Behalve goud/zilver, toegegeven die herkende men wel.

Beethe vernmoeiend dit, zelfs de bewierrookte Robert Schiller is om

quote:

Op donderdag 4 december 2014 23:46 schreef crashbangboom het volgende:
Beethe vernmoeiend dit, zelfs de bewierrookte Robert Schiller is om

Om? Het is maar hoe je zijn woorden wil interpreteren. Toegegeven, zolang winstmarges gehandhaafd blijven kan het feestje nog lang doorgaan. Alleen oogjes blijven openhouden om de koplampen te zien aankomen.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 23:52 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Om? Het is maar hoe je zijn woorden wil interpreteren. Toegegeven, zolang winstmarges gehandhaafd blijven kan het feestje nog lang doorgaan. Alleen oogjes blijven openhouden om de koplampen te zien aankomen.

- no disrepect - ooit ga je vast eens gelijk krijgen hoor. Dat is niet zo moeilijk

Het komt allemaal goed. Er is in principe niet veel aan de hand. Europa staat er prima voor. Geen hoge staatsschulden, werkloosheid, historische lage rente, pensioenproblemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door bascross op 05-12-2014 16:02:20 ]

Kopen jullie nog wel eens wat de laatste tijd? Ik wil eigenlijk nog wat (niet cyclische) veilige lange termijn dividendaandelen kopen, maar vind weinig dat nog een beetje leuk geprijsd is. Misschien RDS als dat nog wat daalt of Kraft of KMI. Ik zit nog steeds te wachten op een sterke correctie/crash, oftewel een goedkopere markt.

Ben de laatste tijd eigenlijk alleen nog maar wat met derivaten bezig om de tijd te doden. Nasdaq short, WTI long, fut gold long, etc. Beetje korte termijn met de golven mee. Niet echt investeren dus.

quote:

Op maandag 8 december 2014 12:28 schreef ssebass het volgende:
Kopen jullie nog wel eens wat de laatste tijd? Ik wil eigenlijk nog wat (niet cyclische) veilige lange termijn dividendaandelen kopen, maar vind weinig dat nog een beetje leuk geprijsd is. Misschien RDS als dat nog wat daalt of Kraft of KMI. Ik zit nog steeds te wachten op een sterke correctie/crash, oftewel een goedkopere markt.

Gewoon blijven wachten. Kan toch niet nog hoger. Dax all-high, Dow all high; noem maar op.
Doei, tot 2016.

quote:

Op maandag 8 december 2014 12:30 schreef BeamofLight het volgende:

[..]

Gewoon blijven wachten. Kan toch niet nog hoger. Dax all-high, Dow all high; noem maar op.
Doei, tot 2016.

Dit is gewoon greater fools theory en toch wel een gevalletje 'Markets can remain irrational longer than you can remain solvent'. Ik vind de rendement/risico verhouding op dit moment niet heel fijn. Dan maar wat rendement mislopen. Al zal de boel vast nog wel even hard opgeblazen worden totdat het knalt.

Maargoed mijn vraag was wat jullie de laatste tijd nog hebben gekocht of in de portfeuille hebben zitten. Nog koopwaardige lange termijn investeringen?

Ik lees nu al ruim drie jaar dat een crash binnenkort staat te gebeuren. Ik ben een agnost wat betreffende de markt. Ik ben me bewust van wat indexen doen, maar welke kant ze opgaan in de nabije toekomst heb ik geen idee van, ik probeer het niet te voorspellen en baseer mijn investeringskeuzes er niet op.

Ik zal maar vast een open deur intrappen: In 2009-2013 heeft de S&P500, inclusief dividend, 17,1% gerendeerd, we kunnen er vanuit gaan dat het zeer waarschijnlijk is dat de periode 2014-2018 niet de zelfde rendementen gaat geven.

Dat gezegd hebbende, ik denk dat men de kans op een crash sterk overschat. Ik stuitte laatst op de volgende histogram:



Kort samengevat, over de periode van 1825 tot 2013:

• De markt had 134 positieve jaren en 55 negatieve jaren (de markt was up 71% van de keren)
• 44% van de keren is de markt geëindigd tussen de 0% en +20%
• 60% van de keren eindigde de markt tussen de -10% en de +20%
• slechts 14% van de keren eindigde de markt slechter dan -10% (29 van 189 jaar)
• 4.8% van de keren eindigde de markt slechter dan -20% (minder dan 1 op de 20 jaar)
• Het is 5 keer waarschijnlijker dat de markt +20% eindigt (50/189), dan -20% (9/189)

Ik wil niet toekomstige rendementen gaan voorspellen, ik probeer niet te zeggen dat de markt niet omlaag zal gaan. Integendeel, 2009-2013 waren allemaal up-jaren, puur statistisch gezien zou er een down-jaar aan moeten komen (29% van de keren, of circa eens iedere 3-4 jaar).

Crashes zoals die in 2008 gebeurd zijn, zijn zeer zeldzaam. Mensen overschatten denk ik de kans op een crash, als die "net" gebeurd is. Maar dit fenomeen werkt ook de andere kant op, uit de 2000 Berkshire shareholder letter:

quote:

Last year, we commented on the exuberance — and, yes, it was irrational — that prevailed, noting that investor expectations had grown to be several multiples of probable returns. One piece of evidence came from a Paine Webber-Gallup survey of investors conducted in December 1999, in which the participants were asked their opinion about the annual returns investors could expect to realize over the decade ahead. Their answers averaged 19 percent.

19% over het komende decennium?! Hmm, ze zaten slechts circa 20% te hoog.

Ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren dat sommige bedrijven juist intrinsieke waarde vergroten tijdens crashes (ondanks dat hun beurswaardes dalen), omdat ze gebruik kunnen maken van lagere asset prijzen, het inkopen van hun eigen aandelen, of aantrekkelijke overnames kunnen doen.

Voor mij is het het niet waard om een kwaliteitsbedrijf te verkopen (of mijzelf weerhouden om te kopen), alleen maar om op de korte termijn andere investeerders slimmer af te zijn, ik doe niet mee aan dat spel. Het is voor mij een veel makkelijkere taak om een bedrijf te selecteren, waarvan de intrinsieke waarde aan het groeien is, die aantrekkelijk geprijsd is ten opzichte van huidige intrinsieke waarde en dan geduldig wachten hoe ze hun ding doen, ongeacht of we in een bear of bull markt zitten, ongeacht hoe 500 andere bedrijven (S&P500) gemiddeld geprijsd zijn.

Ik lees hier eigenlijk weinig over een komende crash, afgezien wat kloontjes die vaak hetzelfde posten. Wat ik vooral lees zijn mensen die met de huidige omstandigheden niet willen beleggen.

quote:

Op maandag 8 december 2014 14:54 schreef monkyyy het volgende:
Voor mij is het het niet waard om een kwaliteitsbedrijf te verkopen (of mijzelf weerhouden om te kopen), alleen maar om op de korte termijn andere investeerders slimmer af te zijn, ik doe niet mee aan dat spel. Het is voor mij een veel makkelijkere taak om een bedrijf te selecteren, waarvan de intrinsieke waarde aan het groeien is, die aantrekkelijk geprijsd is ten opzichte van huidige intrinsieke waarde

Ik volg je redenering, maar in die laatste bijzin zit de crux verscholen. Ik doe zelf regelmatig berekeningen om de waarde van bedrijven te schatten. De aandeelprijs is de laatste tijd in vrijwel alle individuele gevallen hoger dan mijn schatting van de intrinsieke waarde. Vaak fors hoger.

Misschien ben ik overdreven conservatief in mijn aannames bij die berekeningen, maar ook een Morningstar raadt op het moment vrijwel geen aankopen aan (slechts 26 van de 1600 gevolgde aandelen) en dit is nou niet direkt de meest conservatieve, deep value investor.

Er zijn investeerders die de markt te duur vinden, bijvoorbeeld op basis van Shiller P/E etcetera en daarom in cash blijven. Er zijn ook investeerders die wel degelijk zoeken, maar niets vinden. Voor hen is het dus een conclusie dat de markt te duur is, geen uitgangspunt zoals je post lijkt te suggereren.

Maar, even anders benaderd: welke aandelen acht je dan koopwaardig op dit moment ?

Het voelt gewoon niet goed om nu te investeren. Dit ziet er ook gewoon niet lekker uit als instapmoment:



Bijna alle indices volgen dit patroon min of meer. Mochten de fundamenten dit nu onderbouwen dan was dit een ander verhaal. De Shiller P/E staat ook hoog net als de Market Cap to GDP en andere indicatoren. Inderdaad intrinsieke waarde van aandelen is ook veel lager dan de huidige prijzen. Iets degelijks vinden voor een goede prijs is heel lastig/onmogelijk.

Enige argumenten die je nu hoort is 'dit keer is het anders', 'don't fight the FED', 'geen alternatieven', 'waardering kan hoger', etc. Dit is misschien allemaal waar, maar je neemt nu toch echt grote risico's. Het lijkt nu alleen op QE en lage rente te draaien. Geen houdbare situatie naar mijn idee. Mocht het allemaal instorten dan wordt alles tot op zekere hoogte meegetrokken. Dat kost je jaren rendement. Dus hoe graag ik ook wil investeren op dit moment kan ik het niet aan mijzelf verantwoorden.

[ Bericht 6% gewijzigd door ssebass op 08-12-2014 17:02:10 ]

quote:

Op maandag 8 december 2014 16:36 schreef jaco het volgende:

[..]

Maar, even anders benaderd: welke aandelen acht je dan koopwaardig op dit moment ?

De mogelijkheden liggen niet echt voor het oprapen inderdaad, maar er zijn imo wel wat mogelijkheden.

Ik vind Wells Fargo voor minder dan 10x pretax winst aantrekkelijk, tot circa $338 miljard beurwaarde, of $65 per aandeel. Historisch gezien is die prijs een prima deal voor deze conservatieve bank.

Markel, die historisch gezien boekwaarde @15% groeit vind ik aantrekkelijk tot 1.5x bookvalue (tot zo'n $770 per aandeel), dit is echt een compounder, genereert veel geld en kan dat tegen hoge rendementen intern investeren. (Nog wat leuke compounders met die eigenschappen: FairFax en Alleghany)

Kinder Morgan lijkt me ook een goede investering voor de komende jaren met die gas revolutie die gaande is. Als de projecties van de CEO kloppen betaalt het bedrijf circa 25% van de huidige koers uit in dividend. Beetje een "Kop ik win, munt ik verlies niet veel" verhaal.

In de energie sector in z'n geheel verschijnen ook wat mogelijkheden aan de horizon.

IBM is een beetje een wild card, maar ik verwacht dat het bedrijf over 5 jaar veel meer waard is dan nu, maar niet veel mensen zijn het daarover met me eens heb ik begrepen.

Klopt KMI staat ook op mijn lijst (zie hierboven). Bij een koers van =<35 wil ik deze kopen.

Op deze waarderingen zijn de rendementsverwachtingen aan de hand van betrouwbare indicatoren (ook die favoriete indicator van Buffet, Monkyyy) niet gunstig voor de markt als geheel. Pak en beet enkel het dividend met een beetje geluk, oftewel ietsjes meer als de spaarrente voor de komende 10 jaar. Dit zegt niets over de situatie tussentijds en bedrijven op individueel niveau.

Het is trouwens wel een verschil of je elke maand een x bedrag erin stopt vanuit inkomsten uit werk of je in een keer je pensioenpot/erfenis/opbrengst uit de verkoop van je bedrijf e.d. erin moet steken. In het eerste geval zou ik, mits de leeftijd dat toelaat (<30-40), dezelfde strategie kiezen. Dat middelt zich op lange termijn wel uit. Ik denk dat monkyyy met een dergelijke situatie te maken heeft en dan is die keuze best logisch. Even afgezien van het stockpicken dan.

Over een crash hoor ik trouwens niet veel sinds de goldbugs van het podium zijn verdwenen. Wat je nu meer hoort zijn beleggers die geen koopjes meer vinden en/of niet weten in welke assets ze daarom moeten zitten, dat is wel iets anders.

quote:

Op maandag 8 december 2014 14:54 schreef monkyyy het volgende:

Dat gezegd hebbende, ik denk dat men de kans op een crash sterk overschat. Ik stuitte laatst op de volgende histogram:

[ afbeelding ]

Kort samengevat, over de periode van 1825 tot 2013:

• De markt had 134 positieve jaren en 55 negatieve jaren (de markt was up 71% van de keren)
• 44% van de keren is de markt geëindigd tussen de 0% en +20%
• 60% van de keren eindigde de markt tussen de -10% en de +20%
• slechts 14% van de keren eindigde de markt slechter dan -10% (29 van 189 jaar)
• 4.8% van de keren eindigde de markt slechter dan -20% (minder dan 1 op de 20 jaar)
• Het is 5 keer waarschijnlijker dat de markt +20% eindigt (50/189), dan -20% (9/189)

Ik wil niet toekomstige rendementen gaan voorspellen, ik probeer niet te zeggen dat de markt niet omlaag zal gaan. Integendeel, 2009-2013 waren allemaal up-jaren, puur statistisch gezien zou er een down-jaar aan moeten komen (29% van de keren, of circa eens iedere 3-4 jaar).

[insert selang-plaatje 'how long will it take to make up for a 50% loss']

Verder wel eens betreft filosofie maar dat zal dan inderdaad die leeftijdskloof zijn. Wij beiden nog 40 jaar voordat we officieel mogen pensioneren en hebben dus alle tijd..

Duur is ook zo relatief, wacht al 3 jaar op een wat goedkoper NVO. Ondertussen is het aandeel verdubbelt en zou je al north of 5% YOC krijgen. (iets wat bij een relatief stabiele business als dit / in general niet gecut gaat worden (<0.5 payout) maar wat wel telkens, zelfs in doom-goldbug jaren als een gek compound).

quote:

Op maandag 8 december 2014 12:28 schreef ssebass het volgende:
Kopen jullie nog wel eens wat de laatste tijd? Ik wil eigenlijk nog wat (niet cyclische) veilige lange termijn dividendaandelen kopen, maar vind weinig dat nog een beetje leuk geprijsd is. Misschien RDS als dat nog wat daalt of Kraft of KMI. Ik zit nog steeds te wachten op een sterke correctie/crash, oftewel een goedkopere markt.

Ben de laatste tijd eigenlijk alleen nog maar wat met derivaten bezig om de tijd te doden. Nasdaq short, WTI long, fut gold long, etc. Beetje korte termijn met de golven mee. Niet echt investeren dus.

KMI staat gigantisch hoog, mijn positie van maart is met 38% gestegen.

Ik heb trouwens wel een vraag, ik heb in dezelfde tijd VNR gekocht en deze staat op een voor mij onverklaarbare min van 38%.

Als ik de nieuwsberichten lees op bv http://seekingalpha.com/symbol/VNR
vind ik vrijwel alleen positieve berichten de laatste tijd. Vraag is nu meer geld erin stoppen (heb nu maar een kleine positie van ¤500 van mijn speculatie geld) of meer in een olie en gas etf?

Ze lijken veel harder getroffen te zijn dan hun branchegenoten door de lage olieprijs.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 09:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

KMI staat gigantisch hoog, mijn positie van maart is met 38% gestegen.

Ik heb trouwens wel een vraag, ik heb in dezelfde tijd VNR gekocht en deze staat op een voor mij onverklaarbare min van 38%.

Als ik de nieuwsberichten lees op bv http://seekingalpha.com/symbol/VNR
vind ik vrijwel alleen positieve berichten de laatste tijd. Vraag is nu meer geld erin stoppen (heb nu maar een kleine positie van ¤500 van mijn speculatie geld) of meer in een olie en gas etf?

Ze lijken veel harder getroffen te zijn dan hun branchegenoten door de lage olieprijs.

Dit is blijkbaar de reden: 'VNR has declined by 37% since a July peak and 21% in the last 5 days due to the energy sector sell off triggered by the drop in crude.'

KMI staat hoog en daarom koop ik het nu ook niet. Had hierboven ook al gepost dat het op zijn duurst 35 dollar moet zijn voordat ik koop. Liever dus nog lager. Ze betalen dividend als cash toch? Ik heb liever dat het direct in aandelen gaat.