W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Oorspronkelijke OP van iemand anders (Molurus?):
Naar aanleiding van een discussie hierover in het Cosmos topic toch maar even een apart topic over deze populaire in elk geval politieke controverse.
Naar mijn mening is het vooral dat: een politieke controverse. Ik heb niet de indruk dat er onder mensen die serieus klimaatonderzoek doen nu zo'n grote controverse bestaat over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en of die invloed meetbaar is.
In deze vond ik dit wel een interessante presentatie:
Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.
Wat denken jullie hiervan?
Naar aanleiding van een discussie hierover in het Cosmos topic toch maar even een apart topic over deze populaire in elk geval politieke controverse.
Naar mijn mening is het vooral dat: een politieke controverse. Ik heb niet de indruk dat er onder mensen die serieus klimaatonderzoek doen nu zo'n grote controverse bestaat over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en of die invloed meetbaar is.
In deze vond ik dit wel een interessante presentatie:
Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.
Wat denken jullie hiervan?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Bestaat er zoiets als 'waterdicht wetenschappelijk bewijs' dan?quote:Op maandag 10 november 2014 09:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Maar liefst 97.1% van alle klimaatwetenschappers ondersteunt de consensus. Waarom is dit niet eerder in dit topic voorbij gekomen?
Oh wacht, dit is al eerder gemeld.
Consensus heeft geen betekenis in de wetenschap. Het enige dat telt is een waterdicht wetenschappelijk bewijs.
Waar wetenschappers spreken van een waarschijnlijkheid groter dan 98% spreken we in de volksmond gewoon van 'waterdicht wetenschappelijk bewijs', maar 100% is dat natuurlijk nooit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De consensus is vooral nuttig voor de leek bij het vormen van z'n oordeel. Als vrijwel iedereen die serieus verstand heeft van het onderwerp zegt dat iets zo is, heb ik geen reden om daar aan te twijfelen.
Nee, zelfs bij een 100% consensus heb je nog steeds geen waterdicht wetenschappelijk bewijs. En je hebt gelijk, zelfs bij een waterdicht wetenschappelijk bewijs blijven wetenschappers twijfelen.quote:
[..]
Bestaat er zoiets als 'waterdicht wetenschappelijk bewijs' dan?
Waar wetenschappers spreken van een waarschijnlijkheid groter dan 98% spreken we in de volksmond gewoon van 'waterdicht wetenschappelijk bewijs', maar 100% is dat natuurlijk nooit.
Echte wetenschappers dan.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je kunt daar ook tever in gaan.quote:
[..]
Nee, zelfs bij een 100% consensus heb je nog steeds geen waterdicht wetenschappelijk bewijs. En je hebt gelijk, zelfs bij een waterdicht wetenschappelijk bewijs blijven wetenschappers twijfelen.
Echte wetenschappers dan.
Technisch gezien is het niet onmogelijk dat de wereld om ons heen helemaal niet bestaat (Descartes), maar om daar als wetenschapper nu rekening mee te houden... dan schiet je tever door naar mijn mening.
Waarschijnlijkheden die dicht tegen de 100% zitten kun je best, gemakshalve, afronden op 100%. Ook 'echte wetenschappers' doen dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar waarom ga je dan niet zo tekeer tegen de evolutietheorie of de theorieën rondom zwaartekracht?quote:
[..]
Nee, zelfs bij een 100% consensus heb je nog steeds geen waterdicht wetenschappelijk bewijs. En je hebt gelijk, zelfs bij een waterdicht wetenschappelijk bewijs blijven wetenschappers twijfelen.
Echte wetenschappers dan.
Dit inderdaad.quote:Op maandag 10 november 2014 10:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar waarom ga je dan niet zo tekeer tegen de evolutietheorie of de theorieën rondom zwaartekracht?
Ik vind het opmerkelijk dat men dit argument pas inzet als men persoonlijk twijfels heeft bij de wetenschappelijke conclusies, en anders niet.
En dat terwijl dit argument eigenlijk niets in het bijzonder te maken heeft met klimaat. (Of met evolutie of zwaartekracht of waar we het dan ook over hebben.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij de verbanden tussen roken of asbest en kanker werd het wel weer ingezet.quote:
[..]
Dit inderdaad.
Ik vind het opmerkelijk dat men dit argument pas inzet als men persoonlijk twijfels heeft bij de wetenschappelijke conclusies, en anders niet.
En dat terwijl dit argument eigenlijk niets in het bijzonder te maken heeft met klimaat. (Of met evolutie of zwaartekracht of waar we het dan ook over hebben.)
Omdat die geen politieke gevolgen hebben.quote:
[..]
Maar waarom ga je dan niet zo tekeer tegen de evolutietheorie of de theorieën rondom zwaartekracht?
Daarom zou de conclusie van dit topic ook moeten zijn dat het vooral een politiek spelletje is, en dat er maar bar weinig wetenschap bij komt kijken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het gaat om een consensus. Niet om een een meting. Consensus heeft geen wetenschappelijke betekenis.quote:
Waarschijnlijkheden die dicht tegen de 100% zitten kun je best, gemakshalve, afronden op 100%. Ook 'echte wetenschappers' doen dat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In de VS is er wel degelijk sprake van politieke gevolgen van de evolutietheorie. En je ziet dan dat dat argument ook daarbij opduikt.quote:
[..]
Omdat die geen politieke gevolgen hebben.
Politieke belangen zeggen toch verder niets over de wetenschap erachter?
Eensch!quote:
Daarom zou de conclusie van dit topic ook moeten zijn dat het vooral een politiek spelletje is, en dat er maar bar weinig wetenschap bij komt kijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus jij zegt dat in het geval van de evolutietheorie, voor ons leken, de consensus niet interessant is?quote:
[..]
Het gaat om een consensus. Niet om een een meting. Consensus heeft geen wetenschappelijke betekenis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap waar je naar toe wil, maar wat is de mening van een leek over consensus waard? Ja, de leek kan zeggen dat de consensus wel waar zal zijn, maar dat maakt het plots niet meer waar. Dat die leek zich daar dan tevreden bij kan voelen, dat hij of zij het eens is met de consensus, soit.quote:
[..]
Dus jij zegt dat in het geval van de evolutietheorie, voor ons leken, de consensus niet interessant is?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Recent artikel en wellicht passend in dit topic.
quote:(sciencedaily.com) Denying problems when we don't like the political solutions:
Why conservatives, liberals disagree so vehemently
Date: November 6, 2014
Source: Duke University
Summary: There may be a scientific answer for why conservatives and liberals disagree so vehemently over the existence of issues like climate change and specific types of crime. A new study finds that people will evaluate scientific evidence based on whether they view its policy implications as politically desirable. If they don't, then they tend to deny the problem even exists.
There may be a scientific answer for why conservatives and liberals disagree so vehemently over the existence of issues like climate change and specific types of crime.
A new study from Duke University finds that people will evaluate scientific evidence based on whether they view its policy implications as politically desirable. If they don't, then they tend to deny the problem even exists.
"Logically, the proposed solution to a problem, such as an increase in government regulation or an extension of the free market, should not influence one's belief in the problem. However, we find it does," said co-author Troy Campbell, a Ph.D. candidate at Duke's Fuqua School of Business. "The cure can be more immediately threatening than the problem."
The study, "Solution Aversion: On the Relation Between Ideology and Motivated Disbelief," appears in the November issue of the Journal of Personality and Social Psychology.
The researchers conducted three experiments (with samples ranging from 120 to 188 participants) on three different issues -- climate change, air pollution that harms lungs, and crime.
"The goal was to test, in a scientifically controlled manner, the question: Does the desirability of a solution affect beliefs in the existence of the associated problem? In other words, does what we call 'solution aversion' exist?" Campbell said.
"We found the answer is yes. And we found it occurs in response to some of the most common solutions for popularly discussed problems."
For climate change, the researchers conducted an experiment to examine why more Republicans than Democrats seem to deny its existence, despite strong scientific evidence that supports it.
One explanation, they found, may have more to do with conservatives' general opposition to the most popular solution -- increasing government regulation -- than with any difference in fear of the climate change problem itself, as some have proposed.
Participants in the experiment, including both self-identified Republicans and Democrats, read a statement asserting that global temperatures will rise 3.2 degrees in the 21st century. They were then asked to evaluate a proposed policy solution to address the warming.
When the policy solution emphasized a tax on carbon emissions or some other form of government regulation, which is generally opposed by Republican ideology, only 22 percent of Republicans said they believed the temperatures would rise at least as much as indicated by the scientific statement they read.
But when the proposed policy solution emphasized the free market, such as with innovative green technology, 55 percent of Republicans agreed with the scientific statement.
For Democrats, the same experiment recorded no difference in their belief, regardless of the proposed solution to climate change.
"Recognizing this effect is helpful because it allows researchers to predict not just what problems people will deny, but who will likely deny each problem," said co-author Aaron Kay, an associate professor at Fuqua. "The more threatening a solution is to a person, the more likely that person is to deny the problem."
The researchers found liberal-leaning individuals exhibited a similar aversion to solutions they viewed as politically undesirable in an experiment involving violent home break-ins. When the proposed solution called for looser versus tighter gun-control laws, those with more liberal gun-control ideologies were more likely to downplay the frequency of violent home break-ins.
"We should not just view some people or group as anti-science, anti-fact or hyper-scared of any problems," Kay said. "Instead, we should understand that certain problems have particular solutions that threaten some people and groups more than others. When we realize this, we understand those who deny the problem more and we improve our ability to better communicate with them."
Campbell added that solution aversion can help explain why political divides become so divisive and intractable.
"We argue that the political divide over many issues is just that, it's political," Campbell said. "These divides are not explained by just one party being more anti-science, but the fact that in general people deny facts that threaten their ideologies, left, right or center."
The researchers noted there are additional factors that can influence how people see the policy implications of science. Additional research using larger samples and more specific methods would provide an even clearer picture, they said.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Tenzij je wiskunde ook als wetenschap ziet.quote:
[..]
Bestaat er zoiets als 'waterdicht wetenschappelijk bewijs' dan?
Waar wetenschappers spreken van een waarschijnlijkheid groter dan 98% spreken we in de volksmond gewoon van 'waterdicht wetenschappelijk bewijs', maar 100% is dat natuurlijk nooit.
Als de liberals het echt zo'n toffe oplossing hadden gevonden, dan hadden de Democraten het zaakje er wel doorheen gejast toen ze zowel het Huis van Afgevaardigden, de Senaat en het Witte Huis in handen hadden. Maar Harry Reid liet een Cap and Trade bill liggen, er werd zelfs niet gestemd.quote:
Recent artikel en wellicht passend in dit topic.
[..]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is erg vergelijkbaar met de theorieën rondom creationisme of de schadelijkheid van asbest of roken. De wetenschappelijk onderbouwde gevolgen accepteren heeft vervelende politieke gevolgen. Net zoals het geval is bij de klimaatverandering.quote:
[..]
Omdat die geen politieke gevolgen hebben.
Daarom zou de conclusie van dit topic ook moeten zijn dat het vooral een politiek spelletje is, en dat er maar bar weinig wetenschap bij komt kijken.
Zodra er overtuigend bewijs is dat de jongens en meisjes klimaatwetenschappers gelijk hebben, zal de goegemeente overtuigd zijn.quote:
[..]
Het is erg vergelijkbaar met de theorieën rondom creationisme of de schadelijkheid van asbest of roken. De wetenschappelijk onderbouwde gevolgen accepteren heeft vervelende politieke gevolgen. Net zoals het geval is bij de klimaatverandering.
Met een 97.5% consensus overtuig je mij niet. En schijnbaar de Amerikaanse Democraten ook niet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wanneer je je geloof of ideologie boven de wetenschap stelt zal dit inderdaad kloppen. Zo is een flink deel van de wereldbevolking ook niet overtuigd van de evolutietheorie.quote:
[..]
Zodra er overtuigend bewijs is dat de jongens en meisjes klimaatwetenschappers gelijk hebben, zal de goegemeente overtuigd zijn.
Met een 97.5% consensus overtuig je mij niet. En schijnbaar de Amerikaanse Democraten ook niet.
Maar Lyrebird geeft dus gewoon toe dat hij zijn ideologie boven wetenschap zet?
Hoe kun je nu een wetenschappelijke discussie met zo'n iemand voeren?
Hoe kun je nu een wetenschappelijke discussie met zo'n iemand voeren?
Niet en dat laat hij ook actief zien.quote:
Maar Lyrebird geeft dus gewoon toe dat hij zijn ideologie boven wetenschap zet?
Hoe kun je nu een wetenschappelijke discussie met zo'n iemand voeren?
Ik vrees dat je consensus hier niet juist interpreteert, en het woord is wellicht hier verkeerd gekozen. Wat wel degelijk betekenis heeft in de wetenschap is de hoeveelheid bewijs en onderzoek wat een hypothese ondersteund. DAT is wat hier is onderzocht; 97% van die onderzoeken ondersteunt de hypothese van menselijke invloed op het klimaat. Het gaat dus niet om de mening van wetenschappers, het gaat om onderzoeken.quote:
[..]
Maar liefst 97.1% van alle klimaatwetenschappers ondersteunt de consensus. Waarom is dit niet eerder in dit topic voorbij gekomen?
Oh wacht, dit is al eerder gemeld.
Consensus heeft geen betekenis in de wetenschap. Het enige dat telt is een waterdicht wetenschappelijk bewijs.
Klopt. En 97% van die resultaten ondersteunt dus de menselijke invloed op klimaat.quote:Het zal tegen dovemansoren gericht zijn, maar ieder vakgebied heeft controversiele standpunten (zelfs mijn eigen vakgebied), waarbij je een voor- en een tegenkamp hebt. Beide kampen doen onderzoek, en publiceren hun resultaten.
Dat is imho onzin. Waar geen plaats voor is, is 'wetenschap' op basis van politieke opvattingen of de mening van wetenschappers die niets met het vakgebied te maken hebben. Dat lijkt me logisch toch? Als een gedragswetenschapper ineens de quantum mechanica begint te ontkennen, dan heeft dat gewoon geen betekenis.quote:Maar in de klimaatwetenschap ben je niet meer welkom als je niet meeloopt in de pas. Voor een wetenschapper van buiten het vakgebied is dat ontgoochelend om te zien. Je moet ook wel erg sterk in je schoenen staan om een alternatief geluid te durven laten horen.
Hoe vaak ik al niet in discussies over het klimaat werd verwezen naar de mening van wetenschappers die bij nader inzien geologen, economen of psychologen bleken te zijn.... echt ongelofelijk waar mensen soms mee aan komen zetten.quote:
[..]
Dat is imho onzin. Waar geen plaats voor is, is 'wetenschap' op basis van politieke opvattingen of de mening van wetenschappers die niets met het vakgebied te maken hebben. Dat lijkt me logisch toch? Als een gedragswetenschapper ineens de quantum mechanica begint te ontkennen, dan heeft dat gewoon geen betekenis.
(En sowieso absurd dat er kennelijk zo veel wetenschappers zijn die het lef hebben om zeer stellige uitspraken te doen over zaken die echt volledig buiten hun vakgebied vallen.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 10-11-2014 13:37:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nouja als wetenschapper praat je voortdurend over andere vakgebieden. Praat het niet goed, maar hoort er wel een beetje bij. Een fysicus kan ook bevindingen in het kader van klimaatwetenschap plaatsen, zonder ooit maar aan een klimaatmodel gewerkt te hebben.
Daarnaast heb je vakinhoudelijk, wetenschapsfilosofisch, en beroepsethisch commentaar, natuurlijk.
Daarnaast heb je vakinhoudelijk, wetenschapsfilosofisch, en beroepsethisch commentaar, natuurlijk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar dan moet zo'n iemand niet zeuren als mensen hem niet serieus nemen. Natuurlijk moet je luisteren naar de argumenten, want anders is het een ad verecundiam. Het is alleen wel volstrekt logisch dat een leek een klimaatwetenschapper serieuzer neemt als het omtrent het klimaatdebat gaat dan ieder ander.quote:
Nouja als wetenschapper praat je voortdurend over andere vakgebieden. Praat het niet goed, maar hoort er wel een beetje bij. Een fysicus kan ook bevindingen in het kader van klimaatwetenschap plaatsen, zonder ooit maar aan een klimaatmodel gewerkt te hebben.
