POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Verplichte deelname aan collectieve verbanden wel te verstaan.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 10:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een Libertarische samenleving is als een multiculturele. Het kiezen voor zelfredzaamheid van de een sluit het aangaan van collectieve verbanden van anderen niet uit. Dat is waar jij keer op keer aan voorbij gaat.
Of wou je in je polder wonen zonder deel te nemen aan het dijk- en peilbeheer?
Nee vrijwillige deelname aan collectieve verbanden. De verplichting is de situatie die we nu hebben. Dat je betaalt voor droge voeten als je onder de zeespiegel woont is niet meer dan logisch. Wat dat betreft zijn juist de waterschappen een van de enige ordentelijke organisaties in onze democratie in mijn ogen. Wat je kwijt bent aan die waterschappen is ook nog eens niet duur. Hoewel ik ervan overtuigd ben dat die prijs best nog wat lager zou kunnen zijn.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 10:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Verplichte deelname aan collectieve verbanden wel te verstaan.
Of wou je in je polder wonen zonder deel te nemen aan het dijk- en peilbeheer?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ok, als je in je polder woont moet je dus verplicht betalen aan de beheerder van die polder?quote:
[..]
Nee vrijwillige deelname aan collectieve verbanden. De verplichting is de situatie die we nu hebben. Dat je betaalt voor droge voeten als je onder de zeespiegel woont is niet meer dan logisch. Wat dat betreft zijn juist de waterschappen een van de enige ordentelijke organisaties in onze democratie in mijn ogen. Wat je kwijt bent aan die waterschappen is ook nog eens niet duur. Hoewel ik ervan overtuigd ben dat die prijs best nog wat lager zou kunnen zijn.
Ja. Ik zou bij verkiezingen echter liever zien dat je kunt kiezen tussen beheerders dan tussen politieke partijen. Bevalt Rijnland slecht dan kies je voor waterschap groot Haarlemmermeer. (bijvoorbeeld) Concurrentie tussen waterschappen zal de kwaliteit ophoog doen gaan, de dienstverlening verbeteren en de prijs doen dalen.quote:
[..]
Ok, als je in je polder woont moet je dus verplicht betalen aan de beheerder van die polder?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus is er dwang en is je zogenaamd libertarische samenleving niet mogelijk.quote:
Zoals ik al eerder stelde
quote:Waarmee je praktisch gezien dus iedere poging tot een libertarische samenleving in de kiem smoort.
Dat maakt natuurlijk niet uit. Je bent verplicht gebonden aan een monopolist voor je grondgebied.quote:Ik zou bij verkiezingen echter liever zien dat je kunt kiezen tussen beheerders dan tussen politieke partijen. Bevalt Rijnland slecht dan kies je voor waterschap groot Haarlemmermeer. (bijvoorbeeld) Concurrentie tussen waterschappen zal de kwaliteit ophoog doen gaan, de dienstverlening verbeteren en de prijs doen dalen.
Zoals je in een appartement verplicht lid bent zo ben je in een polder automatisch lid van een soort VVE die dan waterschap heet. Natuurlijk heb je om die kosten niet te hebben de vrijheid om op de Utrechtse Heuvelrug te gaan wonen. Nadeel is dat je dan extra reistijd hebt als je in de polder werkt. De opt out is er. Betalen is een vrije keuze.quote:
[..]
Dus is er dwang en is je zogenaamd libertarische samenleving niet mogelijk.
Zoals ik al eerder stelde
[..]
[..]
Dat maakt natuurlijk niet uit. Je bent verplicht gebonden aan een monopolist voor je grondgebied.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Alleen aan WIE je betaald is de keuze. Betalen doe je altijd, waar je ook woont.quote:
Wat schiet ik daar als individu mee op? Ik ga echt niet verhuizen omdat ik in een ander waterschap twee tientjes kan besparen.
Boven op de berg hoef je niet te betalen voor dijken en dijkonderhoud. Dat zal dus veel goedkoper zijn. Die bijdrage zou ook verwerkt kunnen worden in de prijs van je drinkwater.quote:
[..]
Alleen aan WIE je betaald is de keuze. Betalen doe je altijd, waar je ook woont.
Wat schiet ik daar als individu mee op? Ik ga echt niet verhuizen omdat ik in een ander waterschap twee tientjes kan besparen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En die vrijheid om naar een ander gebied buiten ons belastingstelsel te verhuizen is er nu ook. Maar als die verhuisoptie wordt geopperd is de libertarische wereld weer te klein voor alle verontwaardiging...quote:
[..]
Zoals je in een appartement verplicht lid bent zo ben je in een polder automatisch lid van een soort VVE die dan waterschap heet. Natuurlijk heb je om die kosten niet te hebben de vrijheid om op de Utrechtse Heuvelrug te gaan wonen. Nadeel is dat je dan extra reistijd hebt als je in de polder werkt. De opt out is er. Betalen is een vrije keuze.
Maar in wezen is dat exact hetzelfde...
Nee want je dwingt mensen dan om naar een ander taalgebied te verhuizen, hun familie en vrienden achter te laten en hun werk op te geven.quote:
[..]
En die vrijheid om naar een ander gebied buiten ons belastingstelsel te verhuizen is er nu ook. Maar als die verhuisoptie wordt geopperd is de libertarische wereld weer te klein voor alle verontwaardiging...
Maar in wezen is dat exact hetzelfde...
Het hebben van droge voeten is een nuttige dienst die prima collectief geregeld kan worden. Daar is van diversiteit geen sprake. bij een overstroming staan alle huizen onder water. Of je arm bent of rijk maakt niets uit. Zorg onderwijs en verzekeringen tegen rampspoed zijn beter met maatwerk te regelen. Daar moet een mens de keuze hebben hoe hij daar invulling aan wil geven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar waarom zou ik preventie moeten willen? Als mijn verzekering tegen rampspoed prima is, dan hoef ik wellicht helemaal niet allerhande draconische maatregelen in tegenstelling tot mijn freeloadende buurman die zich niet wenst te verzekeren.quote:
[..]
Nee want je dwingt mensen dan om naar een ander taalgebied te verhuizen, hun familie en vrienden achter te laten en hun werk op te geven.
Het hebben van droge voeten is een nuttige dienst die prima collectief geregeld kan worden. Daar is van diversiteit geen sprake. bij een overstroming staan alle huizen onder water. Of je arm bent of rijk maakt niets uit. Zorg onderwijs en verzekeringen tegen rampspoed zijn beter met maatwerk te regelen. Daar moet een mens de keuze hebben hoe hij daar invulling aan wil geven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Verplichten 50 of 500 km te verhuizen maakt voor het principe niet uit toch? Je gaf eerder zelf aan dat de keuze gaat tussen dwang en geen dwang, een beetje dwang zou niet bestaan immers. Dat gaat hier dan toch ook voor op?quote:
[..]
Nee want je dwingt mensen dan om naar een ander taalgebied te verhuizen, hun familie en vrienden achter te laten en hun werk op te geven.
Je verplicht mensen deel te nemen. En anders moeten ze maar oprotten. Volkomen logisch in een samenleving maar het strookt niet met het libertarische principe...quote:Het hebben van droge voeten is een nuttige dienst die prima collectief geregeld kan worden. Daar is van diversiteit geen sprake. bij een overstroming staan alle huizen onder water. Of je arm bent of rijk maakt niets uit. Zorg onderwijs en verzekeringen tegen rampspoed zijn beter met maatwerk te regelen. Daar moet een mens de keuze hebben hoe hij daar invulling aan wil geven.
Als je in een gebied woont omringt door water wat hoger staat is het niet meer dan logisch dat je het de dijk erom heen bijhoudt en dat je die kosten deelt met een ieder in dat gebied. Ik zie zoiets niet als dwang maar als keuze.quote:
[..]
Maar waarom zou ik preventie moeten willen? Als mijn verzekering tegen rampspoed prima is, dan hoef ik wellicht helemaal niet allerhande draconische maatregelen in tegenstelling tot mijn freeloadende buurman die zich niet wenst te verzekeren.
Dwang is verplicht een nieuwe auto kopen voor je werkloze buurman omdat hij die zelf niet kan betalen. Dat is een uitgave waar je zelf niets voor terugkrijgt behalve dan dat je als je uit je werk komt je auto drie straten verderop moet parkeren omdat de buurman bij jou voor de deur staat. Dwang is belasting betalen voor zorg terwijl je zelf voldoende kapitaal hebt om zelf voor zorg te betalen mocht dat nodig blijken.
Dwang is je verplicht te moeten verzekeren tegen risico's die je makkelijk zelf af kunt dekken. Dwang is verplicht 16,5% van je salaris over te moeten maken aan een pensioenfonds die wellicht nooit een normaal pensioen aan je gaat uitbetalen maar waar nu allemaal mensen een riant salaris van genieten. Dwang is om als werkgever quota's mensen te werk te moeten stellen die in een bepaald vakje te plaatsen zijn.
Dwang is verplicht solidair te moeten zijn met mensen in een geografisch gebied en niet met mensen daarbuiten.
Dwang is om te moeten betalen voor de liefhebberijen van anderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Overal waar een opt out is bestaat geen dwang. Droge voeten houden is geen dwang net zoals eten dat niet is. Een opt out is voldoende. Tenzij het zoiets draconisch is als naar Somalie verhuizen of zelfmoord plegen.quote:
[..]
Verplichten 50 of 500 km te verhuizen maakt voor het principe niet uit toch? Je gaf eerder zelf aan dat de keuze gaat tussen dwang en geen dwang, een beetje dwang zou niet bestaan immers. Dat gaat hier dan toch ook voor op?
[..]
Je verplicht mensen deel te nemen. En anders moeten ze maar oprotten. Volkomen logisch in een samenleving maar het strookt niet met het libertarische principe...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je bent nu wel erg aan het goochelen met je definitiesquote:
[..]
Overal waar een opt out is bestaat geen dwang. Droge voeten houden is geen dwang net zoals eten dat niet is. Een opt out is voldoende. Tenzij het zoiets draconisch is als naar Somalie verhuizen of zelfmoord plegen.
.Zeker wanneer je kijkt naar het op deltahoogte brengen van onze rivier en zeeweringen. Daar heeft bijna het hele land profijt van. De opt out vraagt dan ook nogal een verhuizing.
En ik zie niet waarom verplicht mee moeten doen aan waterbeheer geen dwang is maar verplicht meedoen aan een zorgverzekering plots wel. Je verhaal is weinig consistent.
Waarom is dat logisch? Laat je buren dat lekker betalenquote:
[..]
Als je in een gebied woont omringt door water wat hoger staat is het niet meer dan logisch dat je het de dijk erom heen bijhoudt en dat je die kosten deelt met een ieder in dat gebied. Ik zie zoiets niet als dwang maar als keuze.
. Een paar man minder in een waterschap die bijdragen maakt het verschil niet. lekker goedkoop .
Geen een libertarier stelt voor om op andermans kosten gebruik te maken van voorzieningen. Integendeel zelfs. Er zal er geen een zijn die niet wil betalen voor een degelijke dijk die zijn woning beschermt dus laten we dat voorbeeld niet meer gebruiken.quote:
[..]
Waarom is dat logisch? Laat je buren dat lekker betalen
Waarom betalen voor wegen als je geen auto hebt of voor toneel als je er nooit naar gaat kijken of voor programma's die je niet wil zien of voor de operavoorstellingen die de buurman zo mooi vind? Waarom betalen voor de steunzolen en de dikke bril van de buurjongen? Waarom betalen voor het overeind houden van een bedrijf? Waarom betalen voor talloze idiote onderzoeken? Waarom betalen om anderen te laten freeriden? Vooral dat laatste want ik weet dat jij daar er op tegen bent.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Interessante herdefinitie van het concept dwang weer. Gedwongen worden te participeren in reactieve maatregelen is kennelijk dwang, gedwongen worden te participeren in preventieve maatregelen niet.quote:
[..]
Als je in een gebied woont omringt door water wat hoger staat is het niet meer dan logisch dat je het de dijk erom heen bijhoudt en dat je die kosten deelt met een ieder in dat gebied. Ik zie zoiets niet als dwang maar als keuze.
Dwang is verplicht een nieuwe auto kopen voor je werkloze buurman omdat hij die zelf niet kan betalen. Dat is een uitgave waar je zelf niets voor terugkrijgt behalve dan dat je als je uit je werk komt je auto drie straten verderop moet parkeren omdat de buurman bij jou voor de deur staat. Dwang is belasting betalen voor zorg terwijl je zelf voldoende kapitaal hebt om zelf voor zorg te betalen mocht dat nodig blijken.
Dwang is je verplicht te moeten verzekeren tegen risico's die je makkelijk zelf af kunt dekken. Dwang is verplicht 16,5% van je salaris over te moeten maken aan een pensioenfonds die wellicht nooit een normaal pensioen aan je gaat uitbetalen maar waar nu allemaal mensen een riant salaris van genieten. Dwang is om als werkgever quota's mensen te werk te moeten stellen die in een bepaald vakje te plaatsen zijn.
Dwang is verplicht solidair te moeten zijn met mensen in een geografisch gebied en niet met mensen daarbuiten.
Dwang is om te moeten betalen voor de liefhebberijen van anderen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In dit specifieke voorbeeld niet omdat het vrij eenvoudig is om vlakbij op een plek te gaan wonen waar die problemen niet spelen. Als je keuze hebt is van dwang geen sprake.quote:
[..]
Interessante herdefinitie van het concept dwang weer. Gedwongen worden te participeren in reactieve maatregelen is kennelijk dwang, gedwongen worden te participeren in preventieve maatregelen niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is altijd keuze P_T. Je bent ook helemaal niet tegen dwang, je vindt alleen dat het aantal gevallen waarin 'dwang' plaats zou moeten vinden vanuit iets dat we een 'overheid' noemen minimaal zou moeten zijn. Dan kun je wel proberen het woord dwang weer van een nieuwe definitie te voorzien, maar zo werkt dat niet.quote:
[..]
In dit specifieke voorbeeld niet omdat het vrij eenvoudig is om vlakbij op een plek te gaan wonen waar die problemen niet spelen. Als je keuze hebt is van dwang geen sprake.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je honger hebt moet je eten en als je dorst hebt drinken. Volgens jouw definitie is dat dwang. Ik zie het als een noodzaak om te overleven. Met het omdijken van polders is het niet anders. Geef de mensen dan ook nog te kiezen wie die taak mag uitvoeren en heet feest is compleet. Laat alleen iemand in Nijmegen er niet aan meebetalen want die heeft die problemen niet.quote:
[..]
Er is altijd keuze P_T. Je bent ook helemaal niet tegen dwang, je vindt alleen dat het aantal gevallen waarin 'dwang' plaats zou moeten vinden vanuit iets dat we een 'overheid' noemen minimaal zou moeten zijn. Dan kun je wel proberen het woord dwang weer van een nieuwe definitie te voorzien, maar zo werkt dat niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In zekere zin is dat een vorm van dwang ja.quote:
[..]
Als je honger hebt moet je eten en als je dorst hebt drinken. Volgens jouw definitie is dat dwang.
Net als het feit dat iemand jouw kind kidnapt en vervolgens dreigt dat kind te vermoorden als jij niet 100.000 euro losgeld betaalt. Je hebt nog altijd de keuze om het niet te doen. Het heeft enkel consequenties.
Ach gewoon een kwestie van je huis op palen bouwen of andere maatregelen nemen. Er is altijd een keuze P_T. Dat in dit geval het collectief onder dwang regelen de meest werkbare optie is, is kennelijk gewoon iets dat je liever niet wilt zeggen.quote:Ik zie het als een noodzaak om te overleven. Met het omdijken van polders is het niet anders. Geef de mensen dan ook nog te kiezen wie die taak mag uitvoeren en heet feest is compleet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zeker. Ik vindt dat iedere idioot die zijn huis op palen bouwt niet bij hoeft te dragen aan de dijken. De vraag is of iemand die extra kosten gaat maken om zo de kosten ter hoogte van een goedkoop internetabonnement te besparen. Je zoekt naar spijkers op laag water om maar je gelijk te halen.quote:
[..]
In zekere zin is dat een vorm van dwang ja.
Net als het feit dat iemand jouw kind kidnapt en vervolgens dreigt dat kind te vermoorden als jij niet 100.000 euro losgeld betaalt. Je hebt nog altijd de keuze om het niet te doen. Het heeft enkel consequenties.
[..]
Ach gewoon een kwestie van je huis op palen bouwen of andere maatregelen nemen. Er is altijd een keuze P_T. Dat in dit geval het collectief onder dwang regelen de meest werkbare optie is, is kennelijk gewoon iets dat je liever niet wilt zeggen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij wilt er per definitie een fundamentele kwestie van maken. Ik pleit zelf juist altijd voor een pragmatische aanpak. Het collectief regelen van zaken en mensen 'dwingen' daaraan mee te betalen is iets waar ik vaak uit pragmatisch oogpunt helemaal niet tegen ben. Jij bent degene die daar altijd principieel over loopt te doen doen en moord en brand schreeuwt over al die 'dwang'. Dit is gewoon van hetzelfde laken een pak, maar kennelijk is hier in jouw ogen het financiële voordeel van het collectief regelen dusdanig groot is dat dwang hier gerechtvaardigd is.quote:
[..]
Zeker. Ik vindt dat iedere idioot die zijn huis op palen bouwt niet bij hoeft te dragen aan de dijken. De vraag is of iemand die extra kosten gaat maken om zo de kosten ter hoogte van een goedkoop internetabonnement te besparen. Je zoekt naar spijkers op laag water om maar je gelijk te halen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Inderdaad en het dan door woordspelletjes proberen maar geen dwang te hoeven noemen is gewoon wat sneu.quote:
[..]
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij wilt er per definitie een fundamentele kwestie van maken. Ik pleit zelf juist altijd voor een pragmatische aanpak. Het collectief regelen van zaken en mensen 'dwingen' daaraan mee te betalen is iets waar ik vaak uit pragmatisch oogpunt helemaal niet tegen ben. Jij bent degene die daar altijd principieel over loopt te doen doen en moord en brand schreeuwt over al die 'dwang'. Dit is gewoon van hetzelfde laken een pak, maar kennelijk is hier in jouw ogen het financiële voordeel van het collectief regelen dusdanig groot is dat dwang hier gerechtvaardigd is.
