abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_145872733
Uit OP #1:

quote:
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):

quote:
Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
bron

Wat is libertarisme?

Veelgestelde vragen over Libertarisme

Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.

Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

  donderdag 23 oktober 2014 @ 23:25:26 #2
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_145872851
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:00 schreef Belabor het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook meer dan redelijk. 'Behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden' is een goed streven voor elk individu. Het libertarisme is alleen maar één stroming binnen velen die als uiteindelijke doel hebben om een vredige en volledig vrijwillige samenleving op te bouwen.

Ik heb hetzelfde doel, maar zie de weg daar naar toe als iets heel anders dan wat libertariërs stellen.
Jij dwingt mensen liever om samen gelukkig te zijn? Dat is namelijk het alternatief. Ik vind niet dat dat bijster goed werkt in de praktijk. Allemaal groepen in de maatschappij komen daardoor tegenover elkaar te staan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 23 oktober 2014 @ 23:34:00 #3
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_145873251
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij dwingt mensen liever om samen gelukkig te zijn? Dat is namelijk het alternatief. Ik vind niet dat dat bijster goed werkt in de praktijk. Allemaal groepen in de maatschappij komen daardoor tegenover elkaar te staan.
Er is meer dan één alternatief, beste man. Ideologieën als het libertarisme zijn er met duizenden.

Vanwaar altijd die 'je bent voor of tegen ons' mentaliteit?
  donderdag 23 oktober 2014 @ 23:35:07 #4
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_145873308
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:34 schreef Belabor het volgende:

[..]

Er is meer dan één alternatief, beste man. Ideologieën als het libertarisme zijn er met duizenden.
Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 23 oktober 2014 @ 23:36:08 #5
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_145873358
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.
Jammer dat je er zo over denkt. Maar dat verklaart meteen waarom je niet bereid bent om tot compromissen te komen en alles over één kam wilt scheren met jouw ideale vorm van het libertarisme.
  donderdag 23 oktober 2014 @ 23:37:28 #6
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_145873431
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:36 schreef Belabor het volgende:

[..]

Jammer dat je er zo over denkt. Maar dat verklaart meteen waarom je niet bereid bent om tot compromissen te komen en alles over één kam wilt scheren met jou ideale vorm van het libertarisme.
Interactie omdat je het wil of omdat het moet. Wat is het alternatief?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 23 oktober 2014 @ 23:38:08 #7
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_145873452
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Interactie omdat je het wil of omdat het moet. Wat is het alternatief?
Interactie die je wil én die moet? Zoiets heet pragmatisme. Dat is mijn ideaal.
  donderdag 23 oktober 2014 @ 23:40:13 #8
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_145873553
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:38 schreef Belabor het volgende:

[..]

Interactie die je wil én die moet? Zoiets heet pragmatisme. Dat is mijn ideaal.
Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_145873638
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.
Je hangt echter een ideologie aan die juist alles behalve pragmatisch is.
  donderdag 23 oktober 2014 @ 23:42:28 #10
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_145873642
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.
Pragmatisme is niet jouw ideaal. Ideologie heet dat.

Ik denk vanuit het nu en kijk naar de toekomst. Jij kijkt eerst naar de toekomst en denkt vervolgens terug aan hoe we de toekomst nu werkelijkheid kunnen maken. Dat is een wezenlijk andere methode van denken.
  donderdag 23 oktober 2014 @ 23:47:40 #11
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_145873813
Dat kleine onderscheid is trouwens precies waarom libertariërs en veel andere users in deze reeks het nooit eens zullen worden.

Libertariërs zien een ideologie, een toekomst die zij prefereren boven de huidige situatie, en willen die direct doorvoeren. Ik als pragmatisch denker zie verbetering van het huidige systeem en wil in stappen naar een betere toekomst werken.

Libertariërs denken niet in stappen, maar kijken altijd naar het ideaal: een volledig vrije samenleving. Ik kijk juist eerst naar hoe we de huidige situatie vrijer en blijer kunnen maken en stel mijzelf geen waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn'.

Het pragmatisme stelt dat waarheid veranderlijk is en absolute waarheden door tijd kunnen versplinteren. Zaken als het NAP die volgens het libertarisme dus een absolute morele juistheid zijn druisen per definitie al tegen de essentie van pragmatisme in.

[ Bericht 17% gewijzigd door Belabor op 23-10-2014 23:57:12 ]
pi_145874238
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.
Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
  vrijdag 24 oktober 2014 @ 00:04:17 #13
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_145874360
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:59 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.
Voor Paper_Tiger als libertariër niet. Als je geen opt-out hebt, is alles dwang. Voor hem is de enige vrijheid, volledige vrijheid. Hij zal helaas geen genoegen nemen met enige tussenvormen. Dus om daarover te gaan discussiëren heeft ook geen zin, geloof me.
pi_145874400
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen. het libertarisme is dan ook een gebrek aan een ideaalbeeld dat opgedrongen kan worden; een gebrek aan bepaalde handels en denkwijze. wat libertarisme in de politiek is, is atheisme in het domein van religie. als atheist ga je ook niet als leidraad nemen wat de korte termijngevolgen zijn van jouw opvattingen; je kijkt naar wat logisch consistent is en wat het beste samensmelt met moderne opvattingen en inzichten. in die zin trek je inderdaad eerst conclusies en kom je dan tot een ideologie.

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 24-10-2014 01:57:36 ]
..///
pi_145874935
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 oktober 2014 00:05 schreef wipes66 het volgende:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen.
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.

- Ja, maar als mensen gewoon elkaar helpen, dan komen we er wel uit. Dan zorgen we gewoon dat iedereen hulp krijgt.
Hoe dan? Mensen zijn juist alleen geneigd om mensen te helpen met wie ze zich kunnen identificeren.
- Ja, maar ja, dan begeef je je in de verkeerde kringen. Je bent heel cynisch.

Met andere woorden: als alle neuzen dezelfde kant op staan en iedereen in bloemetjes en bijtjes denkt krijgt ook iedereen zorg. Leuk zo'n utopie, maar het is allesbehalve realistisch, verwachten dat de mensheid een transformatie ondergaat.
pi_145875101
quote:
7s.gif Op vrijdag 24 oktober 2014 00:24 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.
dat kan wel, het kan alleen niet onder dwang gegeven worden. sowieso kan je niet iets onder dwang geven maar dat ter zijde.
..///
pi_145876042
quote:
7s.gif Op vrijdag 24 oktober 2014 00:24 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.

- Ja, maar als mensen gewoon elkaar helpen, dan komen we er wel uit. Dan zorgen we gewoon dat iedereen hulp krijgt.
Hoe dan? Mensen zijn juist alleen geneigd om mensen te helpen met wie ze zich kunnen identificeren.
- Ja, maar ja, dan begeef je je in de verkeerde kringen. Je bent heel cynisch.

Met andere woorden: als alle neuzen dezelfde kant op staan en iedereen in bloemetjes en bijtjes denkt krijgt ook iedereen zorg. Leuk zo'n utopie, maar het is allesbehalve realistisch, verwachten dat de mensheid een transformatie ondergaat.
Dat mensen die zichzelf de overheid noemen beweren dat er zo'n garantie is, maakt nog niet dat het zo is. Mensen kunnen dat ook wel roepen als er geen overheid is, en dan is het nog steeds niet zo. Zulke garanties bestaan niet. Je gelooft in sprookjes.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_145876341
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 oktober 2014 01:18 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat mensen die zichzelf de overheid noemen
Hier maak je weer een eenzijdig beeld. Het is de bevolking die een overheid maakt of wilt hebben.
In Nederland is het heel duidelijk dat de bevolking zelf de naam overheid geeft aan wat zij erkennen als overheid. Daarnaast heb je ook wel de klassieke machtsgrepen van kleine groepen, niks democratisch of niet door een meerderheid gesteund die zichzelf tot de enige wettige overheid uitroepen En vaak worden ze ook zo erkend en zo benoemd.internationaal als door de eigen bevolking.
En ook in een democratie zie je dat machtige groepen graag overheidsmensen in hun zak willen hebben of zelf de eigen mannetjes in een overheidsfunctie zetten . Vaak zijn dat de kapitalisten en mensen met veel eigendom.... en juist dit soort mensen moeten in de libertaire droom de nieuwe maatschappij zonder staat verwezenlijken. Dat gaat dus niet lukken met die bezittingengraaiers

quote:
beweren dat er zo'n garantie is, maakt nog niet dat het zo is. Mensen kunnen dat ook wel roepen als er geen overheid is, en dan is het nog steeds niet zo. Zulke garanties bestaan niet. Je gelooft in sprookjes.
In een sociale maatschappij is het namens de kiezers een taak dat de overheid de excessen van armoede actief bestrijdt.... ook met financiele ondersteuning.
Libertairen willen een samenleving van 'ieder voor zich, .. en wat kan het mij verrekken als mensen kreperen... ik betaal geen belasting voor hen '
pi_145876831
de overheid kan niet in dienst zijn van het volk en armoede bestrijden en daarnaast ook in de zakken van machtige groepen zitten die graag hun economische positie behouden en daar dus ook beleid voor willen hebben. als dat laatste waar is kunnen we dus beter geen overheid hebben, als je graag armoede wilt oplossen. als het eerste toch waar blijkt te zijn moet er wel iets heel bijzonders aan de hand zijn, want dat zou betekenen dat politici en de media als enigste op aarde niet gevoelig zijn voor de zoete snoepjes van die machtige groepen. voor dit ongekende nobele gedrag, en voor het enorme strategische inzicht dat politici moet hebben om niet schaakmat te worden gezet door die machtige groepen, moet dan wel een bijna bovennatuurlijke verklaring voor zijn.
..///
pi_145877813
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 oktober 2014 00:05 schreef wipes66 het volgende:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen. het libertarisme is dan ook een gebrek aan een ideaalbeeld dat opgedrongen kan worden; een gebrek aan bepaalde handels en denkwijze. wat libertarisme in de politiek is, is atheisme in het domein van religie. als atheist ga je ook niet als leidraad nemen wat de korte termijngevolgen zijn van jouw opvattingen; je kijkt naar wat logisch consistent is en wat het beste samensmelt met moderne opvattingen en inzichten. in die zin trek je inderdaad eerst conclusies en kom je dan tot een ideologie.
Wel erg creatieve conclusies met betrekking tot je geloof dit :P.


Maar even serieus, je klinkt hier als een ware gelovige. Snap dat dit een pijnlijke conclusie is maar het is wel een vrij typisch kwaaltje bij aanhangers van een absolute ideologie.
  vrijdag 24 oktober 2014 @ 09:11:15 #21
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_145878892
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 oktober 2014 00:05 schreef wipes66 het volgende:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen.
Dat komt niet naar voren uit de mening van libertariërs als Paper_Tiger en raptorix. Zij hebben duidelijk een ideologie voor ogen. Het NAP moet universeel worden, de markt moet volledig vrij worden en de overheid moet zich vrijwel volledig terugtrekken en enkel nog tot dienst zijn van de bescherming van de vrijheid van het individu. Gevolg zal zijn dat de welvaart explosief toeneemt, mensen gelukkiger worden en de wereld eerlijker wordt, volgens libertairen.

Is er bewijs dat dit in de praktijk werkt? Nee, want zoals al zo vaak benoemd is, heeft het libertarische ideaal nooit in de praktijk bestaan. De enige houvast is dus de theorie, een ideaal.
quote:
het libertarisme is dan ook een gebrek aan een ideaalbeeld dat opgedrongen kan worden; een gebrek aan bepaalde handels en denkwijze.
Ja en nee. Dat het libertarisme niet een ideaal is wat opgedrongen moet worden is me wel duidelijk nu. Maar dat betekend niet dat het door het gebrek aan dwang geen ideologie meer is. Dwang en ideologie zijn niet onlosmakelijk verbonden.

En er is geen gebrek aan handels- en denkwijze als je door middel van het NAP moreel besef gaat beïnvloeden en dus aan de hand van een kader gaat voorschrijven wanneer iets 'geweld' is en dus strafbaar. Dat is het opleggen van een denkwijze, psychische beïnvloeding.
quote:
wat libertarisme in de politiek is, is atheisme in het domein van religie. als atheist ga je ook niet als leidraad nemen wat de korte termijngevolgen zijn van jouw opvattingen; je kijkt naar wat logisch consistent is en wat het beste samensmelt met moderne opvattingen en inzichten. in die zin trek je inderdaad eerst conclusies en kom je dan tot een ideologie.
Die veranderlijkheid die jij nu noemt is pragmatisch, maar die zie ik bij andere libertariërs niet terug. Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld het NAP een schadelijk idee omdat het verondersteld dat wat 'goed' en 'kwaad' is universeel is en niet door de tijd kan veranderen.

Ik trek als pragmatist ook helemaal geen conclusies voordat ik gezien heb dat iets in de praktijk werkt. Libertariërs doen dat veelal wel: ze zeggen nu al te weten dat een libertarische samenleving beter is dan onze huidige, zonder daar uitgebreid praktisch bewijs voor te hebben.

Ik zie ook niet waarom je de vergelijking met atheisten en religieuzen hier nu maakt, want atheisten bestaan uit net zoveel verschillende soorten als er religies zijn in de wereld. Dat over één kam scheren van bevolkingsgroepen en filosofieën is wat het libertarisme een elitair en utopisch imago geeft, in mijn ogen.
  vrijdag 24 oktober 2014 @ 10:25:42 #22
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_145880433
quote:
0s.gif Op donderdag 23 oktober 2014 23:59 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 oktober 2014 00:04 schreef Belabor het volgende:

[..]

Voor Paper_Tiger als libertariër niet. Als je geen opt-out hebt, is alles dwang. Voor hem is de enige vrijheid, volledige vrijheid. Hij zal helaas geen genoegen nemen met enige tussenvormen. Dus om daarover te gaan discussiëren heeft ook geen zin, geloof me.
Een beetje dwang is ook dwang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_145880516
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 oktober 2014 10:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

[..]

Een beetje dwang is ook dwang.
Waarmee je praktisch gezien dus iedere poging tot een libertarische samenleving in de kiem smoort.
  vrijdag 24 oktober 2014 @ 10:31:07 #24
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_145880565
quote:
7s.gif Op vrijdag 24 oktober 2014 00:24 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.

- Ja, maar als mensen gewoon elkaar helpen, dan komen we er wel uit. Dan zorgen we gewoon dat iedereen hulp krijgt.
Hoe dan? Mensen zijn juist alleen geneigd om mensen te helpen met wie ze zich kunnen identificeren.
- Ja, maar ja, dan begeef je je in de verkeerde kringen. Je bent heel cynisch.

Met andere woorden: als alle neuzen dezelfde kant op staan en iedereen in bloemetjes en bijtjes denkt krijgt ook iedereen zorg. Leuk zo'n utopie, maar het is allesbehalve realistisch, verwachten dat de mensheid een transformatie ondergaat.
Ten eerste vind ik het geven van een garantie op inkomen een dwaas concept. Je kunt een inkomen niet loskoppelen van een tegenprestatie. Een inkomen is niet zo maar iets maar het is wat je vergaart door te participeren.

Iedereen heeft recht op de beste zorg die er maar is maar niet iedereen heeft het recht een ander daarvoor te laten betalen. Die gegarandeerde betaling van zorg is in mijn ogen de grootste reden voor de hoge prijs ervan. Waarom kost de openhart operatie van ieder willekeurig zoogdier een tiende van die bij een mens? Dit terwijl de mens ook gewoon een zoogdier is. Dat komt omdat de eerste op de vrije markt wordt ingekocht en de tweede onder dwang door het collectief wordt betaald.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 24 oktober 2014 @ 10:33:52 #25
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_145880641
quote:
7s.gif Op vrijdag 24 oktober 2014 10:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarmee je praktisch gezien dus iedere poging tot een libertarische samenleving in de kiem smoort.
Een Libertarische samenleving is als een multiculturele. Het kiezen voor zelfredzaamheid van de een sluit het aangaan van collectieve verbanden van anderen niet uit. Dat is waar jij keer op keer aan voorbij gaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')