Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Jij dwingt mensen liever om samen gelukkig te zijn? Dat is namelijk het alternatief. Ik vind niet dat dat bijster goed werkt in de praktijk. Allemaal groepen in de maatschappij komen daardoor tegenover elkaar te staan.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:00 schreef Belabor het volgende:
[..]
Dat lijkt mij ook meer dan redelijk. 'Behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden' is een goed streven voor elk individu. Het libertarisme is alleen maar één stroming binnen velen die als uiteindelijke doel hebben om een vredige en volledig vrijwillige samenleving op te bouwen.
Ik heb hetzelfde doel, maar zie de weg daar naar toe als iets heel anders dan wat libertariërs stellen.
Er is meer dan één alternatief, beste man. Ideologieën als het libertarisme zijn er met duizenden.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:25 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Jij dwingt mensen liever om samen gelukkig te zijn? Dat is namelijk het alternatief. Ik vind niet dat dat bijster goed werkt in de praktijk. Allemaal groepen in de maatschappij komen daardoor tegenover elkaar te staan.
Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:34 schreef Belabor het volgende:
[..]
Er is meer dan één alternatief, beste man. Ideologieën als het libertarisme zijn er met duizenden.
Jammer dat je er zo over denkt. Maar dat verklaart meteen waarom je niet bereid bent om tot compromissen te komen en alles over één kam wilt scheren met jouw ideale vorm van het libertarisme.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.
Interactie omdat je het wil of omdat het moet. Wat is het alternatief?quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:36 schreef Belabor het volgende:
[..]
Jammer dat je er zo over denkt. Maar dat verklaart meteen waarom je niet bereid bent om tot compromissen te komen en alles over één kam wilt scheren met jou ideale vorm van het libertarisme.
Interactie die je wil én die moet? Zoiets heet pragmatisme. Dat is mijn ideaal.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Interactie omdat je het wil of omdat het moet. Wat is het alternatief?
Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:38 schreef Belabor het volgende:
[..]
Interactie die je wil én die moet? Zoiets heet pragmatisme. Dat is mijn ideaal.
Je hangt echter een ideologie aan die juist alles behalve pragmatisch is.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.
Pragmatisme is niet jouw ideaal. Ideologie heet dat.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.
Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.
Voor Paper_Tiger als libertariër niet. Als je geen opt-out hebt, is alles dwang. Voor hem is de enige vrijheid, volledige vrijheid. Hij zal helaas geen genoegen nemen met enige tussenvormen. Dus om daarover te gaan discussiëren heeft ook geen zin, geloof me.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:59 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 00:05 schreef wipes66 het volgende:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen.
dat kan wel, het kan alleen niet onder dwang gegeven worden. sowieso kan je niet iets onder dwang geven maar dat ter zijde.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 00:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.
Dat mensen die zichzelf de overheid noemen beweren dat er zo'n garantie is, maakt nog niet dat het zo is. Mensen kunnen dat ook wel roepen als er geen overheid is, en dan is het nog steeds niet zo. Zulke garanties bestaan niet. Je gelooft in sprookjes.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 00:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.
- Ja, maar als mensen gewoon elkaar helpen, dan komen we er wel uit. Dan zorgen we gewoon dat iedereen hulp krijgt.
Hoe dan? Mensen zijn juist alleen geneigd om mensen te helpen met wie ze zich kunnen identificeren.
- Ja, maar ja, dan begeef je je in de verkeerde kringen. Je bent heel cynisch.
Met andere woorden: als alle neuzen dezelfde kant op staan en iedereen in bloemetjes en bijtjes denkt krijgt ook iedereen zorg. Leuk zo'n utopie, maar het is allesbehalve realistisch, verwachten dat de mensheid een transformatie ondergaat.
Hier maak je weer een eenzijdig beeld. Het is de bevolking die een overheid maakt of wilt hebben.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 01:18 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat mensen die zichzelf de overheid noemen
In een sociale maatschappij is het namens de kiezers een taak dat de overheid de excessen van armoede actief bestrijdt.... ook met financiele ondersteuning.quote:beweren dat er zo'n garantie is, maakt nog niet dat het zo is. Mensen kunnen dat ook wel roepen als er geen overheid is, en dan is het nog steeds niet zo. Zulke garanties bestaan niet. Je gelooft in sprookjes.
Wel erg creatieve conclusies met betrekking tot je geloof dit .quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 00:05 schreef wipes66 het volgende:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen. het libertarisme is dan ook een gebrek aan een ideaalbeeld dat opgedrongen kan worden; een gebrek aan bepaalde handels en denkwijze. wat libertarisme in de politiek is, is atheisme in het domein van religie. als atheist ga je ook niet als leidraad nemen wat de korte termijngevolgen zijn van jouw opvattingen; je kijkt naar wat logisch consistent is en wat het beste samensmelt met moderne opvattingen en inzichten. in die zin trek je inderdaad eerst conclusies en kom je dan tot een ideologie.
Dat komt niet naar voren uit de mening van libertariërs als Paper_Tiger en raptorix. Zij hebben duidelijk een ideologie voor ogen. Het NAP moet universeel worden, de markt moet volledig vrij worden en de overheid moet zich vrijwel volledig terugtrekken en enkel nog tot dienst zijn van de bescherming van de vrijheid van het individu. Gevolg zal zijn dat de welvaart explosief toeneemt, mensen gelukkiger worden en de wereld eerlijker wordt, volgens libertairen.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 00:05 schreef wipes66 het volgende:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen.
Ja en nee. Dat het libertarisme niet een ideaal is wat opgedrongen moet worden is me wel duidelijk nu. Maar dat betekend niet dat het door het gebrek aan dwang geen ideologie meer is. Dwang en ideologie zijn niet onlosmakelijk verbonden.quote:het libertarisme is dan ook een gebrek aan een ideaalbeeld dat opgedrongen kan worden; een gebrek aan bepaalde handels en denkwijze.
Die veranderlijkheid die jij nu noemt is pragmatisch, maar die zie ik bij andere libertariërs niet terug. Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld het NAP een schadelijk idee omdat het verondersteld dat wat 'goed' en 'kwaad' is universeel is en niet door de tijd kan veranderen.quote:wat libertarisme in de politiek is, is atheisme in het domein van religie. als atheist ga je ook niet als leidraad nemen wat de korte termijngevolgen zijn van jouw opvattingen; je kijkt naar wat logisch consistent is en wat het beste samensmelt met moderne opvattingen en inzichten. in die zin trek je inderdaad eerst conclusies en kom je dan tot een ideologie.
quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:59 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.
Een beetje dwang is ook dwang.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 00:04 schreef Belabor het volgende:
[..]
Voor Paper_Tiger als libertariër niet. Als je geen opt-out hebt, is alles dwang. Voor hem is de enige vrijheid, volledige vrijheid. Hij zal helaas geen genoegen nemen met enige tussenvormen. Dus om daarover te gaan discussiëren heeft ook geen zin, geloof me.
Waarmee je praktisch gezien dus iedere poging tot een libertarische samenleving in de kiem smoort.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 10:25 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
[..]
Een beetje dwang is ook dwang.
Ten eerste vind ik het geven van een garantie op inkomen een dwaas concept. Je kunt een inkomen niet loskoppelen van een tegenprestatie. Een inkomen is niet zo maar iets maar het is wat je vergaart door te participeren.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 00:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.
- Ja, maar als mensen gewoon elkaar helpen, dan komen we er wel uit. Dan zorgen we gewoon dat iedereen hulp krijgt.
Hoe dan? Mensen zijn juist alleen geneigd om mensen te helpen met wie ze zich kunnen identificeren.
- Ja, maar ja, dan begeef je je in de verkeerde kringen. Je bent heel cynisch.
Met andere woorden: als alle neuzen dezelfde kant op staan en iedereen in bloemetjes en bijtjes denkt krijgt ook iedereen zorg. Leuk zo'n utopie, maar het is allesbehalve realistisch, verwachten dat de mensheid een transformatie ondergaat.
Een Libertarische samenleving is als een multiculturele. Het kiezen voor zelfredzaamheid van de een sluit het aangaan van collectieve verbanden van anderen niet uit. Dat is waar jij keer op keer aan voorbij gaat.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 10:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarmee je praktisch gezien dus iedere poging tot een libertarische samenleving in de kiem smoort.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |