Intelligent en toch gelovig #12

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 12:52 schreef laforest het volgende:
Ik weet dat niet, ik baseer me daar op andere bronnen die ik gebruik op basis van het principe van beste uitleg en Ockhams scheermes. Ik schreef ook meer als, niet dat het 14 miljard oud is, je bent niet echt precies in het maken van je ad hominem.

En ja, de beste uitleg voor mij is niet een onlogische stap van soms naar altijd, nog houdt het in dat het een absolute waarheid is.

De absolute waarheid is dat transistoren werken. Als jij zegt dat het geen absolute waarheid is dan ligt de bewijslast bij jou.

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit iemand op een internetforum gezien waarvan ik onder de indruk was van zijn of haar intelligentie. Waar ik zelf altijd over argumenteer, fundamenten van subjectiviteit, is zeker minder complex als de regels van boter kaas en eieren. Ik had een tijd geleden gesteld dat vrije wil helpt bij overleven in roofdier-prooi relaties, omdat vrije wil inherent verrassing geeft in de aanval en het vluchten. Later verscheen dit idee onafhankelijk van mij in een proefschrift. Dat vond ik wel een bevestiging van mn intelligentie.

Echt super intelligente mensen zitten nu volgens mij meer in de richting van holistische beschouwingen enzo, en niet zo traditioneel religieus. De holografische theorieen bijvoorbeeld worden met complexe wiskunde onderbouwd.

Atheisten vallen snel terug naar simpele oorzaak en gevolg logica, en nietszeggende randomness. De wiskunde is erg beperkt. Ik ben er niet van onder de indruk doorgaans. Alhoewel het gebruik van dna als rekenmachine dat vond ik wel inventief, en past precies in het straatje van oorzaak en gevolg en nietszeggende randomness.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

De absolute waarheid is dat transistoren werken. Als jij zegt dat het geen absolute waarheid is dan ligt de bewijslast bij jou.

Ja, ze werken, en nu?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 13:59 schreef laforest het volgende:
Ja, ze werken, en nu?

Dat is dus de realiteit (een onderdeel van).

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 13:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom dat laatste? Als je de BB bv ziet als twee botsende branen in een snaarscenario, dan is er weinig aan de hand.

En dat probeer ik duidelijk te maken: de BB wordt door veel mensen die hier over filosoferen niet altijd goed begrepen. daarbij, jij probeert met je 'oneindige regressie'-idee toch ook het 'hoe' te beantwoorden?

Ja, dan is er niets aan de hand. Mooie hypothese, maar niet geldig omdat deze niet falsifieerbaar is en dus niet wetenschappelijk is, zulke speculaties grenzen aan de metafysica.Ik ben op de hoogte van M-theorie, maar ja, dat heeft nog zo veel problemen van zichzelf dat ik het op dit moment niet in de berekening mee kan nemen.

Hmm deels, ik wil liever weten waarom.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 14:04 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat is dus de realiteit (een onderdeel van).

Nee, dat is een onderdeel van de wereld die mens geschapen heeft, onafhankelijk van de werkelijkheid.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 14:05 schreef laforest het volgende:

[..]

Nee, dat is een onderdeel van de wereld die mens geschapen heeft, onafhankelijk van de werkelijkheid.

Waarop baseer je dat de "door de mens geschapen wereld" onafhankelijk zou zijn van de werkelijkheid?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 14:05 schreef laforest het volgende:
Nee, dat is een onderdeel van de wereld die mens geschapen heeft, onafhankelijk van de werkelijkheid.

Wat een onzin, sorry hoor. Je kan hoogstens zeggen dat we de wereld zo interpreteren, maar niet geschapen, en die interpretatie kan prima de werkelijkheid zijn.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 14:12 schreef Semisane het volgende:

[..]

Waarop baseer je dat de "door de mens geschapen wereld" onafhankelijk zou zijn van de werkelijkheid?

Omdat de wereld zoals wij deze kennen niet hetzelfde is als de werkelijkheid, ik ga het hele argument over waarom wij geen weet hebben van de werkelijkheid niet nog eens herhalen, dan moet je het vorige deel nogmaals lezen.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 16:01 schreef laforest het volgende:

[..]

Omdat de wereld zoals wij deze kennen niet hetzelfde is als de werkelijkheid, ik ga het hele argument over waarom wij geen weet hebben van de werkelijkheid niet nog eens herhalen, dan moet je het vorige deel nogmaals lezen.

Het zwakke aan dit argument vind ik altijd: waarom zou je dat argument maken? Je kunt niets weten over de entiteiten waarmee je discussieert, als die überhaupt bestaan.

Als je dit beargumenteert veronderstel je al direct dat de personen waarmee je discussieert en de wereld waarin je discussieert bestaan.



[ Bericht 19% gewijzigd door Molurus op 18-10-2014 16:19:43 ]

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 16:01 schreef laforest het volgende:

[..]

Omdat de wereld zoals wij deze kennen niet hetzelfde is als de werkelijkheid, ik ga het hele argument over waarom wij geen weet hebben van de werkelijkheid niet nog eens herhalen, dan moet je het vorige deel nogmaals lezen.

Volgens mij wordt er nooit goed uitgelegd waarom dit waar zou zijn.

Ik snap natuurlijk wel dat de menselijk zintuigen niet de gehele realiteit bevatten, maar dat betekent nog helemaal niet dat de wereld, die wij kennelijk vanuit ons perspectief (zintuigen), geheel niet overeen zou komen met de realiteit. Die sprong wordt veel te makkelijk gemaakt.

Wellicht bedoel je het niet zo, maar ik probeer het gewoon te begrijpen.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:05 schreef Semisane het volgende:

[..]

Volgens mij wordt er nooit goed uitgelegd waarom dit waar zou zijn.

Ik snap natuurlijk wel dat de menselijk zintuigen niet de gehele realiteit bevatten, maar dat betekent nog helemaal niet dat de wereld, die wij kennelijk vanuit ons perspectief (zintuigen), geheel niet overeen zou komen met de realiteit. Die sprong wordt veel te makkelijk gemaakt.

Wat wij weten is dat er bepaalde gebeurtenissen vaak na elkaar volgen.
Ik denk niet dat de zintuigen überhaupt iets zeggen over de realiteit. Ik ben van mening dat we alleen via ratio de werkelijkheid kunnen benaderen. Als we dat doen dan kunnen tot een conclusie komen die de wetenschap wel rechtvaardigd. Ik heb daar al wel artikelen over geschreven, maar geen zin om die hier allemaal aan te halen. Met deze oplossing kan men zelfs inductie rechtvaardigen, echter tot die tijd blijf ik mijn eigen conclusie aanvallen totdat ik er bij neerval. Op basis van de hier op het forum gegeven argumenten blijf ik echter bij de onmogelijkheid van het weten van de realiteit.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:38 schreef laforest het volgende:

[..]

Wat wij weten is dat er bepaalde gebeurtenissen vaak na elkaar volgen.
Ik denk niet dat de zintuigen überhaupt iets zeggen over de realiteit. Ik ben van mening dat we alleen via ratio de werkelijkheid kunnen benaderen. Als we dat doen dan kunnen tot een conclusie komen die de wetenschap wel rechtvaardigd.

Je zintuigen kunnen niets zeggen over de realiteit, maar menselijke ratio wel? Dat zou suggereren dat beide geheel los van elkaar staan?

Let wel, ik tel de brein mee als zintuig of in ieder geval iets wat (praktisch gezien) alle externe informatie krijgt vanuit je zintuigen.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:38 schreef laforest het volgende:Ik heb daar al wel artikelen over geschreven, maar geen zin om die hier allemaal aan te halen. Met deze oplossing kan men zelfs inductie rechtvaardigen, echter tot die tijd blijf ik mijn eigen conclusie aanvallen totdat ik er bij neerval. Op basis van de hier op het forum gegeven argumenten blijf ik echter bij de onmogelijkheid van het weten van de realiteit.

Als ik de tijd heb (en zin) dan zoek ik wat van je posts op _{verdoe eigenlijk weer te veel tijd aan fok} , maar zoals je het zo neerzet heb je inderdaad wel wat grond om je eigen conclusie aan te vallen.

Genoeg food for thought voor nu.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:38 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik denk niet dat de zintuigen überhaupt iets zeggen over de realiteit. Ik ben van mening dat we alleen via ratio de werkelijkheid kunnen benaderen.

Ik mag toch hopen dat je ook je zintuigen gebruikt wanneer je deelneemt aan een discussie op Fok, en dat je veronderstelt dat je zintuigen jou iets vertellen over wat de mensen in dit topic daarover denken.

Of denk je dat met ratio alleen te kunnen doen? Dat lijkt me knap, een topic volgen zonder het topic te zien.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 14:04 schreef laforest het volgende:

[..]

Ja, dan is er niets aan de hand. Mooie hypothese, maar niet geldig omdat deze niet falsifieerbaar is en dus niet wetenschappelijk is, zulke speculaties grenzen aan de metafysica.Ik ben op de hoogte van M-theorie, maar ja, dat heeft nog zo veel problemen van zichzelf dat ik het op dit moment niet in de berekening mee kan nemen.

Hmm deels, ik wil liever weten waarom.

Zulke scenario's kunnen hun imprint op de CMB achterlaten en zijn dus prima falsificeerbaar.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 14:05 schreef laforest het volgende:

[..]

Nee, dat is een onderdeel van de wereld die mens geschapen heeft, onafhankelijk van de werkelijkheid.

Waarom bestaat deze los van onze waarneming? Kun je dat hard maken?

Daarbij, is ratio ook niet in de kern gebaseerd op onze zintuigen?

Ik vind dat allemaal niet zo evident

“Meant to be”: how religious beliefs and cultural religiosity affect the implicit bias to think teleologically - Bethany T. Heywooda & Jesse M. Beringa - 2013.

"As expected, theists gave more Teleological responses than atheists in reasoning about the causes of life-altering events; however, and perhaps more importantly, such answers were also found to some degree in the causal reasoning of atheists. These results suggest that people are subject to a bias to view important life events teleologically, and that this bias is not caused directly by explicit belief in supernatural agents or high levels of cultural religiosity. Indeed, to some extent, this bias affects even atheists and people living in relatively secular countries. Thus, it appears that human minds reason intuitively about significant life events in teleological terms. Half of the atheists in the present study gave Teleological responses, although they did so significantly less than theists when the volume of responses from each group was examined."

Interessant artikel. Hoe mensen impliciet toch de neiging hebben om het aan een hogere orde toe te schrijven (niet specifiek god, ook natuur bijvoorbeeld). Ook kinderen lijken dit al inherent te hebben.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 12:04 schreef Tijn het volgende:

[..]

Wie zegt dat er überhaupt een antwoord bestaat?

Er bestaat hoe dan ook een antwoord.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 02:02 schreef Halcon het volgende:

[..]

Er bestaat hoe dan ook een antwoord.

Er zijn antwoorden op vragen als "hoe komt het?" of "wat veroorzaakt het?", maar niet per se op "waar is het goed voor?" of "wat is de reden?" of "waarom zo en niet anders?".

Nou ja, dit soort discussies verzanden al heel snel in vaagheid. Waarom kun je een zintuigelijke scheiding maken tussen een "onafhankelijke realiteit" en onze waarneming? Hoe definieer je die realiteit vervolgens? Zie bv Markus Gabriel op Ted, Waarom wil je dit bij de singulariteit van de oerknal doen, en niet bij die in de thermodynamica of zwarte gaten voorkomen? Etc. etc. etc. Hier doe je allerlei aannames die niet bepaald evident zijn.

Dan ben ik blij dat ik natuurkundige ben Dit zou een apart topic worden, maar persoonlijk zie ik dit soort discussies niet echt ergens heen gaan. Ik zal er dan ook over ophouden.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:58 schreef Semisane het volgende:
Je zintuigen kunnen niets zeggen over de realiteit, maar menselijke ratio wel? Dat zou suggereren dat beide geheel los van elkaar staan?

Let wel, ik tel de brein mee als zintuig of in ieder geval iets wat (praktisch gezien) alle externe informatie krijgt vanuit je zintuigen.

Maar ik denk dat we daar geen overeenstemming over hebben. Ik denk dat jouw stelling nog functioneerde in de tijd van de filosofen die je aanhaalt. Maar dat het in de huidige wetenschap niet meer telt. Er zijn nu mathematische beschrijvingen van de realiteit die ver buiten ons zintuigelijk vermogen liggen, soms zelfs buiten ons verstandelijk vermogen. Feynman; "If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics." .

De grootse wetenschappers waren allemaal gelovigen:
Erasmus
Rumi
Davinci
Einstein
Plato

Ook de grootste leiders waren gelovigen:
Alexander de Grote
Chengiz Khaan
Darius de Grote
Asoka de Grote
Obama
Hitler
Muhammad, profeet van islam
Jezus, profeet van christendom
Putin
etc.

Toen Bijbel vertaald werd in het Nederlands. Meeste kennis kwam uit Bijbel in het Nederlands. Vooral literatuur.
Er zit veel kennis in de Koran. Ook wetenschappelijk kennis. Er staats zelfs een vers over The Big Bang theorie in de Koran.
In Thora zit veel kennis, ook historische kennis.
Zo zit in het Hindoeïstische boek Veda vol kennis en geschiedenis.
Ik ben zelf gelovig en ben dol op kennis. Op internet kan je alles vinden.
Maar tegenwoordig zijn er best veel filosofen die niet gelovig zijn maar atheïst.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 12:20 schreef TitanicLover het volgende:
De grootse wetenschappers waren allemaal gelovigen:
Erasmus
Rumi
Davinci
Einstein
Plato

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." - Albert Einstein

Ik zou dat lijstje nog even nalopen als ik jou was. Ja, er waren heel wat gelovige wetenschappers in de geschiedenis, maar in vergelijking met de bevolking zijn ze toch echt minder gelovig.

Bij moderne academici is dat verschil alleen maar groter.

quote:

Ook de grootste leiders waren gelovigen:
Alexander de Grote
Chengiz Khaan
Darius de Grote
Asoka de Grote
Obama
Hitler
Muhammad, profeet van islam
Jezus, profeet van christendom
Putin
etc.

In Amerika is het onmogelijk om succesvol te zijn in de politiek, *en* openlijk atheist. Of Obama werkelijk gelovig is betwijfel ik.

En Jezus een grote leider? Tijdens zijn eigen leven had hij nauwelijks aanhang.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 12:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." - Albert Einstein

Ik zou dat lijstje nog even nalopen als ik jou was. Ja, er waren heel wat gelovige wetenschappers in de geschiedenis, maar in vergelijking met de bevolking zijn ze toch echt minder gelovig.

Bij moderne academici is dat verschil alleen maar groter.

[..]

In Amerika is het onmogelijk om succesvol te zijn in de politiek, *en* openlijk atheist. Of Obama werkelijk gelovig is betwijfel ik.

En Jezus een grote leider? Tijdens zijn eigen leven had hij nauwelijks aanhang.

Je hebt helemaal gelijk: die wetenschappers van vroeger waren minder gelovig dan gemiddeld inwoner.
Amerika: er zijn veel gristenen daar. Maar Obama is meer een hypocriet dan gelovig, toch heeft hij altijd over God. Maar doet precies tegen wat God voorschrijft in Heilige Bijbel.
Jezus leefde eeuwen geleden, we kunnen moeilijk achterhalen hoeveel aanhangers hij had. We kunnen wat van Bijbel weten en internet. Maar rechtvaardige kennis zullen we nooit vinden. Hij had wel misschien honderd volgelingen maximaal. Maar nu heeft Jezus ongeveer 2 miljard als ik me niet vergis. Er zijn meer christenen op de wereld dan moslims of andere religie.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 12:35 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Jezus leefde eeuwen geleden, we kunnen moeilijk achterhalen hoeveel aanhangers hij had. We kunnen wat van Bijbel weten en internet. Maar rechtvaardige kennis zullen we nooit vinden.

Kennis is niet rechtvaardig of onrechtvaardig. Kennis is ofwel correct, ofwel het is geen kennis. (Incorrect.)

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 12:35 schreef TitanicLover het volgende:

Hij had wel misschien honderd volgelingen maximaal. Maar nu heeft Jezus ongeveer 2 miljard als ik me niet vergis. Er zijn meer christenen op de wereld dan moslims of andere religie.

Dat maakt Jezus nog geen leider. Iemand die dood is kan geen leider zijn.