Intelligent en toch gelovig #11

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik krijg altijd een beetje de kriebels als mensen zoals Krauss en Dawkins uitspraken doen over filosofie.
Aan de andere kant, niets dan lof voor deze mensen tav de manier waarop ze wetenschap voor een groot publiek promoten.

Tsja Krauss is dan ook een kosmoloog en Dawkins een evolutionair bioloog (maar dat wist je al). Maar deze quote valt het inhoudelijk qua filosofie-gehalte wel mee, ik vond hem wel mooi aansluiten op dit punt in de discussie over de manier waarop intelligente mensen die gelovig zijn, van een ander vertrekpunt redeneren en dat dan 'rationeel' lijkt, terwijl dat vertrekpunt dan eigenlijk al 'verkeerd' is.

Of, om het met een cartoon te illustreren:

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:01 schreef Jovatov het volgende:
Er staat in hoofdstuk één van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de dieren schiep en een dag later de mens.
Er staat in hoofdstuk twee van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de mens schiep en daarna pas alle dieren.
Selectief shoppen, interpreteren, je komt er niet onderuit als je de bijbel leest. Logisch, de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek maar een geloofsboek.

Precies... En dat is niet intelligent en dat is niet rationeel. Je kan niet een proef doen en dan alleen de resultaten accepteren die aan je vooroordeel voldoen.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 18:30 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Precies... En dat is niet intelligent en dat is niet rationeel. Je kan niet een proef doen en dan alleen de resultaten accepteren die aan je vooroordeel voldoen.

De bijbel is in die zin inderdaad ook niet te vergelijken met een emperische wetenschappelijke proef.

Maar dat betekent niet dat je rationeel denken of intelligentie in de koelkast moet stoppen als je de bijbel leest/als leidraad voor je leven wil gebruiken.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 18:38 schreef Jovatov het volgende:
[..]
De bijbel is in die zin inderdaad ook niet te vergelijken met een emperische wetenschappelijke proef.
Maar dat betekent niet dat je rationeel denken of intelligentie in de koelkast moet stoppen als je de bijbel leest/als leidraad voor je leven wil gebruiken.

Niet als je het als leidraad gebruikt, wel als je vervolgens de conclusie eruit trekt dat die bijbelse god bestaat.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 18:44 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Niet als je het als leidraad gebruikt, wel als je vervolgens de conclusie eruit trekt dat die bijbelse god bestaat.

Het is allemaal een herhaling van zetten.

Maar de bijbel past prima binnen een rationele argumentatie om het geloof in een bijbelse god te verantwoorden.

Ratio/intelligentie is niet voorbehouden aan a-religieuze, a-spirituele of atheïstische mensen.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 18:55 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Het is allemaal een herhaling van zetten.

Dat is ook niet zo vreemd als je meegaat in het feit dat in de bijbel complete onzin staat, maar vervolgens een conclusie trekt die daar niet uit volgt.

quote:

Maar de bijbel past prima binnen een rationele argumentatie om het geloof in een bijbelse god te verantwoorden.

Zo blijft het inderdaad een herhaling van zetten. Maar er is geen rationele argumentatie om de argumenten voor god in de bijbel niet te accepteren maar dan wel in die god te geloven.

quote:

Ratio/intelligentie is niet voorbehouden aan a-religieuze, a-spirituele of atheïstische mensen.

Spiritualiteit is prima te combineren met intelligentie, in god geloven omdat er ooit eens een boek geschreven is waarvan je vindt dat er onzin in staat niet.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 19:29 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat is ook niet zo vreemd als je meegaat in het feit dat in de bijbel complete onzin staat, maar vervolgens een conclusie trekt die daar niet uit volgt.

Ik zeg niet dat de bijbel onzin is. Ik zeg dat de bijbel geen natuurwetenschappelijk boek is. Dat maakt het niet direct onzin.

quote:

[..]
Zo blijft het inderdaad een herhaling van zetten. Maar er is geen rationele argumentatie om de argumenten voor god in de bijbel niet te accepteren maar dan wel in die god te geloven.

De bijbel is ook geen argumentenboekje voor God. Dat je niet alles letterlijk neemt wat in de bijbel staat betekent nog niet dat de bijbel direct geen onderdeel van je geloofsleven is en daarmee onderdeel van je rationele onderbouwing om in God te geloven.

quote:

[..]
Spiritualiteit is prima te combineren met intelligentie, in god geloven omdat er ooit eens een boek geschreven is waarvan je vindt dat er onzin in staat niet.

In God geloven doe je ook niet op basis van de bijbel. Maar de bijbel kan wel onderdeel zijn van een rationele argumenatie om te geloven in God.

Laat ik een vergelijking trekken.

Jongen/meisje hebben een relatie. Meisje zegt van jongen te houden. Dit laat ze ook zien door middel van de kadootjes die ze geeft. Het feit dat zij er voor hem was toen zijn vader doodging.

Jongen kan twee dingen doen: geloven dat het meisje van hem houdt, of niet geloven dat het meisje van hem houdt.

Rationele argumentatie bij nummer één is heel simpel: 1. ze zegt van hem te houden. 2. ze geeft kadootjes. 3. ze was er toen zijn vader overleed.

Rationele argumentatie bij nummer twee: 1. ze zegt van hem te houden, maar dat doet ze alleen nadat hij tegen haar heeft gezegd dat hij van haar houdt. Misschien wil ze niet achterblijven in de relatie. 2. Ze geeft kadootjes, maar dat is sociaal gewenst, bovendien heeft ze een enorm goede baan waardoor de kadootjes materiaal gezien van weinig waarde zijn. 3. Ze was er inderdaad toen zijn vader doodging, maar dat is niet meer dan logisch als de vader van je vriend overlijd. Dat deed ze niet omdat ze dat wilde, maar omdat dat 'hoorde'.

De jongen kan op basis van rationele argumenten geloven dat het meisje van hem houdt. Maar die rationele argumenten zijn ook wat dingen tegenin te brengen. Uiteindelijk is het geloof dus gebaseerd op een keuze.

Maar dat het een keuze is, betekent nog niet dat die niet gebaseerd kan zijn op rationele argumentatie.

Zo werkt het mijns inziens ook met geloof.

Er zijn een aantal argumenten voor geloof (de bijbel, ervaringen, mensen om hem heen). Voor elk van die argumenten zijn ook weer tegenargumenten te bedenken (bijbelkritiek enzovoorts).

Uiteindelijk is het gewoon een keus die je maakt voor of tegen geloof. Maar dat het een keus is, betekent nog niet dat die niet op rationele argumenten gebaseerd kan zijn. En de bijbel kan prima onderdeel zijn van die rationele argumentatie.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:18 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat de bijbel onzin is. Ik zeg dat de bijbel geen natuurwetenschappelijk boek is. Dat maakt het niet direct onzin.

Wel onzin in de zin als bewijslast voor god.

quote:

De bijbel is ook geen argumentenboekje voor God. Dat je niet alles letterlijk neemt wat in de bijbel staat betekent nog niet dat de bijbel direct geen onderdeel van je geloofsleven is en daarmee onderdeel van je rationele onderbouwing om in God te geloven.

Het kan niet rationeel zijn, want er staan geen rationele argumenten in de bijbel als argument voor het bestaan van god.

quote:

....

De vergelijking gaat natuurlijk totaal mank aangezien de vriendin echt is en de kadootjes echt zijn en daarom rationeel te beoordelen. Zelf al zou hij een niet rationele keuze maken.
En nee, er zijn dus geen rationele argumenten voor het geloof in god. De bijbel hadden we al gediskwalificeerd, ervaringen van gelovigen?!?!, mensen om hem heen??!?!? , dat zijn geen rationele argumenten. Een rationeel iemand begrijpt ook dat dat geen rationele argumenten zijn.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 18:09 schreef Molurus het volgende:

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik zeg: ik zou al onder de indruk zijn van 1%.

Ik weet wel 100% zeker dat jij allang meer dan 1% over het bestaan van God af weet.
Is hier door verscheidene personen vaak genoeg langs gekomen. Om op te frissen: Ontstaan universum, natuur, profetieën uit de Bijbel die nooit van zijn leven door mensen geschreven kunnen zijn (en ja bewezen ver voor uitkomen geschreven).

quote:

Jij hebt nogal de hardnekkige gewoonte om evolutie ter sprake te brengen in alle topics behalve daar waar het thuishoort. Ik verzoek je vriendelijk doch dringend daar nu mee op te houden.

Zucht.....
Nogmaals (aangezien het lastig lezen is schijnbaar) is niets wat ik zei over evolutie een poging tot discussie of iets dergelijks. Het is puur een aanhaling ter verduidelijking van de 2 kanten.
Ik kan ipv evolutie net zo makkelijk ongelovig zeggen. Gaat gewoon om het idee dus niet zo overdrijven.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:01 schreef Jovatov het volgende:
Er staat in hoofdstuk één van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de dieren schiep en een dag later de mens.
Er staat in hoofdstuk twee van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de mens schiep en daarna pas alle dieren.
Selectief shoppen, interpreteren, je komt er niet onderuit als je de bijbel leest. Logisch, de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek maar een geloofsboek.

Heb je wel eens proberen te onderzoeken waarom het ene hoofdstuk dat zegt en het ander hoofdstuk dat?
Ik heb het idee van niet, want als je goed kijkt wat er staat dan snap je waarom het in Gen 2 andersom genoemd wordt.

<knip>

[ Bericht 31% gewijzigd door Molurus op 15-10-2014 22:57:33 ]

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:39 schreef bianconeri het volgende:

Heb je wel eens proberen te onderzoeken waarom het ene hoofdstuk dat zegt en het ander hoofdstuk dat?

Omdat Genesis van twee bronteksten afkomst is. Dat weet men al eeuwen hoor.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 19:29 schreef truthortruth het volgende:

Dat is ook niet zo vreemd als je meegaat in het feit dat in de bijbel complete onzin staat, maar vervolgens een conclusie trekt die daar niet uit volgt.

Zeggen dat de Bijbel complete onzin is is alsof je zegt dat Hitler niet bestaan heeft.....
Of je het er nou volledig mee eens bent of niet, maar het blijft een vaststaande feit dat er zeer veel historische gebeurtenissen in staan. De vele veldslagen waar buiten de Bijbel vaak weinig informatie over is, ondanks dat dat verslag als een feit vast staat.

quote:

Spiritualiteit is prima te combineren met intelligentie, in god geloven omdat er ooit eens een boek geschreven is waarvan je vindt dat er onzin in staat niet.

Waarom zou je de Bijbel onzin moeten vinden dan?
Er zijn ontzettend veel intelligente personen die volledig in de Bijbel geloven hoor.
En sowieso zeeeeeer veel die in een God geloven, want daar kan je als wetenschapper amper om heen gaan. Denk alleen al aan het ontstaan van het universum. Uit niets iets? Nope dat kan idd niet.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:43 schreef ATON het volgende:
Omdat Genesis van twee bronteksten afkomst is. Dat weet men al eeuwen hoor.

Was de vraag/het punt niet.

Het gaat erom dat de persoon die ik quote net deed overkomen alsof het tegenstrijdig is.
Terwijl het dat niet is.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:18 schreef Jovatov het volgende:
Ik zeg niet dat de bijbel onzin is. Ik zeg dat de bijbel geen natuurwetenschappelijk boek is. Dat maakt het niet direct onzin.

En toch was de Bijbel op vele gebieden ver zijn tijd vooruit. Niet alleen natuurwetenschappelijk maar op meer wetenschappen.
Denk aan dat de aarde rond was, nergens aan ophing. Wat in die tijd absoluut nog niet de geaccepteerde denkwijze was. Of dat de aarde niet het middelpunt was, wat toen wel gedacht werd.
Maar denk ook het medische, quarantaine bestond in de Bijbel al. Net als vele hygiëne maatregelen.

quote:

De bijbel is ook geen argumentenboekje voor God. Dat je niet alles letterlijk neemt wat in de bijbel staat betekent nog niet dat de bijbel direct geen onderdeel van je geloofsleven is en daarmee onderdeel van je rationele onderbouwing om in God te geloven.

Staan wel argumenten in. Denk aan de profetieën die er in staat. Als je die allemaal bekijkt moet je wel concluderen dat een mens dat niet kan voorspellen.

quote:

In God geloven doe je ook niet op basis van de bijbel. Maar de bijbel kan wel onderdeel zijn van een rationele argumenatie om te geloven in God.

Er zijn een aantal argumenten voor geloof (de bijbel, ervaringen, mensen om hem heen). Voor elk van die argumenten zijn ook weer tegenargumenten te bedenken (bijbelkritiek enzovoorts).
Uiteindelijk is het gewoon een keus die je maakt voor of tegen geloof. Maar dat het een keus is, betekent nog niet dat die niet op rationele argumenten gebaseerd kan zijn. En de bijbel kan prima onderdeel zijn van die rationele argumentatie.

1e klopt idd. Geloof is niet puur op gevoel gebaseerd en niet puur op de Bijbel. En ook niet op een combo van die 2.

2e ook mee eens. Het is alsof je een plaat voor je kop hebt als je zegt dat geloof in een God totaal niet rationeel is. Of dat een intelligent persoon niet kan geloven.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:37 schreef truthortruth het volgende:

En nee, er zijn dus geen rationele argumenten voor het geloof in god. De bijbel hadden we al gediskwalificeerd, ervaringen van gelovigen?!?!, mensen om hem heen??!?!? , dat zijn geen rationele argumenten. Een rationeel iemand begrijpt ook dat dat geen rationele argumenten zijn.

Er zijn genoeg rationele argumenten....
Als jij nou eens een keer die blinde haat tegen religie en de Bijbel begraaft dan kun je het eens gaan onderzoeken. Zoals meer hier wel gedaan hebben, die inzien (ook al zijn ze mss zelf niet geloven) dat de Bijbel geen onzin is en dat het best rationeel is als je wel in God gelooft.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:37 schreef bianconeri het volgende:
[..]

Ik weet wel 100% zeker dat jij allang meer dan 1% over het bestaan van God af weet.

Je weet hooguit iets over de menselijke uitvinding die we god noemen. Over een echte god, als-ie zou bestaan, weet niemand ook maar iets af.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:18 schreef Jovatov het volgende:

In God geloven doe je ook niet op basis van de bijbel. Maar de bijbel kan wel onderdeel zijn van een rationele argumenatie om te geloven in God.

<knip>

Mag ik vragen of jij in deze context (vette deel in jouw uitspraak hierboven) meer waarde hecht aan de verhalen in de bijbel dan aan de religieuze verhalen van <vul in willekeurig welk ander serieus geloof> ? En zo ja waarom?

Ik vind namelijk dat de enige rationele argumentatie hier op neer komt: "Dit boek getuigt ervan dat door de eeuwen heen veel mensen hebben nagedacht over hun herkomst, hun toekomst en de wereld om zich heen en aan een del van hun ideeën op dit gebied hebben ze de naam 'God' gegeven. Ik vind het daarom rationeel om zelf ook zo'n idee te hebben."

Maar dat kun je dus ook zeggen van elke andere uiting van religieuze gedachten van welk volk dan ook. Uiteindelijk concludeer ik dat de bijbel qua inhoud op hetzelfde niveau staat als aantoonbare fantasie van recentere datum zoals Joseph Smith's boek of Mormon of de boeken van L Ron Hubbard die ook gebruikt worden bij een moderne religie. Het enige relevante verschil is dat we van die laatste voorbeelden de onstaansgeschiedenis exact kennen waardoor het voor de meeste mensen een idioot idee is om daar een religie op te baseren.

Maar vind je ook niet dat bv de schrijvers van de evangeliën hetzelfde deden als meneer Smith in 1830?

quote:

Zo werkt het mijns inziens ook met geloof.
Er zijn een aantal argumenten voor geloof (de bijbel, ervaringen, mensen om hem heen). Voor elk van die argumenten zijn ook weer tegenargumenten te bedenken (bijbelkritiek enzovoorts).
Uiteindelijk is het gewoon een keus die je maakt voor of tegen geloof. Maar dat het een keus is, betekent nog niet dat die niet op rationele argumenten gebaseerd kan zijn. En de bijbel kan prima onderdeel zijn van die rationele argumentatie.

Je hebt wat mij betreft nog steeds niet aannemelijk gemaakt dat (de inhoud van) de bijbel ook maar iets bijdraagt aan het rationeel zijn van jouw geloof.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:44 schreef bianconeri het volgende:
Zeggen dat de Bijbel complete onzin is is alsof je zegt dat Hitler niet bestaan heeft.....
Of je het er nou volledig mee eens bent of niet, maar het blijft een vaststaande feit dat er zeer veel historische gebeurtenissen in staan. De vele veldslagen waar buiten de Bijbel vaak weinig informatie over is, ondanks dat dat verslag als een feit vast staat.

De bijbel als rationele argumentatie voor het bewijs van god is onzin.

quote:

Waarom zou je de Bijbel onzin moeten vinden dan?
Er zijn ontzettend veel intelligente personen die volledig in de Bijbel geloven hoor.
En sowieso zeeeeeer veel die in een God geloven, want daar kan je als wetenschapper amper om heen gaan. Denk alleen al aan het ontstaan van het universum. Uit niets iets? Nope dat kan idd niet.

Maar die zogenaamde wetenschappers passen hun rationaliteit niet toe op hun geloof in god.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:49 schreef bianconeri het volgende:
Er zijn genoeg rationele argumenten....
Als jij nou eens een keer die blinde haat tegen religie en de Bijbel begraaft dan kun je het eens gaan onderzoeken. Zoals meer hier wel gedaan hebben, die inzien (ook al zijn ze mss zelf niet geloven) dat de Bijbel geen onzin is en dat het best rationeel is als je wel in God gelooft.

Jij brengt de profetieën aan als rationele argumentatie voor god, sorry hoor, maar hiermee diskwalificeer je jezelf als rationeel denkend over dit onderwerp.

Ik kan mn post nergens vinden, dus nog maar es

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 10:23 schreef laforest het volgende:

[..]

Dit hoeft geen probleem te zijn want wat jij impliciet zegt is dat er geen tijd was voor de bb. Klopt dat? Wie zegt dat er geen tijd was voor de bb? Wellicht is de bb 1 van vele bbs, wellicht is het heel al ontstaan in een ruimte zelf (vandaar dat het in iets kan uitdijen).

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg: we weten het niet. Om hier iets zinnigs over te zeggen heb je een theorie van kwantumgravitatie nodig, of in technische termen, een "UV-voltooiing van de ART als effectieve kwantumveldentheorie". Een voorbeeld is snaartheorie, maar die kent haar eigen problemen weer.

Mijn vermoeden is dat zo'n theorie ruimte en tijd als emergente eigenschappen heeft, en dat we nu een verkeerde kijk hebben op de zaak omdat de natuurkunde ruimte en tijd als fundamentele eigenschappen veronderstelt. Een hint hiervoor is holografie (AdS/CFT), en het feit dat ruimte en tijd in snaartheorie al fuzzy worden (zelfs zonder QM! Zie bv Wittens "Reflections on spacetime").

Filosoferen over "een oorzaak voor de BB" zonder het expliciet in kwantumgravitatie te embedden is zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie, of nog extremer: filosoferen over materie en atomen zonder QM in acht te nemen. Alles kan, alles mag, maar het is allemaal vaag. Ik heb die discussies van bv Laine Craig dan ook nooit echt begrepen. Als je wilt filosoferen over de BB en een mogelijke oorzaak heb je imo iig een degelijke kennis van de ART en kosmologie nodig. Een aardig boek voor filosofen is Maudlins "Philosophy of Physics: space and time". En als je hier een tijd mee bezig wilt zijn zoals je geloof ik zelf aangaf zou ik je dit heel sterk aanraden Want uiteindelijk is dat waar al deze discussies op neer komt: wat is ruimte en tijd nu precies?

Overigens, meetkunde is intrinsiek in de ART. Je hebt geen embedding nodig om een uitdijend universum te beschrijven.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:44 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Was de vraag/het punt niet.

Het gaat erom dat de persoon die ik quote net deed overkomen alsof het tegenstrijdig is.
Terwijl het dat niet is.

Beter lezen! Dat is het wél.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:49 schreef bianconeri het volgende:
Er zijn genoeg rationele argumenten....
Als jij nou eens een keer die blinde haat tegen religie en de Bijbel begraaft dan kun je het eens gaan onderzoeken.

En als jij nu eens die plank voor je kop zou wegdoen en zélf eens op onderzoek zou gaan BUITEN jouw bijbel... Begint hier al eens mee :