Intelligent en toch gelovig #11

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:45 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar niet als dat boek irrationele claims maakt. En die ontwijk je op dit moment.

Dat was niet de discussie.

En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.

Voor jou zijn de claims in de bijbel een argument om niet in de bijbel te geloven. Anderen denken daar anders over. Blijkbaar geeft ratio geen verlossend antwoord.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:51 schreef Tijn het volgende:
Ok, het heeft inderdaad niet zoveel zin om elk argument te gaan weerleggen. Maar ik wil toch even stilstaan bij deze:
[..]
Dit is namelijk helemaal geen argument, dit is een voordeel. Ik begrijp best dat het fijn is om iets leuks te bedenken en dat voor waar aan te nemen. Maar dat maakt datgene dat je bedacht hebt natuurlijk niet waar.

Het kan een argument zijn. Of beter gezegd: onderdeel zijn van een rationele argumentatie. Iets dat kracht geeft, of voordeel heeft moet toch ook een waarheid in schuilen?

Het is geen sterk argument misschien. Maar wel een argument. En uiteindelijk gaat het om iets wat nooit echt met ratio te bewijzen valt. Maar dat betekent nog niet dat geloof niet rationeel te beargumenteren is, of dat geloof en ratio/intelligentie tegenpolen zouden zijn.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is een alleraardigst argument, maar helaas wel overtuigend bestreden.
[..]
Dit is dan weer jammer. Een ad populum is natuurlijk gewoon een elementaire drogreden waar filosofen zich niet mee bezighouden. En of religie een positieve invloed heeft op mensen zegt natuurlijk helemaal niets over het bestaan van goden.
[..]
Wat je hier zegt maakt je eerdere referenties naar argumenten dus volstrekt overbodig.
Het is dus precies deze inconsistentie waar ik eerder op wees: aan de ene kant proberen het geloof te rationaliseren, aan de andere kant de stelling innemen dat er geen rationele argumenten zijn en dat die ook niet relevant zijn.
Waarom doen (intelligente) mensen dat?

Zo zijn we mooi een rondje gedraaid. Mijn antwoord eerder was:

quote:

Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.

Mijn referentie naar argumenten is niet overbodig. Omdat het punt is dat er best argumenten zijn te noemen voor geloof. Dat ze jou niet overtuigen zal best wel, maar dat sluit nog niet uit dat ze er wel zijn.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het verschil is dat er wel een goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over Egyptische farao's, maar geen goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over de goden waarin zij geloofden. Ook niet als die boeken vol staan met beschrijvingen van religieuze overtuigingen.

Die goede redenen kan je het dus over hebben. Er zijn genoeg intelligente en rationele mensen die blijkbaar genoeg goede redenen hebben om in God te geloven.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:02 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Iets dat kracht geeft, of voordeel heeft moet toch ook een waarheid in schuilen?

Nee, waarom?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:02 schreef Jovatov het volgende:
Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie

Hier, een boek:



En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat iemand van mening is dat het een argument is maakt het nog geen argument.
Of een argument iemand wel of niet overtuigt is niet relevant voor de vraag of het werkelijk een argument is. (Als iemand zegt 'dit telefoonboek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels' dan is het telefoonboek daarmee nog geen argument voor het bestaan van globbelgorgels.)
Daar is echt meer voor nodig.

Hoe kan iets wat geen argument is iemand overtuigen? Is het niet inherent aan overtuigd worden dat daar argumenten bij worden gebruikt?

Als het antwoord op de vraag: 'waarom geloof je in globbelgorgels', 'omdat xxx'. Dan is xxx toch per definitie het argument voor de stelling?

Ik kan me voorstellen dat je dat in dit geval een zwak argument vindt, maar dat maakt het nog niet minder een argument. En wederom: de discussie is óf een een gelovig iemand rationeel kan zijn.
Ja dat kan. En dit punt bewijst dat een boek onderdeel van een rationele argumentatie kan zijn.

quote:

[..]
Je haalt hier wederom twee dingen door elkaar:
- argumenten voor het bestaan van goden
- argumenten voor godsgeloof
Dat zijn toch echt twee totaal verschillende zaken die niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken hebben.

Ik ben benieuwd waar ik hierin eerder de mist in ben gegaan. Voor zover ik weet heb ik altijd hier de stelling getracht te verdedigen dat geloof in God (de bijbel) rationeel te verdedigen is en dat geloof en ratio/intelligentie samen kunnen gaan.

Ik zie eerlijk gezegd ook niet zozeer wat nu het kenmerkende verschil tussen een argument voor het bestaan van God en een argument voor het geloof in God. Maar bovenal snap ik niet wat de significante waarde is. Punt blijft dat beide te benoemen bestaan en dus dat geloof en ratio/intelligentie best samen kunnen gaan.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:11 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, waarom?

Logisch. Als mensen die dagelijks bewegen en sporten aanmerkelijk meer kracht en voordeel hebben dan mensen die dat niet doen dan zal er wel iets goeds in dat dagelijks bewegen zitten.
Als mensen die door geloof kracht ontvangen en gemiddeld gelukkiger zijn dan zal er wel iets goeds in dat geloof zitten. Wederom: geen overtuigend bewijs, maar kan wel onderdeel zijn van een rationele argumentatie voor geloof. En dat is het punt: geloof en intelligentie/ratio kunnen samengaan.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hier, een boek:
[ afbeelding ]
En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?

Hier, een rationele argumentatie:
Er is een boek over kabouters. Het staat vol verhaaltjes en is gericht op kinderen. Dus ik geloof niet dat kabouters bestaan.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:26 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Hoe kan iets wat geen argument is iemand overtuigen?

Zoals grof geweld? Er zijn massa's manieren om mensen te overtuigen (geld, leugens). En die vallen niet onder rationele argumenten.

quote:

Ik zie eerlijk gezegd ook niet zozeer wat nu het kenmerkende verschil tussen een argument voor het bestaan van God en een argument voor het geloof in God.

Je kan ook in een God geloven als die niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:26 schreef Jovatov het volgende:

Hier, een rationele argumentatie:
Er is een boek over kabouters. Het staat vol verhaaltjes en is gericht op kinderen. Dus ik geloof niet dat kabouters bestaan.

ff inhaken:
Lord of the Rings was niet gericht op kinderen; dus je gelooft wel dat Hobbits e.d. bestaan?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:30 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
ff inhaken:
Lord of the Rings was niet gericht op kinderen; dus je gelooft wel dat Hobbits e.d. bestaan?

Hohoho, de Hobbit is een kinderboek, dus dat word een discussiepunt.
Maar de Uruk-Hai zijn natuurlijk echt.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hohoho, de Hobbit is een kinderboek, dus dat word een discussiepunt.
Maar de Uruk-Hai zijn natuurlijk echt.

Over goden gesproken, we kunnen het ook over boeken van H.P. Lovecraft hebben. Dat is wel geschreven voor volwassen, dus we kunnen daaruit concluderen dat de Cthulhu Mythos wel degelijk echt is.

Als je gelooft in een God (of Goden) e.d. heeft dat als basisredenen dat je bent opgevoed met het idee dat God bestaat, (en/of) dat de wereld niet zo kan bestaan zonder God. Toch? Er moet iets zijn omdat de wereld voor je lijkt alsof het niet kan bestaan op een manier zonder God en doordat je zo bent opgevoed (nu zonder de 'en/of' omdat dat wel duidelijk is gezien het aantal bekeringen van atheïstische naar gelovig).

Dat je opgevoed wordt met een idee lijkt me niet een goede basis om ergens waarde aan te hechten. Denk aan de platte aarde, heksenjachten e.d. Heeft geen enkele bewijswaarde en zelfs geen echte grond behalve overblijfselen van geschrift over wat er gezegd is (net zoals met mythes en fabels) en het sterke geloof erin.

Dan hou je over dat de wereld niet zonder God kan bestaan. Hiervoor is al geen enkel bewijs aangezien God zelfs niet eens bewezen is en je niet kan stellen dat het niet zo kan bestaan (hetzelfde met het stellen van dat het bewustzijn niet kan bestaan door causaliteit en nou ja determinisme gewoon zoals de term ervoor is).

Dan hou je (de subjectieve zaken) 'je gevoel', je ervaringen en je geloof over om te staven (voor jezelf, niet voor wie dan ook anders die rationeel en objectief ernaar kijkt) dat God er is. Maar goed dat is er dan nog toch. Maar dan krijg je zaken als: 'hoe weet je dat wat jij als een 'wonder' ervaart niet gewoon een gevolg is van een realiteit zonder God maar daar ook af en toe voorkomt omdat die werkelijkheid nou eenmaal ook zo in elkaar zit'. Dat je zaken gaat bestempelen als meer dan ze zijn door je gebrek aan wetenschap en doordat je je laat leiden door kansberekeningen zonder zelf de kansberekeningen uit te voeren aangezien je het niet in verhouding ziet. Je ziet slechts 'wow, dit heeft zo'n kleine kans om te gebeuren dat het niet zo kan zijn zonder een God'.

En ja dan kan je je uiteindelijk afvragen in hoeverre iemand intelligent kan zijn als hij of zij gelooft in God of dat ze slechts bepaalde vaardigheden hebben zoals savants maar ook met hun beperkingen. In dit geval het simpel beredeneren van de logica van het bestaan of ontbreken van een God.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:02 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Dat was niet de discussie.
En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.

Door het boek onderdeel te maken van je argumentatie, worden alle (on)zinnige claims van dat boek toch ook onderdeel van je argumentatie?

Door jouw redenering te gebruiken, kun je van alles een rationeel argument maken door alle irrationele elementen in een black box te stoppen. Dat lijkt me weinig zinvol.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hier, een boek:
[ afbeelding ]
En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?

Nee, er is een boek van, dus een geloof in kabouters is rationeel.

Intelligent en toch gelovig.

Vaak wordt gedacht dat deze niet samengaan en wellicht is dat ook wel zo wanneer je intelligentie gelijk stelt aan ratio maar mijn vraag is dan wordt er wel op een rationele manier naar de ogenschijnlijke tegenstelling gekeken ?

Laten we beginnen met het argument dat er geen objectieve feiten wereld voor mij kenbaar is anders dan door de ervaring dat dit zo is waarbij de ervaring uiteraard een subjectieve beleving is. Zo bezien is rationeel denken aan de hand van zo benoemde feiten en causaliteit in beginsel al niet anders dan een geloofsovertuiging welke in stand wordt gehouden door zowel gelovigen als niet gelovigen.

Bovenstaand argument zou al voldoende moeten zijn om te laten zien dat rationaliteit feitelijk deel uitmaakt van een schijn of geloofsidee over de wereld maar aangezien het merendeel van de lezers alhier toch behoorlijk wat moeite lijkt te hebben met dit basis beginsel van daadwerkelijk rationeel denken zal ik voor de vorm nog een argument op tafel leggen tegen de vermeende tegenstelling tussen ratio en geloof van binnenuit, vanuit de realiteit welke wij mensen onbewezen tot enige werkelijkheid hebben omgedoopt zelf dus.

Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.

Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.

Conclusie:

Ik meen dat beide bovenstaande argumenten voldoende grond bieden om te zeggen dat geloven prima in hetzelfde rationele denken past als niet geloven. Het enige verschil is dat gelovigen er een andere mening (gevoel) over geloof op na houden dan niet gelovigen. De aangevoerde argumenten om tot geloof of niet geloof te komen worden simpelweg anders gewogen of ervaren door gelovigen of niet gelovigen. De gelovige neemt als je uitgaat van een objectieve feiten wereld dus waarschijnlijk andere argumenten of ervaringen mee in zijn/haar oordeel vs niet gelovigen.

Mijn persoonlijk ervaring is dat zowel gelovigen als niet gelovigen zich maar al te vaak schuldig maken aan oneigenlijke argumentatie en vaker uitspraken doen op basis van een onderliggend "gevoel" dan ze zelf durven of kunnen toegeven.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:02 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Dat was niet de discussie.
En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.
Voor jou zijn de claims in de bijbel een argument om niet in de bijbel te geloven. Anderen denken daar anders over. Blijkbaar geeft ratio geen verlossend antwoord.

De enige rationele conclusie die je kan halen uit een boek met irrationele claims is dat het boek onjuist is. Dus het is irrationeel om te geloven op basis van de bijbel.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:49 schreef Jappie het volgende:
Intelligent en toch gelovig.

Je hele betoog houdt geen stand doordat we het hier over gelovigen hebben die geloven in de god zoals in de bijbel beschreven. Objectief is gewoon te toetsen dat op basis van de informatie in dat boek die god niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:49 schreef Jappie het volgende:
Intelligent en toch gelovig.
Vaak wordt gedacht dat deze niet samengaan en wellicht is dat ook wel zo wanneer je intelligentie gelijk stelt aan ratio maar mijn vraag is dan wordt er wel op een rationele manier naar de ogenschijnlijke tegenstelling gekeken ?
Laten we beginnen met het argument dat er geen objectieve feiten wereld voor mij kenbaar is anders dan door de ervaring dat dit zo is waarbij de ervaring uiteraard een subjectieve beleving is. Zo bezien is rationeel denken aan de hand van zo benoemde feiten en causaliteit in beginsel al niet anders dan een geloofsovertuiging welke in stand wordt gehouden door zowel gelovigen als niet gelovigen.
Bovenstaand argument zou al voldoende moeten zijn om te laten zien dat rationaliteit feitelijk deel uitmaakt van een schijn of geloofsidee over de wereld maar aangezien het merendeel van de lezers alhier toch behoorlijk wat moeite lijkt te hebben met dit basis beginsel van daadwerkelijk rationeel denken zal ik voor de vorm nog een argument op tafel leggen tegen de vermeende tegenstelling tussen ratio en geloof van binnenuit, vanuit de realiteit welke wij mensen onbewezen tot enige werkelijkheid hebben omgedoopt zelf dus.
Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.
Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.
Conclusie:
Ik meen dat beide bovenstaande argumenten voldoende grond bieden om te zeggen dat geloven prima in hetzelfde rationele denken past als niet geloven. Het enige verschil is dat gelovigen er een andere mening (gevoel) over geloof op na houden dan niet gelovigen. De aangevoerde argumenten om tot geloof of niet geloof te komen worden simpelweg anders gewogen of ervaren door gelovigen of niet gelovigen. De gelovige neemt als je uitgaat van een objectieve feiten wereld dus waarschijnlijk andere argumenten of ervaringen mee in zijn/haar oordeel vs niet gelovigen.
Mijn persoonlijk ervaring is dat zowel gelovigen als niet gelovigen zich maar al te vaak schuldig maken aan oneigenlijke argumentatie en vaker uitspraken doen op basis van een onderliggend "gevoel" dan ze zelf durven of kunnen toegeven.

Naar mijn idee ben je intelligent en heb je deels gelijk. En ja deels.

Je eerste argument is niet voldoende ook al stel je dat het dat zou moeten zijn. Het is voldoende om in te zien dat niks met 100% zekerheid te stellen is. Dat dit het geval is is vrij duidelijk, we werken met waarschijnlijkheden, meer kunnen we ook niet doen. Je eerste argument is mooi om te vermelden en ja genoeg mensen hier denken niet daaraan maar is geen argument die de discussie snoert als het ware. Je moet uitgaan van wat je weet en waarschijnlijkheid en de kennis dat je nooit iets zeker weet doet daar niks vanaf (en wordt ook meegenomen door genoeg mensen (al dan niet op fok!) omdat het inderdaad een basisprincipe is).

Daarna komt een uitleg van hoe onze zintuigen werken die hier inderdaad bij aansluiten maar niet iets toevoegen (behalve voor diegenen die inderdaad je eerste principe niet begrijpen en waarvan je ook aangeeft extra uitleg te geven). Maar dat is geen extra argument van jou.

Rationeel nadenken is volgens mij als je op basis van de informatie die je krijgt met de hoogste waarschijnlijkheid het correcte antwoord kan voorspellen. Wat betreft geloof, of het niet geloven erin, lijken de feiten te spreken voor het niet bestaan van een God en zijn de zaken die mensen aanhalen om het wel te geloven juist subjectief en emotioneel (en erg breed voor interpretatie vatbaar vaak ook). Binnen onze mogelijkheden is het rationeel om te denken dat God niet bestaat (of dat het wel bestaat als iemand veel meer kennis en intelligentie heeft dan anderen). De basis hiervoor maakt niet uit wat dat betreft die jij aanhaalt.

En als ik denk te weten wat jij denkt dan kan je ook nadenken over het idee van 'de maan bestaat misschien uit kaas'. Je moet gewoon ergens vanuit gaan en dat noemen wij rationaliteit als het gebaseerd is op wat wij uit de werkelijkheid weten te halen. Of het waar is of niet is een andere vraag maar de waarschijnlijkheid gebaseerd op ons vermogen om dat het beste te proberen naar voren te brengen is leidend hierbij.

Voor zover ik kan inzien is er daarom o.a. reden om aan te nemen (grootste waarschijnlijkheid) dat het niet even rationeel is om te geloven in een God of het niet te geloven daarin. Afgezien van het (naar voor zover ik weet) feit dat je niks zeker weet.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 18:07 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Je hele betoog houdt geen stand doordat we het hier over gelovigen hebben die geloven in de god zoals in de bijbel beschreven. Objectief is gewoon te toetsen dat op basis van de informatie in dat boek die god niet bestaat.

Wanneer je goed had gelezen dan had je gezien dat ik niet betwist dat daadwerkelijk rationeel denken en geloof niet samengaan maar dat er feitelijk niet zoiets als rationeel denken anders dan gecompliceerd voelen kan bestaan in de door ons gezamenlijk subjectief beleefde werkelijkheid. Links of rechtsom..in beide gevallen is rationeel denken en objectiviteit een gecreeerd idee of beleving maar geen realiteit. Ook jouw so called "objectiviteit is wanneer je de wereld van binnenuit beziet als een opeenvolging van causale gebeurtenissen niets anders dan een "gevoel".

Anders dan dat is je veronderstelling alleen dan juist wanneer je de bijbel letterlijk zou lezen ipv als beeldspraak of populair gezegd "geestelijk", in het laatste geval is er geen objectief meetbare nonsens zoals jij bedoeld mogelijk.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 18:30 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wanneer je goed had gelezen dan had je gezien dat ik niet betwist dat daadwerkelijk rationeel denken en geloof niet samengaan maar dat er feitelijk niet zoiets als rationeel denken anders dan gecompliceerd voelen kan bestaan in de door ons gezamenlijk subjectief beleefde werkelijkheid. Links of rechtsom..in beide gevallen is rationeel denken en objectiviteit een gecreeerd idee of beleving maar geen realiteit. Ook jouw so called "objectiviteit is wanneer je de wereld van binnenuit beziet als een opeenvolging van causale gebeurtenissen niets anders dan een "gevoel".

Alleen kunnen we erover discussiëren omdat in deze discussie zowel ongelovigen als gelovigen hetzelfde realiteit kader gebruiken. Je kan dit kader loslaten maar dan kan alles.

quote:

Anders dan dat is je veronderstelling alleen dan juist wanneer je de bijbel letterlijk zou lezen ipv als beeldspraak of populair gezegd "geestelijk", in het laatste geval is er geen objectief meetbare nonsens zoals jij bedoeld mogelijk.

Maar dat is dan het andere punt, wanneer je de bijbel niet letterlijk neemt, wat voor rationele redenatie is er dan nog over om die bijbelse god te hanteren. Zoals ik al eerder zei, spiritualiteit kan ik me van alles bij voorstellen, maar waarom dan nog gerelateerd aan die bijbelse god. Dat is gewoon onzin als je die letterlijke bijbel verwerpt.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 18:29 schreef doremifaso het volgende:
[..]
Naar mijn idee ben je intelligent en heb je deels gelijk. En ja deels.
Je eerste argument is niet voldoende ook al stel je dat het dat zou moeten zijn. Het is voldoende om in te zien dat niks met 100% zekerheid te stellen is. Dat dit het geval is is vrij duidelijk, we werken met waarschijnlijkheden, meer kunnen we ook niet doen. Je eerste argument is mooi om te vermelden en ja genoeg mensen hier denken niet daaraan maar is geen argument die de discussie snoert als het ware. Je moet uitgaan van wat je weet en waarschijnlijkheid en de kennis dat je nooit iets zeker weet doet daar niks vanaf (en wordt ook meegenomen door genoeg mensen (al dan niet op fok!) omdat het inderdaad een basisprincipe is).

Je zult ze de kost moeten geven die de implicaties die dit geeft daadwerkelijk niet doordenken.

quote:

Daarna komt een uitleg van hoe onze zintuigen werken die hier inderdaad bij aansluiten maar niet iets toevoegen (behalve voor diegenen die inderdaad je eerste principe niet begrijpen en waarvan je ook aangeeft extra uitleg te geven). Maar dat is geen extra argument van jou.

Toch wel, het ene is van binnenuit geredeneerd dat de buitenwereld alleen bestaansrecht heeft door jouw ervaren hiervan en het andere is dat zelfs als je dit negeert en van binnenuit begint te redeneren met als uitgangspunt causaliteit je uiteindelijk ook niets anders aan het doen bent dan voelen. Het ene argument komt dus vanuit het redeneren en het andere vanuit ervaren.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 18:36 schreef truthortruth het volgende:

Maar dat is dan het andere punt, wanneer je de bijbel niet letterlijk neemt, wat voor rationele redenatie is er dan nog over om die bijbelse god te hanteren. Zoals ik al eerder zei, spiritualiteit kan ik me van alles bij voorstellen, maar waarom dan nog gerelateerd aan die bijbelse god. Dat is gewoon onzin als je die letterlijke bijbel verwerpt.

Zie je niet wat je doet ?
Je verwerpt de God uit de bijbel nog steeds bij het idee wat je ervan hebt op basis van de letterlijke uitleg van de bijbel ipv de geestelijke en verklaart of verbant daarmee God automatisch uit het gebied van spiritualiteit.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:17 schreef Jovatov het volgende:
[..]

Mijn punt is dat een boek best een rationeel argument kan staven. Een boek over de Egyptische oudheid kan toch ook een rationeel argument zijn om de overtuiging dat Egyptische faraos hebben bestaan te staven?

Alleen indirect. Dat boek is niet de reden, het is is slechts een doorgeefluik. De ware reden (het rationele argument) is dat men oa archeologisch en filologisch onderzoek heeft gedaan waardoor er kennis over die farao's is vergaard die op een gegeven moment betrouwbaar genoeg is om daar uitspraken over te doen. Zo'n boek is dan een van de resultaten daarvan.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 18:54 schreef Jappie het volgende:
[..]
Zie je niet wat je doet ?
Je verwerpt de God uit de bijbel nog steeds bij het idee wat je ervan hebt op basis van de letterlijke uitleg van de bijbel ipv de geestelijke en verklaart of verbant daarmee God automatisch uit het gebied van spiritualiteit.

Nee. Ik geef alleen aan dat als je die letterlijke bijbel verwerpt er ook geen reden meer is om de definitie van die god in de bijbel over te nemen. Net als mensen die nog nooit met de bijbel in aanraking zijn gekomen wel spiritualiteit kennen, alleen dat uit zich niet in die god.