Intelligent en toch gelovig #11

Ik voorspel de val van amerika.

Zo, nu ben ik over een paar honderd jaar misschien ook een profeet.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 13:11 schreef laforest het volgende:
Nee, dat stelt het niet, het zegt alleen dat je geen zekerheid hebt en dat is ook niet zo, je kan geen sprong van sommige naar altijd maken, dat is in de logica ongeldig, dat zeg ik.
Popper gaf aan dat het nooit zo kan zijn, niet een waarschijnlijkheid, je kunt alleen een theorie falscificeren en nooit bewijzen. Popper wijst inductie af (pagina 18, logic of scientific discovery).
[..]
Causaliteit is een gewoonte van onze gedachten, geen wetenschappelijk feit, we zien alleen associaties van twee gebeurtenissen (David Hume).

De waarnemening zorgen ervoor dat de waarschijnlijkheid groter wordt, maar nog steeds geen reden om uitkomst A over B te kiezen, waarbij we A 100 keer gezien hebben (bijvoorbeeld), logisch valt dat onder inductie en dat is nooit geldig.
Ik denk inderdaad dat zulke waarnemingen een zeer beperkte waarde hebben inderdaad. Jij zegt dat het niet zo is, maar daarvoor zie ik geen bewijs.

Ik begrijp denk ik wat je zegt, maar ik vind het te abstract en theoretisch.

Neem nu de transistor, dit op quantum mechanica gebaseerde principe is eerst volledig theoretisch bedacht. Als we kijken naar de huidige realiteit wordt dit principe in een onhanteerbaar aantal keren getoetst, we praten dus niet over honderd maal, maar over een miljard x ? ..... (leuke som kijkend naar het aantal schakelingen in een huidige CPU x het aantal instructies per seconde x aantal cpu's (ea logische schakelingen) ter wereld) . Dat is een waarschijnlijkheid van de werking van het principe die niet te weerleggen is.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 13:37 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik begrijp denk ik wat je zegt, maar ik vind het te abstract en theoretisch.

Neem nu de transistor, dit op quantum mechanica gebaseerde principe is eerst volledig theoretisch bedacht. Als we kijken naar de huidige realiteit wordt dit principe in een onhanteerbaar aantal keren getoetst, we praten dus niet over honderd maal, maar over een miljard x ? ..... (leuke som kijkend naar het aantal schakelingen in een huidige CPU x het aantal instructies per seconde x aantal cpu's (ea logische schakelingen) ter wereld) . Dat is een waarschijnlijkheid van de werking van het principe die niet te weerleggen is.

Ook een miljard x miljard = 1.e+18 en niet alles. Hoe je het went of keert, je gebruikt inductie (wat ook de basis van wetenschap is) en inductie kan nooit een solide basis vormen.

Laat ik een oud voorbeeld geven: Alle zwanen zijn wit. Dit was voor honderden jaren in Europa een waarheid, miljarden malen hebben we een witte zwaan gezien, geen paarse of zwarte. Toen ging men ontdekken en rondreizen, totdat men in eens een zwarte zwaan zag en toen, na miljarden waarnemeningen, was 'alle zwanen zijn wit' ineens geen waarheid meer.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 13:42 schreef laforest het volgende:
Ook een miljard x miljard = 1.e+18 en niet alles. Hoe je het went of keert, je gebruikt inductie (wat ook de basis van wetenschap is) en inductie kan nooit een solide basis vormen.

Laat ik een oud voorbeeld geven: Alle zwanen zijn wit. Dit was voor honderden jaren in Europa een waarheid, miljarden malen hebben we een witte zwaan gezien, geen paarse of zwarte. Toen ging men ontdekken en rondreizen, totdat men in eens een zwarte zwaan zag en toen, na miljarden waarnemeningen, was 'alle zwanen zijn wit' ineens geen waarheid meer.

Dit is echt filosofie te ver doorgeslagen. Je voorbeeld klopt ook niet. Bij die zwanen hebben we geobserveerd dat alle zwanen wit zijn en vervolgens kom je zwarte zwanen tegen.

Als we dit dus zouden benaderen vanuit de theorie; Dat we een theorie zouden bedenken welke kleur zwanen zouden moeten hebben, en de uitkomst is dat er zowel witte als zwarte zwanen zouden bestaan maar vervolgens zien we alleen witte zwanen. Dan zal de wetenschap doorzoeken waarom we alleen witte zwanen zien, of waar die zwarte zwanen zijn.... Op dat moment is er dus nog geen overeenstemming over de realiteit.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 13:55 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dit is echt filosofie te ver doorgeslagen. Je voorbeeld klopt ook niet. Bij die zwanen hebben we geobserveerd dat alle zwanen wit zijn en vervolgens kom je zwarte zwanen tegen.

Als we dit dus zouden benaderen vanuit de theorie; Dat we een theorie zouden bedenken welke kleur zwanen zouden moeten hebben, en de uitkomst is dat er zowel witte als zwarte zwanen zouden bestaan maar vervolgens zien we alleen witte zwanen. Dan zal de wetenschap doorzoeken waarom we alleen witte zwanen zien, of waar die zwarte zwanen zijn.... Op dat moment is er dus nog geen overeenstemming over de realiteit.

Dit klopt zelf niet, als we alleen maar witte zwanen zien en dan een theorie hebben over de kleur, waarom zouden er dan überhaupt zwarte zwanen zijn? En waarom geen paarse? Of beige?

Je maakt een fout wat men de 'fallacy of begging the question' noemen.Je probeert het bewijs van zwarte zwanen te bewijzen door al aan te nemen dat er ook al zwarte zwanen zouden moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 14:00 schreef laforest het volgende:
Dit klopt zelf niet, als we alleen maar witte zwanen zien en dan een theorie hebben over de kleur, waarom zouden er dan überhaupt zwarte zwanen zijn? En waarom geen paarse? Of beige?

Je maakt een fout wat men de 'fallacy of begging the question' noemen.Je probeert het bewijs van zwarte zwanen te bewijzen door al aan te nemen dat er ook al zwarte zwanen zouden moeten zijn.

Volgens mij maak jij de fout door te beginnen met waarneming. Echter ik heb het over het starten met een theorie en daar komen vervolgens de waarneming bij. Wetenschap functioneert vaak helemaal niet door te beginnen met een waarneming, maar door te beginnen met een theorie.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 14:00 schreef laforest het volgende:

[..]

Dit klopt zelf niet, als we alleen maar witte zwanen zien en dan een theorie hebben over de kleur, waarom zouden er dan überhaupt zwarte zwanen zijn? En waarom geen paarse? Of beige?

Je maakt een fout wat men de 'fallacy of begging the question' noemen.Je probeert het bewijs van zwarte zwanen te bewijzen door al aan te nemen dat er ook al zwarte zwanen zouden moeten zijn.

Ik ben het wel eens met truthortruth eens dat je visie toch wel te filosofisch is, ondanks dat ik het wel eens ben dat waarnemingen niet tot absolute waarheden kan leiden. (Overigens wel tot voorspellingen van waarschijnlijkheden!)

Maar goed dat is mijn probleem ook een beetje met (wetenschaps)filosofie, uiteindelijk kan je door redeneren dat niks werkelijkheid is, enkel je eigen gedachten. Probleem met dat is dat het nergens naar leid en zeker niet naar meer kennis.

Daarbij wordt de discussie bepaald nogal flauw, waar het op uitkomt is dat jij gaat zeggen dat niks te bewijzen is, ergo alles is mogelijk? Dat kan, maar niet alles is even waarschijnlijk! Enkel zelfs daar lijkt jij aan te twijfelen?

Dan eindigt de discussie uiteindelijk met de vraag of je ook je leven zou willen indelen met het idee dat waarnemingen niet naar een betrouwbaar beeld van de realiteit leiden? En zo ja, dan wil ik je vragen of je dan, bij wijze van experiment, met hoge snelheid de positie van je keuken tafel wil innemen en ons de resultaten wilt laten weten. (Flauw wellicht, maar uiteindelijk kom je op dat niveau. )

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 14:31 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Volgens mij maak jij de fout door te beginnen met waarneming. Echter ik heb het over het starten met een theorie en daar komen vervolgens de waarneming bij. Wetenschap functioneert vaak helemaal niet door te beginnen met een waarneming, maar door te beginnen met een theorie.

In de theorie neem jij al aan dat er zwarte zwanen zijn, terwijl je daar geen enkel bewijs voor is en jij geen reden hebt om aan te nemen dat er andere kleuren zwanen zouden moeten zijn. Wil je redeneren dan zou je kunnen redeneren dat er geen zwarte zwanen zouden moeten zijn omdat die zich slecht kunnen verdekken in een open meer met lichte achtergrond. En waarom dan geen paarse zwanen? Jij spreekt over een theorie waarin je uit kunt gaan van zwarte zwanen en dat is 'informal fallacy'.

Ik vindt dat dergelijke discussies over rationaliteit van geloof nogal mank gaan lopen als je uitgaat van het niet-abrahaminitisch godsbeeld uit de oosterse filosofie (hindoeisme/boeddhisme en afgeleiden) omdat deze niet gebaseerd zijn op doctrine maar op persoonlijke ervaring waardoor hun godsbegrip ook erg flexibel is. Als ex-atheist verwerp ik nog steeds elke vorm van (georganiseerde) religie omdat het vaak neigt naar politieke ideologie en ze graag iets definitiefs denken te kunnen zeggen over 'alles', terwijl God is alles wat is en alles wat niet is (non-dualiteit), jij bent God en ik ben God, je mag het een vorm geven of niet, de keuze is aan jou. Gelovig ?mwah, te beladen, tegenwoordig synoniem voor blind volgen, ik noem mezelf eerder 'spiritueel'.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 14:37 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik ben het wel eens met truthortruth eens dat je visie toch wel te filosofisch is, ondanks dat ik het wel eens ben dat waarnemingen niet tot absolute waarheden kan leiden. (Overigens wel tot voorspellingen van waarschijnlijkheden!)

Maar goed dat is mijn probleem ook een beetje met (wetenschaps)filosofie, uiteindelijk kan je door redeneren dat niks werkelijkheid is, enkel je eigen gedachten. Probleem met dat is dat het nergens naar leid en zeker niet naar meer kennis.

Daarbij wordt de discussie bepaald nogal flauw, waar het op uitkomt is dat jij gaat zeggen dat niks te bewijzen is, ergo alles is mogelijk? Dat kan, maar niet alles is even waarschijnlijk! Enkel zelfs daar lijkt jij aan te twijfelen?

Dan eindigt de discussie uiteindelijk met de vraag of je ook je leven zou willen indelen met het idee dat waarnemingen niet naar een betrouwbaar beeld van de realiteit leiden? En zo ja, dan wil ik je vragen of je dan, bij wijze van experiment, met hoge snelheid de positie van je keuken tafel wil innemen en ons de resultaten wilt laten weten. (Flauw wellicht, maar uiteindelijk kom je op dat niveau. )

Ik ben ook in het deel filosofie van het Fok! forum toch? Niet in science. wetenschap of?
Ik ben filosoof en ik filosofeer in het onderdeel van Fok! dat daar voor bestemd is en dan zeg je dat ik te filosofisch ben.

Wij zijn het met elkaar eens dat het tot waarschijnlijkheden kan leiden, maar in in feit is er slechts een 50/50 waarschijnlijk in alle gevallen: het gebeurd of het gebeurd niet, ongeacht hoe vaak het daarvoor is gebeurd, als het 1 keer niet gebeurd dan is de hele berekening niets waard en daarom is het 50/50, het gebeurd of gebeurd niet, het is ja of het is nee, etc.

Ik kan je weinig over een tafel zelf vertellen. Ik kan je slechts eigenschappen van een tafel geven, maar wat een tafel precies in de werkelijkheid is kan ik geen antwoord op geven, zoals Kant al schreef het 'ding an sich' hebben wij geen weet van. Wij hebben slechts weet van een wereld van fenomenen (phainomena) en de echte wereld waarin de tafel zich bevind weten we niets van (noumenon). Ik kan puur eigenschappen geven of mogelijke relaties van een tafel ten opzichte van andere objecten waarvan ik ook geen weet kan hebben.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 15:18 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik ben ook in het deel filosofie van het Fok! forum toch? Niet in science. wetenschap of?
Ik ben filosoof en ik filosofeer in het onderdeel van Fok! dat daar voor bestemd is en dan zeg je dat ik te filosofisch ben.

Nee, ik zeg dat je argument uiteindelijk onrealistisch wordt of wellicht beter dat de discussie uit elkaar gaat lopen. Haushofer gaf al zoiets aan toen hij aangaf wellicht te veel als natuurkundige op de materie te kijken.

Je omschrijft wetenschappelijk bewijs op een dusdanige andere manier dan hoe er binnen de wetenschap naar wordt gekeken dat de discussie een beetje in cirkels gaat lopen.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 15:18 schreef laforest het volgende:Wij zijn het met elkaar eens dat het tot waarschijnlijkheden kan leiden, maar in in feit is er slechts een 50/50 waarschijnlijk in alle gevallen: het gebeurd of het gebeurd niet, ongeacht hoe vaak het daarvoor is gebeurd, als het 1 keer niet gebeurd dan is de hele berekening niets waard en daarom is het 50/50, het gebeurd of gebeurd niet, het is ja of het is nee, etc.

Nee, dat is gewoon nonsense. Al was het maar omdat in elk specifiek geval al meer dan 2 soort uitkomsten mogelijk kunnen zijn. Dit is echt volledige onzin en ik begin ook meteen te snappen waar alle verwarring vandaan komt.

Los van het feit dat het statistisch gezien van geen kant klopt.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 15:18 schreef laforest het volgende:Ik kan je weinig over een tafel zelf vertellen. Ik kan je slechts eigenschappen van een tafel geven, maar wat een tafel precies in de werkelijkheid is kan ik geen antwoord op geven, zoals Kant al schreef het 'ding an sich' hebben wij geen weet van. Wij hebben slechts weet van een wereld van fenomenen (phainomena) en de echte wereld waarin de tafel zich bevind weten we niets van (noumenon). Ik kan puur eigenschappen geven of mogelijke relaties van een tafel ten opzichte van andere objecten waarvan ik ook geen weet kan hebben.

Dat klinkt heel mooi, maar is verder geen antwoord op mijn vraag. Laat staan een argument tegen de stelling die ik op wierp.

De tafel op zich is ook volstrekt irrelevant, het gaat hier om waarschijnlijke uitkomsten van bepaalde processen die gaande is. Ik kan je namelijk vertellen dat afhankelijk van jouw snelheid er geheel andere uitkomsten mogelijk zijn die ook geheel te voorspellen zijn. Dat wilt zeggen, onze waarnemingen over de realiteit geven (tot op zekere hoogte) een vrij betrouwbaar beeld van de realiteit en aan de hand van die waarnemingen kan je voorspellingen doen wat de uitkomst is in de toekomst bij vergelijkbare omstandigheden.

Je hebt gelijk dat je daarmee nog geenszins aantoont dat die waarnemingen absoluut bewijs zijn voor fenomenen, maar een realistisch beeld kan je daarmee zeker wel opbouwen.

Maar goed, ik probeer je te begrijpen hoor.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 15:11 schreef laforest het volgende:
[..]
In de theorie neem jij al aan dat er zwarte zwanen zijn, terwijl je daar geen enkel bewijs voor is en jij geen reden hebt om aan te nemen dat er andere kleuren zwanen zouden moeten zijn. Wil je redeneren dan zou je kunnen redeneren dat er geen zwarte zwanen zouden moeten zijn omdat die zich slecht kunnen verdekken in een open meer met lichte achtergrond. En waarom dan geen paarse zwanen? Jij spreekt over een theorie waarin je uit kunt gaan van zwarte zwanen en dat is 'informal fallacy'.

Ik dacht dat een filosoof denkt wel even mee in de hypothetische theorie. De theorie dat er zwarte zwanen zouden moeten bestaan is gebaseerd op weet ik veel wat. Het was een voorbeeld. Een theorie heeft over het algemeen een basis, niet perse een doel maar wel consequenties. Neem Einsteins model dat zwarte gaten voorspelde, het model heeft nooit tot doel gehad zwarte gaten te voorspellen, het kwam er alleen uit voort (Einstein zelf geloofde zelfs niet dat ze ooit zouden bestaan, maar het model voorspelde het).

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 15:18 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik ben ook in het deel filosofie van het Fok! forum toch? Niet in science. wetenschap of?

Vroeger was er een forum voor zowel wetenschap als filosofie. Ik denk dat veel van de huidige gebruikers van het filosofieforum eigenlijk nog steeds voor de wetenschap komen, ondanks dat daar al sinds een tijdje een apart forum voor bestaat.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 15:47 schreef Semisane het volgende:

Nee, dat is gewoon nonsense. Al was het maar omdat in elk specifiek geval al meer dan 2 soort uitkomsten mogelijk kunnen zijn. Dit is echt volledige onzin en ik begin ook meteen te snappen waar alle verwarring vandaan komt.

Hoe zo is het onzin? Als ik een lot koop voor de loterij dan kan ik winnen of niet winnen, toch? Kun je mooi statistisch bereken, maar juist dat klopt niet. Wat ook de verwachting is, ik win of ik win niet. Dit is geen onzin, principle of simplicity lijkt me, niet een een of ander gecompliceerd bedacht systeem.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 15:47 schreef Semisane het volgende:

De tafel op zich is ook volstrekt irrelevant, het gaat hier om waarschijnlijke uitkomsten van bepaalde processen die gaande is. Ik kan je namelijk vertellen dat afhankelijk van jouw snelheid er geheel andere uitkomsten mogelijk zijn die ook geheel te voorspellen zijn. Dat wilt zeggen, onze waarnemingen over de realiteit geven (tot op zekere hoogte) een vrij betrouwbaar beeld van de realiteit en aan de hand van die waarnemingen kan je voorspellingen doen wat de uitkomst is in de toekomst bij vergelijkbare omstandigheden.

Hmm en als ik nu dan niet de plaats inneem, maar ipv daarvan lekker naar buiten ga en een boek ga lezen, dan kun jij helemaal niets berekenen.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 16:02 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik dacht dat een filosoof denkt wel even mee in de hypothetische theorie. De theorie dat er zwarte zwanen zouden moeten bestaan is gebaseerd op weet ik veel wat. Het was een voorbeeld. Een theorie heeft over het algemeen een basis, niet perse een doel maar wel consequenties. Neem Einsteins model dat zwarte gaten voorspelde, het model heeft nooit tot doel gehad zwarte gaten te voorspellen, het kwam er alleen uit voort (Einstein zelf geloofde zelfs niet dat ze ooit zouden bestaan, maar het model voorspelde het).

Nu beweren al weer wetenschappers dat zwarte gaten niet bestaan, dit is het probleem met aannames, geen enkel bewijs, elke wetenchapper komt weer met ander onzinnig onderzoek, uiteindelijk weten we niets, we kunnen slechts dingen uitleggen, maar dat maakt het geen waarheid, zeker geen werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 16:02 schreef Tijn het volgende:

[..]

Vroeger was er een forum voor zowel wetenschap als filosofie. Ik denk dat veel van de huidige gebruikers van het filosofieforum eigenlijk nog steeds voor de wetenschap komen, ondanks dat daar al sinds een tijdje een apart forum voor bestaat.

Ah vandaar, vond het al zo'n vreemde reactie.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 21:47 schreef bianconeri het volgende:
Dat is het probleem wat ik met bv Nostradamus heb. Veel halen hem er bv richting de Bijbel bij aan.
Of geloven in hem. Hij is een typisch voorbeeld van een vage voorspellingen man. Zoals met dat 9/11 verhaal van hem. Het is allemaal zo ontzettend vaag dat je zo'n voorspelling als je wilt in alles kunt laten vervullen.

Als je net zo kritisch zou zijn tegenover de Bijbel als tegenover Nostradamus, zou je geen Jehovah meer zijn.

quote:

Dit in tegenstelling tot zaken in de Bijbel. Je hebt absoluut gelijk als je zegt dat sommige zaken pas veel later opgeschreven waren, soms is de profetie later geschreven dan de actuele gebeurtenis (mondelinge overlevering, ik geloof wel dat de uitspraak eerder gedaan is dan gebeurtenis maar is pas later opgeschreven er na).

Nee. Die uitspraken zijn pas gedaan na de gebeurtenis.

quote:

Maar een paradapaardje om maar zo te zeggen van mij blijft de val van Babylon.
De val hiervan is circa 200 jaar ervoor opgeschreven, iets wat ook gewoon vast staat. Hier werd voorspeld: Dat die wereldmacht zou vallen, door welke andere macht en daarbij specifiek welke naam (Cyrus) en op welke manier ze dit zouden doen (ja bv omleggen van rivier is een mogelijke zelf vervullende profetie, maar dat Babylon niet terug zou vechten niet).

Dat is van na de gebeurtenis en nog eens niet uitgekomen ook, want er wonen gewoon mensen in die streek.

quote:

Of de verhalen over Jezus. Ook veel eerder opgeschreven.

Nee. De apostelen hebben valselijk geschreven dat Jezus aan de voorspelling voldoet om net te kunnen doen alsof hij de voorspellingen vervulde.

quote:

Of de voorspelling van de WO1 in 1914. De toestand vd wereld nu.

Dat is een mooi voorbeeld van het creatief interpreteren van teksten.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 17:02 schreef laforest het volgende:

[..]

Hoe zo is het onzin? Als ik een lot koop voor de loterij dan kan ik winnen of niet winnen, toch? Kun je mooi statistisch bereken, maar juist dat klopt niet. Wat ook de verwachting is, ik win of ik win niet. Dit is geen onzin, principle of simplicity lijkt me, niet een een of ander gecompliceerd bedacht systeem.

Uuuh nee je kan bijvoorbeeld verschillende bedragen winnen of het lot voor de trekking verliezen, je kan quitte spelen (als je het bedrag wat het lot kost terug wint), maar ook de kans op het winnen wordt beïnvloed hoe de loterij wordt georganiseerd etc.

Jouw voorstelling van mogelijke uitkomsten en kansberekening klopt echt totaal van geen kant, wat jij voorstelt is geen principle of simplicity maar een principle of simplification.

Edit: ik snap overigens wel waarom je in 50/50 denkt, omdat dat voor mensen een zeer intuïtief idee is dat een gegeven situatie enkel maar 2 verschillende uitkomsten heeft. Enkel dit intuïtief is dus een simplificatie van de realiteit dat onterecht is, elke situatie heeft een enorme hoeveelheid potentiele uitkomsten, enkel zijn sommige gewoon weg meer waarschijnlijk dan anderen. (Als filosoof zou je dat toch als muziek in de oren moeten klinken overigens. )

[ Bericht 10% gewijzigd door Semisane op 17-10-2014 17:57:23 ]

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 17:03 schreef laforest het volgende:

[..]

Hmm en als ik nu dan niet de plaats inneem, maar ipv daarvan lekker naar buiten ga en een boek ga lezen, dan kun jij helemaal niets berekenen.

Met deze uitspraak laat je zien overigens mooi zien waarom je idee van dat er maar twee mogelijkheden zijn niet klopt.

Daarbij kan ik ook met deze variabele een uitkomst berekenen, de kans dat er dan interactie is tussen jou en de tafel gaat wel richting nul...hoe wel dat dan weer ligt aan jouw route naar buiten toe.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 13:11 schreef laforest het volgende:

[..]

Nee, dat stelt het niet, het zegt alleen dat je geen zekerheid hebt en dat is ook niet zo, je kan geen sprong van sommige naar altijd maken, dat is in de logica ongeldig, dat zeg ik.
Popper gaf aan dat het nooit zo kan zijn, niet een waarschijnlijkheid, je kunt alleen een theorie falscificeren en nooit bewijzen. Popper wijst inductie af (pagina 18, logic of scientific discovery).

[..]

Causaliteit is een gewoonte van onze gedachten, geen wetenschappelijk feit, we zien alleen associaties van twee gebeurtenissen (David Hume).

De waarnemening zorgen ervoor dat de waarschijnlijkheid groter wordt, maar nog steeds geen reden om uitkomst A over B te kiezen, waarbij we A 100 keer gezien hebben (bijvoorbeeld), logisch valt dat onder inductie en dat is nooit geldig.
Ik denk inderdaad dat zulke waarnemingen een zeer beperkte waarde hebben inderdaad. Jij zegt dat het niet zo is, maar daarvoor zie ik geen bewijs.

Waarom is inductie van beperkte waarde? Puur door de vertaling naar menselijke opvattingen en begrippen? Waarom heeft een perspectief geen waarde? Ik denk dat je twee verschillende dingen door elkaar haalt. Het zoeken naar DE waarheid, 'het allesomvattende' en dat wat de wetenschap doet, het ontwikkelen van werkende verklaringsmodellen. .
Ik snap je redenering wel, maar voor de wetenschap lijkt me het weinig interessant. In die zin is het zelfs een dooddoener. Het lijkt me meer een kwestie van kijken of iets werkt. Stel dat je stof C wilt maken en je hebt geobserveerd dat stof A en stof B samen gemixt stof C vormen, dan is de conclusie dat stof A en B - stof C vormen wel degelijk van waarde, ook al is er sprake van inductie. Het heeft immers een geldige functionaliteit.
Het is spannend om de wereld in waarschijnlijkheden te bekijken, maar op macro niveau is daar in praktijk amper sprake van. Dat er sprake is van een complex geheel aan factoren en wisselwerkingen die we meestal niet kunnen overzien doet hier niets aan af. Progressie in voornamelijk technologische ontwikkelingen is veelal gebaseerd op inductie. Daar heb je je bewijs. Het werkt voor ONS.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 17:50 schreef Semisane het volgende:

[..]

Met deze uitspraak laat je zien overigens mooi zien waarom je idee van dat er maar twee mogelijkheden zijn niet klopt.

Daarbij kan ik ook met deze variabele een uitkomst berekenen, de kans dat er dan interactie is tussen jou en de tafel gaat wel richting nul...hoe wel dat dan weer ligt aan jouw route naar buiten toe.

Nee hoor, ik kan het doen, of ik doe het niet, twee uitkomsten.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 18:02 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waarom is inductie van beperkte waarde? Puur door de vertaling naar menselijke opvattingen en begrippen? Waarom heeft een perspectief geen waarde? Ik denk dat je twee verschillende dingen door elkaar haalt. Het zoeken naar DE waarheid, 'het allesomvattende' en dat wat de wetenschap doet, het ontwikkelen van werkende verklaringsmodellen. .
Ik snap je redenering wel, maar voor de wetenschap lijkt me het weinig interessant. In die zin is het zelfs een dooddoener. Het lijkt me meer een kwestie van kijken of iets werkt. Stel dat je stof C wilt maken en je hebt geobserveerd dat stof A en stof B samen gemixt stof C vormen, dan is de conclusie dat stof A en B - stof C vormen wel degelijk van waarde, ook al is er sprake van inductie. Het heeft immers een geldige functionaliteit.
Het is spannend om de wereld in waarschijnlijkheden te bekijken, maar op macro niveau is daar in praktijk amper sprake van. Dat er sprake is van een complex geheel aan factoren en wisselwerkingen die we meestal niet kunnen overzien doet hier niets aan af. Progressie in voornamelijk technologische ontwikkelingen is veelal gebaseerd op inductie. Daar heb je je bewijs. Het werkt voor ONS.

Geloof werkt ook voor miljarden mensen, dan zeg je toch ook niet ineens oh dan klopt het verhaal van God, want het werkt voor miljarden.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 18:07 schreef laforest het volgende:

[..]

Nee hoor, ik kan het doen, of ik doe het niet, twee uitkomsten.

Wederom simplificatie, er waren op dat moment tal van andere uitkomsten, waaronder het lopen tegen de tafel, het lopen door de tafel (afhankelijk van snelheid of massa van tafel), je had ook kunnen vallen of zelfs uiteen kunnen vallen en tal van andere mogelijke uitkomsten maar die niet allemaal evenveel waarschijnlijkheid hebben.

Echt, je doet aan simplificatie en niet aan principle of simplicity. Een begrijpelijke simplificatie, maar wel gewoon simplificatie.

Wat me overigens een beetje verbaast is dat jij wel accepteert dat de mens moeite heeft om de werkelijkheid "juist" te omschrijven (wat de wetenschap ook enkel bij benadering zal doen en ook nooit ontkent dit te doen), maar dat dit dan weer niet op gaat bij dit "probleem".

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 18:09 schreef laforest het volgende:

[..]

Geloof werkt ook voor miljarden mensen, dan zeg je toch ook niet ineens oh dan klopt het verhaal van God, want het werkt voor miljarden.

Dat geloof "werkt" voor miljarden mensen zullen weinig mensen ontkennen, maar dat geloof zegt verder bar weinig over de waarheid van het verhaal van god. Die zaken staan los van elkaar.