Intelligent en toch gelovig #11

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 21:55 schreef Semisane het volgende:

Zoals ik al aangaf, wellicht moet je je eigen raad te harte nemen. Zoek voor de grap maar eens op wat de wetenschap onder theorie verstaat.

Ik weet heel goed wat onder een theorie valt.

En ik heb die raad allang zelf opgevolgd. Ik hoop dat je wel snapt hoe idioot het zou zijn als ik die raad geef terwijl ik het zelf nooit gedaan heb. Dont worry, allang gedaan.
Heeft me alleen maar meer overtuigd over het ongelijk van bepaalde verhalen. Niet voor niets doen bepaalde theorietjes er al zeeeeeer veel jaren over om bewezen te worden en bestaat er nog geen enkel bewijs voor.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 21:56 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik dat niet weet?
Komt dat owh hoeft niet te betekenen dat het niet bewezen kan zijn blah blah maar kan alleen niet in praktijk nagenoeg worden blah blah blah.

Het is gewoon niet bewezen klaar. Zal het ook niet worden, mede omdat het niet in praktijk te zien is.
Lekker off topic ook.

Vertel maar, wat is een wetenschappelijke theorie?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 21:57 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik weet heel goed wat onder een theorie valt.

En ik heb die raad allang zelf opgevolgd. Ik hoop dat je wel snapt hoe idioot het zou zijn als ik die raad geef terwijl ik het zelf nooit gedaan heb. Dont worry, allang gedaan.
Heeft me alleen maar meer overtuigd over het ongelijk van bepaalde verhalen. Niet voor niets doen bepaalde theorietjes er al zeeeeeer veel jaren over om bewezen te worden en bestaat er nog geen enkel bewijs voor.

Juist ja, je hebt dus geen idee wat de wetenschap onder theorie verstaat...


Met een filmpje...hoef je niet te lezen, is waarschijnlijk wat makkelijker voor je.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 21:58 schreef Semisane het volgende:

[..]

Juist ja, je hebt dus geen idee wat de wetenschap onder theorie verstaat...

Agreed.

Je maakt jezelf echt onsterfelijk belachelijk. Geen eer aan te behalen ook.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 16:16 schreef Tijn het volgende:

Je kunt inderdaad iets dat echt bestaat proberen zo objectief mogelijk te beschrijven. Maar je kunt ook iets verzinnen en dat opschrijven. Het verschil is niet echt te zien met alleen het geschreven materiaal in handen, je hebt andere bronnen nodig om vast te stellen wat wel klopt en wat niet.

Over god bestaan geen andere bronnen dan wat mensen zelf hebben bedacht en opgeschreven, dus je kunt rustig zeggen dat er geen feitelijke beschrijvingen van god bestaan, omdat we niet kunnen toetsen hoe god feitelijk is en hoe dat correspondeert met wat er over hem geschreven is.

Daarom heb ik ook al duidelijk proberen te maken met mijn post dat God nooit 100% te bewijzen zal zijn. Dat het altijd iets indirects is wat naar hem wijst.
Ik zeg alleen dat een boek als de Bijbel alleen een hulpmiddel is dat naar Hem wijst.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 16:28 schreef LuNaTiC het volgende:
Het ironische is bovendien dat hoe meer je beschrijft over de feitelijke aard van zijn (christelijke) God, hoe makkelijker het wordt om het bestaan ervan onaannemelijk te maken of compleet neer te sabelen. Alleen al door de vele contradicties.

Er zitten op dat gebied geen contradictie binnen wat de Bijbel leert over God.
Wel een verschil tussen wat bepaalde kerken leren over God. Denk aan de hel, terwijl de Bijbel zegt: God is liefde. Past natuurlijk niet. Of denk aan de 3-eenheid, terwijl de Bijbel duidelijk aangeeft dat het 3 verschillenden zijn.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 16:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Mensen die een vrij gedetailleerd beeld van hun god hebben zijn over het algemeen al zo diepgelovig dat het geen moer meer uitmaakt of het ergens op slaat of niet. Dan wordt het zuivere religie en zuivere religie is immuun voor iedere kritiek. Als er iets niet aan klopt, onlogisch is, irrationeel of volstrekt ongeloofwaardig, dan onderstreept dat voor de diepgelovige alleen maar de almacht van zijn god.

Weet je dat dit ook zo ontzettend makkelijk op jou toe te passen is?
Jij hebt een zo vast gestampt patroon in je brein zitten, dat je gigantisch agressief wordt als blijkt dat je er naast zit?

Buiten wat de Bijbel over God leert valt er niet veel meer over Hem te leren.
Zuivere religie bestaat niet. En een religie zonder kritiek is dood. Want zonder kritiek zou je een blindgelovige worden, die niet meer nadenkt over wat hij/zij gelooft.

nee

[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 16-10-2014 22:19:56 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 22:01 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Daarom heb ik ook al duidelijk proberen te maken met mijn post dat God nooit 100% te bewijzen zal zijn. Dat het altijd iets indirects is wat naar hem wijst.
Ik zeg alleen dat een boek als de Bijbel alleen een hulpmiddel is dat naar Hem wijst.

Het wijst niet naar een echte god, als deze zou bestaan, het wijst naar wat mensen hebben bedacht onder de noemer "god".

Geen enkel boek is een daadwerkelijke bron met informatie over god. Er is geen enkele indicatie dat wat mensen over god schrijven ook daadwerkelijk van toepassing is op god als deze zou bestaan.

Het is niet zo dat de bijbel een onvolledig beeld van god geeft, het boek zegt werkelijk niets over god.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 21:55 schreef bianconeri het volgende:

Heb genoeg gezien. Absoluut niet in shock.
Zoals ik in mijn antwoord al zei ben ik een hele tijd atheist en zelfs een domme evolutionist geweest.
Ik weet meer dan genoeg van het anti God gedoe.
Meer dan jij van het pro God gedoe weet.

Aan je reactie is te merken dat je deze docu niet gezien hebt. Waar ben je bang van ? De waarheid ?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 10:55 schreef laforest het volgende:

[..]

Jij neemt echter aan dat tijd echt bestaat en een onderdeel van de wetenschap is. Ik ben van mening dat tijd echter iets is wat slechts in onze gedachten bestaat en wat wij op de werkelijkheid projecteren. Philosophy of physics is dan ook een ander veld als wat ik bestudeer en ja, de philosophy of physics neemt inderdaad physics mee in het hele verhaal, echter is het filosofie en geen natuurkunde.

Nee, ik spreek juist het vermoeden uit dat tijd een emergent verschijnsel is ipv een fundamenteel verschijnsel, itt wat we in de natuurkunde nu beschrijven. Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. Natuurlijk is tijd een onderdeel van de wetenschap, kijk maar naar de axiomatische formulering van de art: ruimtetijd is een variëteit met een Lorentziaanse metriek erop gedefinieerd.

En ja, ik geloof dat 'een mogelijke oorzaak van de bb' inderdaad vooral een fysisch vraagstuk is. Zo snap ik nog steeds niet hoe je over causaliteit kunt spreken tijdens of voor een singulariteit, en dat heb je ook niet toegelicht. Ik snap uberhaupt weinig van 'filosofische' verhandelingen hierover.

Maar ik zal mss wel te natuurkundig denken

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 10:55 schreef laforest het volgende:

[..]

Jij neemt echter aan dat tijd echt bestaat en een onderdeel van de wetenschap is. Ik ben van mening dat tijd echter iets is wat slechts in onze gedachten bestaat en wat wij op de werkelijkheid projecteren.

Ik zie niet zo goed in waarom het dan geen onderwerp meer is van de wetenschap. Tijd zoals we het dagelijks begrijpen lijkt me vanzelfsprekend niet meer dan een menselijke constructie. Media als klokken hebben hier natuurlijk invloed op gehad, maar ook onze wijze waarop wij de realiteit ordenen, onder andere op narratieve wijze.
Ik zou tijd als een wetenschappelijk "object" eerder omvatten als een complexe schakel van causaliteit. Deze causaliteit zorgt voor beweging en verandering. Dit omvat acties en reacties van deeltjes op verschillende niveaus.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 08:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik spreek juist het vermoeden uit dat tijd een emergent verschijnsel is ipv een fundamenteel verschijnsel, itt wat we in de natuurkunde nu beschrijven. Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. Natuurlijk is tijd een onderdeel van de wetenschap, kijk maar naar de axiomatische formulering van de art: ruimtetijd is een variëteit met een Lorentziaanse metriek erop gedefinieerd.

En ja, ik geloof dat 'een mogelijke oorzaak van de bb' inderdaad vooral een fysisch vraagstuk is. Zo snap ik nog steeds niet hoe je over causaliteit kunt spreken tijdens of voor een singulariteit, en dat heb je ook niet toegelicht. Ik snap uberhaupt weinig van 'filosofische' verhandelingen hierover.

Maar ik zal mss wel te natuurkundig denken

Natuurkunde is gewoon een wetenschap bedacht door mensen om de wereld om ons heen te begrijpen. Wij hebben geen enkele weet van wat er om ons heen is, omdat wij de wereld slechts waarnemen via onze zintuigen en feitelijk niet direct. Tijd bestaat in natuurkunde, tijd bestaat in onze geest, maar tijd is niet noodzakelijk een onderdeel van de werkelijkheid, alleen de werkelijkheid die onze geest bedenkt, wij projecteren tijd op een onafhankelijke werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 09:26 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik zie niet zo goed in waarom het dan geen onderwerp meer is van de wetenschap. Tijd zoals we het dagelijks begrijpen lijkt me vanzelfsprekend niet meer dan een menselijke constructie. Media als klokken hebben hier natuurlijk invloed op gehad, maar ook onze wijze waarop wij de realiteit ordenen, onder andere op narratieve wijze.
Ik zou tijd als een wetenschappelijk "object" eerder omvatten als een complexe schakel van causaliteit. Deze causaliteit zorgt voor beweging en verandering. Dit omvat acties en reacties van deeltjes op verschillende niveaus.

Tijd mag best een onderdeel van wetenschap zijn, beide zijn bedacht door mensen.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 10:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze begrijp ik niet helemaal. Dat alle waarneming indirect is betekent toch niet dat kennis onmogelijk is? Sure... Descartes' evil demon zou wel eens kunnen bestaan, sure... de solipsist zou wel eens gelijk kunnen hebben. Maar dat soort absurde scenarios terzijde kun je toch best stellen dat wij kennis hebben van datgene dat wij als de werkelijkheid ervaren?

Onmogelijk is bijvoorbeeld dingen direct zien, dat kunnen we niet. Ligt weerspiegelt van een object in onze ogen (eerste afbuiging en slechts een reflectie), onze ogen zetten het om in electriciteit en dan interpreteren onze hersenen deze signalen. Jouw hersenen kunnen dingen anders interpreteren als de mijne, etc. Zekerheid van waarnemen hebben we nooit, er is geen grond voor.

Mensen met schizofrenie zien de wereld anders, maar voor hun is het de werkelijkheid.

Of ooggetuigen bij een ongeval, als je alle verklaring bij elkaar neemt dan wijken ze altijd af.

Verder als je op een strand bent en daar heb je 15 hotels, je gaat naar het meeste linker hotel waar veel bomen groeien en je veel autos hebt die licht weerspiegelen, jij kijkt naar de zonsopgang vanaf de eerste verdieping en ziet hem op een bepaalde manier met alle invloeden van dien. Nu sta ik hetzelde moment bij het zevende hotel op verdieping 20 en kijk naar ook naar deze zonsopgang, ik zie en ervaar hem anders dan jij, maar we kijken naar hetzelfde. Als we dan beide een stuk over een zonsopgang schrijven (en er even vanuit gaan dat we er nog nooit 1 hadden gezien), dan krijg je dus twee verschillende verhalen over hetzelfde. Conclusie is dat wij niet precies iets van de werkelijkheid afweten omdat het voor iedereen verschillend is op basis van een hele lijst van dingen.
En dan heb ik het nog niets over deeltjes die alleen ergens zijn of zich op een bepaalde manier gedragen als, en alleen als, we ze observeren.

[ Bericht 2% gewijzigd door laforest op 17-10-2014 11:48:17 ]

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 10:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aangenomen dat mensen bestaan natuurlijk.

Komt er op aan wat je mensen noemt. Wellicht bestaan alleen gedachten.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 11:43 schreef laforest het volgende:
.
En dan heb ik het nog niets over deeltjes die alleen ergens zijn of zich op een bepaalde manier gedragen als, en alleen als, we ze observeren.

Het is natuurlijk onzin om te stellen dat we alleen maar de realiteit baseren op waarnemingen. Integendeel we hebben een verschil in de natuurkunde tussen theoretici en experimentalists. Daarbij kan je de experimentalists als waarnemers beschouwen, maar de theoretici beschrijven de werkelijkheid net zo goed zonder waarneming. Als er een theorie is ontwikkeld die een waarneming voorspeld en die waarneming vindt vervolgens plaats dan kan je toch wel zeggen dat dat de realiteit is onafhankelijk van individuele interpretatie.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 11:59 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het is natuurlijk onzin om te stellen dat we alleen maar de realiteit baseren op waarnemingen. Integendeel we hebben een verschil in de natuurkunde tussen theoretici en experimentalists. Daarbij kan je de experimentalists als waarnemers beschouwen, maar de theoretici beschrijven de werkelijkheid net zo goed zonder waarneming. Als er een theorie is ontwikkeld die een waarneming voorspeld en die waarneming vindt vervolgens plaats dan kan je toch wel zeggen dat dat de realiteit is onafhankelijk van individuele interpretatie.

Het probleem is dan het volgende: a) theorie voorspelt iets, b) we nemen het x aantal keren waar, dus daarom c) het is zoals de theorie het zegt? Als je bijvoorbeeld Popper volgt dan kunnen we stellen dat waarnemen nooit een theorie kunnen bewijzen, je kunt alleen dingen falscificeren omdat ongeacht hoe vaak je x waarneemt de theorie alleen geldt voor het aantal keren dat je het waarneemt en het dus niets zegt over de volgende keer of het ook zo zal zijn, de noodzaak dat de toekomst aan het verleden voldoet is logisch gezien ongeldig.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 12:18 schreef laforest het volgende:

[..]

Het probleem is dan het volgende: a) theorie voorspelt iets, b) we nemen het x aantal keren waar, dus daarom c) het is zoals de theorie het zegt? Als je bijvoorbeeld Popper volgt dan kunnen we stellen dat waarnemen nooit een theorie kunnen bewijzen, je kunt alleen dingen falscificeren omdat ongeacht hoe vaak je x waarneemt de theorie alleen geldt voor het aantal keren dat je het waarneemt en het dus niets zegt over de volgende keer of het ook zo zal zijn, de noodzaak dat de toekomst aan het verleden voldoet is logisch gezien ongeldig.

Ongeldig suggereert dat de toekomst nooit voldoet aan het in het verleden behaalde resultaten. Dat is natuurlijk niet waar.

Ook bij Popper gaat het om waarschijnlijkheden. Het gaat niet om een absoluut bewijs, maar om hoe waarschijnlijk een bepaalde uitkomst is, dit is aan de hand van waarnemingen wel redelijk te voorspellen.

Daarmee is ook te voorspellen welke uitkomst een dusdanige kleine waarschijnlijkheid heeft dat er in de praktijk rekening mee kan worden gehouden dat deze uitkomst niet zal voorkomen onder beschreven omstandigheden.

Ik begrijp het idee dat een theorie of een verklaring nooit volledig kan worden bewezen, maar dat wilt dan op geen enkele manier zeggen dat _elke_ uitkomst even waarschijnlijk is.

Je geeft een beetje de suggestie dat onze waarnemingen, experimenten en theorieën eigenlijk geen enkele waarde zouden hebben bij het voorspellen van toekomstige scenario's (wellicht vergis ik me), maar dat is natuurlijk niet zo.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:37 schreef bianconeri het volgende:
Als je eens keihard op de feiten gedrukt wordt dan geef je totaal niet thuis en wil je ineens niets aannemen

De pot verwijt de ketel.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 12:52 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ongeldig suggereert dat de toekomst nooit voldoet aan het in het verleden behaalde resultaten. Dat is natuurlijk niet waar.

Ook bij Popper gaat het om waarschijnlijkheden. Het gaat niet om een absoluut bewijs, maar om hoe waarschijnlijk een bepaalde uitkomst is, dit is aan de hand van waarnemingen wel redelijk te voorspellen.

Daarmee is ook te voorspellen welke uitkomst een dusdanige kleine waarschijnlijkheid heeft dat er in de praktijk rekening mee kan worden gehouden dat deze uitkomst niet zal voorkomen onder beschreven omstandigheden.

Ik begrijp het idee dat een theorie of een verklaring nooit volledig kan worden bewezen, maar dat wilt dan op geen enkele manier zeggen dat _elke_ uitkomst even waarschijnlijk is.

Je geeft een beetje de suggestie dat onze waarnemingen, experimenten en theorieën eigenlijk geen enkele waarde zouden hebben bij het voorspellen van toekomstige scenario's (wellicht vergis ik me), maar dat is natuurlijk niet zo.

Nee, dat stelt het niet, het zegt alleen dat je geen zekerheid hebt en dat is ook niet zo, je kan geen sprong van sommige naar altijd maken, dat is in de logica ongeldig, dat zeg ik.
Popper gaf aan dat het nooit zo kan zijn, niet een waarschijnlijkheid, je kunt alleen een theorie falscificeren en nooit bewijzen. Popper wijst inductie af (pagina 18, logic of scientific discovery).

quote:

Thus
inference to theories, from singular statements which are ‘verified
by experience’ (whatever that may mean), is logically inadmissible.

Causaliteit is een gewoonte van onze gedachten, geen wetenschappelijk feit, we zien alleen associaties van twee gebeurtenissen (David Hume).

De waarnemening zorgen ervoor dat de waarschijnlijkheid groter wordt, maar nog steeds geen reden om uitkomst A over B te kiezen, waarbij we A 100 keer gezien hebben (bijvoorbeeld), logisch valt dat onder inductie en dat is nooit geldig.
Ik denk inderdaad dat zulke waarnemingen een zeer beperkte waarde hebben inderdaad. Jij zegt dat het niet zo is, maar daarvoor zie ik geen bewijs.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 21:47 schreef bianconeri het volgende:
Maar een paradapaardje om maar zo te zeggen van mij blijft de val van Babylon.
De val hiervan is circa 200 jaar ervoor opgeschreven, iets wat ook gewoon vast staat.

ik geef toe, dat had werkelijk niemand kunnen voorspellen.

quote:

Of de verhalen over Jezus. Ook veel eerder opgeschreven.

En die vervolgens niet uitkwamen. He wat jammer.

Over voorspellingen gesproken: hoe vaak heeft jouw sekte het einde van de wereld al aangekondigd?