WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Robot Economics
Het klinkt misschien allemaal een beetje bizar, Maar computers en robots worden steeds slimmer en beter in het handelen en uitvoeren van taken.
Ook is het daarbij niet echt aannemelijk dat deze trend snel zal stoppen, Sterker nog misschien staan we wel aan de vooravond van de grootste veranderingen sinds de industriële revolutie.
Dus er bestaat ook gewoon een hele grote reële kans dat we hier komende jaren, decades, nog veel meer van gaan zien.
Waarschijnlijk ook echt dingen die ons hedendaags voorstellingsvermogen echt ver te buiten zullen gaan.
Iets dat ook echt grote gevolgen zou kunnen hebben voor de economie en waarschijnlijk ook grote gevolgen zal gaan hebben op aspecten als menselijke arbeid.
Zie bijv ook het redelijk recente artikel van RichaRd B. Feeman, geschreven voorr sole-jole (The Society of Labor Economists)
Who owns the robots rules the world
http://www.sole-jole.org/Freeman.pdf
Allereerst heb je natuurlijk te maken met Moore's law
Die stelt dat het aantal transistors ongeveer iedere 2 jaar verdubbeld ten opzichten van de density.
Met andere woorden computers worden steeds sneller, maar ook door steeds verder verbeterende software, algoritmes en artificial intelligence daarmee ook steeds slimmer, Iets dat daardoor natuurlijk ook geld voor robotica.
Denk dat het voor de rest leuk is om eens te kijken naar het IBM Watson project.
Vind zelf dit filmpje echt zo cool, heb hem gelinkt naar een stuk waar je wat live interactie kunt zien met Watson. Echt te bizar als je gaat na denken wat er door dit soort technieken mogelijk gaat worden
Een ander project dat denk ik ook interessant is om eens naar te kijken is het Google Wing project. (nog wel heel erg in ontwikkeling dus het zal nog wel even duren voor dat je ze echt rond ziet vliegen)
Hier nog een ander project wat ook wel leuk is, waar mensen proberen een robot te ontwikkelen die zelfstandig pizza's kan bezorgen, Ook dit is een project dat nog verre van af is.
Maar je krijgt wel een idee waar mensen mee bezig zijn en wat voor mogelijkheden dit in de toekomst kan gaan bieden.
Iets dat waarschijnlijk wel een steeds groter punt gaat worden is privacy.
Iets waar we in de toekomst waarschijnlijk nog menig politiek debat over kunnen verwachten.
Vond dit artikel van Vivek Wadhwa, waar hij dit oa ook dit punt aanhaalt, ook zeker interessant.
http://www.washingtonpost(...)-alive-and-educated/
Het klinkt misschien allemaal een beetje bizar, Maar computers en robots worden steeds slimmer en beter in het handelen en uitvoeren van taken.
Ook is het daarbij niet echt aannemelijk dat deze trend snel zal stoppen, Sterker nog misschien staan we wel aan de vooravond van de grootste veranderingen sinds de industriële revolutie.
Dus er bestaat ook gewoon een hele grote reële kans dat we hier komende jaren, decades, nog veel meer van gaan zien.
Waarschijnlijk ook echt dingen die ons hedendaags voorstellingsvermogen echt ver te buiten zullen gaan.
Iets dat ook echt grote gevolgen zou kunnen hebben voor de economie en waarschijnlijk ook grote gevolgen zal gaan hebben op aspecten als menselijke arbeid.
Zie bijv ook het redelijk recente artikel van RichaRd B. Feeman, geschreven voorr sole-jole (The Society of Labor Economists)
Who owns the robots rules the world
http://www.sole-jole.org/Freeman.pdf
Allereerst heb je natuurlijk te maken met Moore's law
Die stelt dat het aantal transistors ongeveer iedere 2 jaar verdubbeld ten opzichten van de density.
Met andere woorden computers worden steeds sneller, maar ook door steeds verder verbeterende software, algoritmes en artificial intelligence daarmee ook steeds slimmer, Iets dat daardoor natuurlijk ook geld voor robotica.
Denk dat het voor de rest leuk is om eens te kijken naar het IBM Watson project.
Vind zelf dit filmpje echt zo cool, heb hem gelinkt naar een stuk waar je wat live interactie kunt zien met Watson. Echt te bizar als je gaat na denken wat er door dit soort technieken mogelijk gaat worden
Een ander project dat denk ik ook interessant is om eens naar te kijken is het Google Wing project. (nog wel heel erg in ontwikkeling dus het zal nog wel even duren voor dat je ze echt rond ziet vliegen)
Hier nog een ander project wat ook wel leuk is, waar mensen proberen een robot te ontwikkelen die zelfstandig pizza's kan bezorgen, Ook dit is een project dat nog verre van af is.
Maar je krijgt wel een idee waar mensen mee bezig zijn en wat voor mogelijkheden dit in de toekomst kan gaan bieden.
Iets dat waarschijnlijk wel een steeds groter punt gaat worden is privacy.
Iets waar we in de toekomst waarschijnlijk nog menig politiek debat over kunnen verwachten.
Vond dit artikel van Vivek Wadhwa, waar hij dit oa ook dit punt aanhaalt, ook zeker interessant.
http://www.washingtonpost(...)-alive-and-educated/
Zou leuk zijn als we dat mee mogen maken, ik ben pessimistisch.
Op woensdag 25 maart 2015 09:49 schreef TARDIS. het volgende: 'eend112', een vrolijke doch nuchtere user die bekend staat om zijn vriendelijkheid, goedwilligheid en af en toe onverwacht scherpe opmerking.
In onderstaande docu wordt dit onderwerp behandeld. Mogelijk is een basisinkomen een oplossing voor de grote veranderingen die plaatsvinden.quote:Op maandag 22 september 2014 17:18 schreef Nimtex het volgende:
Robot Economics
Het klinkt misschien allemaal een beetje bizar, Maar computers en robots worden steeds slimmer en beter in het handelen en uitvoeren van taken.
Ook is het daarbij niet echt aannemelijk dat deze trend snel zal stoppen, Sterker nog misschien staan we wel aan de vooravond van de grootste veranderingen sinds de industriële revolutie.
Dus er bestaat ook gewoon een hele grote reële kans dat we hier komende jaren, decades, nog veel meer van gaan zien.
Waarschijnlijk ook echt dingen die ons hedendaags voorstellingsvermogen echt ver te buiten zullen gaan.
Iets dat ook echt grote gevolgen zou kunnen hebben voor de economie en waarschijnlijk ook grote gevolgen zal gaan hebben op aspecten als menselijke arbeid.
Zie bijv ook het redelijk recente artikel van RichaRd B. Feeman, geschreven voorr sole-jole (The Society of Labor Economists)
Who owns the robots rules the world
http://www.sole-jole.org/Freeman.pdf
Tegenlicht gratis-geld
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Die Tegenlicht docu, is zeker ook interessant.quote:Op maandag 22 september 2014 21:19 schreef Digi2 het volgende:
[..]
In onderstaande docu wordt dit onderwerp behandeld. Mogelijk is een basisinkomen een oplossing voor de grote veranderingen die plaatsvinden.
Tegenlicht gratis-geld
Weet niet of ik het met alles helemaal eens ben, maar zeker mooi en realistisch uit een gezet.
Anders moet je hier ook eens naar kijken anno 1973, First Cell Phone Call.quote:Op maandag 22 september 2014 20:48 schreef eend112 het volgende:
Zou leuk zijn als we dat mee mogen maken, ik ben pessimistisch.
Denk dat toen weinig mensen hadden voorzien dat we 40 jaar later allemaal met een smartphone rond zouden lopen.
DHL start met een drone delivery service.
Het is allemaal nog erg kleinschalig, maar op zich leuk om te zien dat bedrijven echt aan het experimenteren zijn met dit soort nieuwen technieken.
http://online.wsj.com/art(...)-1411576151?mod=e2tw
Het is allemaal nog erg kleinschalig, maar op zich leuk om te zien dat bedrijven echt aan het experimenteren zijn met dit soort nieuwen technieken.
http://online.wsj.com/art(...)-1411576151?mod=e2tw
Minister Lodewijk Asscher (Sociale Zaken),
Robots pikken banen in en lijken in de toekomst vooral een bedreiging te vormen voor de lagere inkomens.
link Volkskrant
Robots pikken banen in en lijken in de toekomst vooral een bedreiging te vormen voor de lagere inkomens.
link Volkskrant
Zolang honderdduizenden laaggeschoolde Oostblok inwoners hier werken voor banen die wij niet willen uitoefenen valt die bedreiging nog wel mee lijkt me.quote:
Minister Lodewijk Asscher (Sociale Zaken),
Robots pikken banen in en lijken in de toekomst vooral een bedreiging te vormen voor de lagere inkomens.
link Volkskrant
SeLang
Black swans matter
Wat betreft robots die banen inpikken: het huidige monetaire beleid met ultra lage (negatieve) reële rente werkt dat in de hand, want dat is in feite een subsidie op kapitaalinvesteringen.
Je kunt nu voor bijna niks een miljoen lenen en daar een robot mee kopen die een aantal mensen werkloos maakt, terwijl dat zonder financiële repressie niet rendabel zou zijn omdat de afschrijving + rente dan hoger zouden zijn dan iemand een salaris betalen.
Bovendien wordt die "subsidie" ook nog eens betaald door huishoudens in het algemeen doordat spaargeld en pensioenen worden uitgehold door die lage rente. Dat is de andere kant van het herverdelingseffect van rente.
Je kunt nu voor bijna niks een miljoen lenen en daar een robot mee kopen die een aantal mensen werkloos maakt, terwijl dat zonder financiële repressie niet rendabel zou zijn omdat de afschrijving + rente dan hoger zouden zijn dan iemand een salaris betalen.
Bovendien wordt die "subsidie" ook nog eens betaald door huishoudens in het algemeen doordat spaargeld en pensioenen worden uitgehold door die lage rente. Dat is de andere kant van het herverdelingseffect van rente.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het probleem lijkt mij ook nog wel mee te vallen. Technologische vooruitgang zorgt al eeuwen voor verdringing van banen en ook al eeuwen is er een acceptabele werkloosheid.quote:
Minister Lodewijk Asscher (Sociale Zaken),
Robots pikken banen in en lijken in de toekomst vooral een bedreiging te vormen voor de lagere inkomens.
link Volkskrant
Inderdaad, er gaan mensen werkloos worden door verdringing door een robot, maar tegelijkertijd gaan er robotbouwers nodig zijn, dus dat creëert enige werkgelegenheid.
Daarnaast is het kennelijk rendabel om een robot aan te schaffen, waardoor de ondernemer meer geld in zijn zak kan houden (meer winst in eerste instantie) en (zodra zijn concurrenten ook met robots goedkoop gaan produceren) zijn producten goedkoper zal aanbieden. Consumenten houden zo weer meer geld in hun zak om aan andere dingen uit te geven, waardoor ook weer werkgelegenheid ontstaat. Dat gebeurt weliswaar in een andere sector, maar dan nog.
Zolang consumenten nog dingen willen hebben die ze nog niet hebben, zullen robotisering en automatisering in zijn totaliteit geen banen verdringen. Greed is good.
Ik zie het probleem dus niet zozeer. Ja, mensen moeten zich gaan omscholen. Aangezien de robotisering over het algemeen de laagopgeleiden zal treffen, denk ik dat de gevolgen wel zullen meevallen, aangezien het mij zo lijkt dat lageropgeleiden relatief gemakkelijk om te scholen zijn.
Dit zijn zo i zo dingen die echt niet van de ene op de andere dag zullen veranderen.
Je moet er dus denk ik echt naar kijken met een wat langere horizon. Denk aan 25 jaar of zo dus dan praat je ongeveer over 2040.
(Misschien eerder misschien ook pas veel later, ik heb natuurlijk ook geen glazen bol staan)
Maar ik denk wel degelijk dat dit dingen zijn die echt belangrijke en mogelijk ook echt grote economische gevolgen zouden kunnen gaan hebben.
Zeker ook als je er na gaat kijken op wereldwijde schaal. Denk bijv ook eens aan landen als China en India.
Die hebben op dit moment een redelijk groot competitief voordeel omdat ze op dit moment relatief goedkoop kunnen produceren, door de relatief lage kosten van menselijke arbeid.
Maar als je op enig moment echt een punt bereikt, dat het economische goedkoper en interessant word dit soort producten volledig te vervaardigen met robots en machines.
Iets dat denk ik echt een reële gedachten is, de vaag is misschien meer wanneer dit punt precies bereikt word.
En kijk bijv ook eens naar bovenstaand chart.
Daar in kun je zien dat de afgelopen decennia er altijd veel banen zijn bij gekomen in de service sector.
Ook dit kan denk ik een reëel probleem gaan vormen, aangezien dingen als advanced algorithms, en artificial intelligence. gewoon steeds verder verbeteren, en het denk ik niet echt aannemelijk is dat die vooruit gang in eens zou stoppen. Dus kun je er denk daardoor van uit gaan, dat dit soort technieken ook een steeds grotere concurrentie zullen gaan vormen voor de service sector.
Dus ik denk als je er op die manier naar gaat kijken, je moet concluderen dat (als we idd geen nieuwe diensten sector of een andere nieuwe sector vinden, waar menselijke arbeid dan nog wel echt economische lonend is) dit op termijn echt een probleem kan gaan vormen.
Simpel weg om de rede dat we tot nu toe eigenlijk altijd een economische system hebben gehad, waar mensen even simpel gezegd voornamelijk betaald worden voor arbeid die zij verrichten.
Maar je krijgt natuurlijk echt een bijzondere en unieke situatie, waar het allicht echt noodzakelijk zou kunnen worden, het een en ander aan het systeem aan te passen.
Als er op een gegeven moment gewoon echt niet meer genoeg economische rendabel werk te vinden is voor wat betreft menselijke arbeid.
Bedenk daar ook goed, dat robot en/of computer in principe 24 per dag door kunnen werken, geen ceo nodig hebben. nooit om loonsverhoging vragen en ook in zeer gevaarlijke omgevingen werk kunnen verrichten, zonder dat er super veer regels nodig zijn om de veiligheid te garanderen.
Je moet er dus denk ik echt naar kijken met een wat langere horizon. Denk aan 25 jaar of zo dus dan praat je ongeveer over 2040.
(Misschien eerder misschien ook pas veel later, ik heb natuurlijk ook geen glazen bol staan)
Maar ik denk wel degelijk dat dit dingen zijn die echt belangrijke en mogelijk ook echt grote economische gevolgen zouden kunnen gaan hebben.
Zeker ook als je er na gaat kijken op wereldwijde schaal. Denk bijv ook eens aan landen als China en India.
Die hebben op dit moment een redelijk groot competitief voordeel omdat ze op dit moment relatief goedkoop kunnen produceren, door de relatief lage kosten van menselijke arbeid.
Maar als je op enig moment echt een punt bereikt, dat het economische goedkoper en interessant word dit soort producten volledig te vervaardigen met robots en machines.
Iets dat denk ik echt een reële gedachten is, de vaag is misschien meer wanneer dit punt precies bereikt word.
En kijk bijv ook eens naar bovenstaand chart.
Daar in kun je zien dat de afgelopen decennia er altijd veel banen zijn bij gekomen in de service sector.
Ook dit kan denk ik een reëel probleem gaan vormen, aangezien dingen als advanced algorithms, en artificial intelligence. gewoon steeds verder verbeteren, en het denk ik niet echt aannemelijk is dat die vooruit gang in eens zou stoppen. Dus kun je er denk daardoor van uit gaan, dat dit soort technieken ook een steeds grotere concurrentie zullen gaan vormen voor de service sector.
Dus ik denk als je er op die manier naar gaat kijken, je moet concluderen dat (als we idd geen nieuwe diensten sector of een andere nieuwe sector vinden, waar menselijke arbeid dan nog wel echt economische lonend is) dit op termijn echt een probleem kan gaan vormen.
Simpel weg om de rede dat we tot nu toe eigenlijk altijd een economische system hebben gehad, waar mensen even simpel gezegd voornamelijk betaald worden voor arbeid die zij verrichten.
Maar je krijgt natuurlijk echt een bijzondere en unieke situatie, waar het allicht echt noodzakelijk zou kunnen worden, het een en ander aan het systeem aan te passen.
Als er op een gegeven moment gewoon echt niet meer genoeg economische rendabel werk te vinden is voor wat betreft menselijke arbeid.
Bedenk daar ook goed, dat robot en/of computer in principe 24 per dag door kunnen werken, geen ceo nodig hebben. nooit om loonsverhoging vragen en ook in zeer gevaarlijke omgevingen werk kunnen verrichten, zonder dat er super veer regels nodig zijn om de veiligheid te garanderen.
En daar zit nou het hele punt, wat is economisch niet rendabel?quote:
Als er op een gegeven moment gewoon echt niet meer genoeg economische rendabel werk te vinden is voor wat betreft menselijke arbeid.
Wat vroeger economisch niet rendabel bleek is het nu wel, zo hoefde je een eeuw geleden niet met een Iphone (of bling bling uit die tijd) aan te komen. Mensen hadden moeite genoeg met het voorzien in de eerste levensbehoeften. De technologische vooruitgang heeft ervoor gezorgd dat die levensbehoeften goed betaalbaar zijn, zodat we onze middelen aan andere dingen kunnen besteden. Vandaar ook de explosie in service sector banen.
Op het moment dat een sector geautomatiseerd word zijn de middelen die voorheen daaraan besteed werden beschikbaar voor andere doeleinden. Dat vergt omscholing/aanpassing, maar we vinden altijd wel weer iets waar we ons blij en gelukkig mee voelen. Al lijkt het moeilijk voor te stellen, in de toekomst vinden we ook genoeg dingen die we echt nodig denken te hebben. Wie weet wat voor (in huidige termen) 'onzin banen' er gaan komen, puur omdat ze betaalbaar worden door de technologische vooruitgang!
Die hele automatisering discussie is enkel vervelend voor diegene die zijn vastgeroest in hun huidige bestaan en daarin bedreigd worden.
Denk dat of iets economische rendabel is, ook vooral afhangt welke prijzen algemeen gangbaar zijn in de markt.
Even simpel gezegd.
Stel je kijkt naar een bedrijf met laten we zeggen 100 werknemers en een concurrerend bedrijf kan door middel van een investering in robot technologie, veel goedkoper en efficiënter werken met bijv slechts 20 man personeel.
Dan zal bedrijf 1 daar in mee moeten gaan, of zoeken naar een ander product of dienst waar nog wel marges op te behalen zijn, (indien dat mogelijk is)
Anders is het aannemelijk dat bedrijf 1 vroeg of laat gewoon in de problemen komt, omdat er simpel weg gewoon niet met bedrijf 2 valt te concurreren.
Denk dat dit echt een punt is waar je zou kunnen spreken over het economische niet meer rendabel zijn, wat betreft bedrijf 1.
Maar denk op zich dat je de Apple I-phone ook gewoon aan kunnen halen en daarbij dit soort trends ook waar kunt nemen.
Bedoel de I-phone word gemaakt door het Chinese Foxconn en die zijn op dit moment gewoon ook heel hard bezig met het investeren in robot technologie, oa om de productieprocessen goedkoper en efficiënter te maken.
Zie ook bijv ook dit artikel.
http://www.extremetech.co(...)-thousands-of-robots
Even simpel gezegd.
Stel je kijkt naar een bedrijf met laten we zeggen 100 werknemers en een concurrerend bedrijf kan door middel van een investering in robot technologie, veel goedkoper en efficiënter werken met bijv slechts 20 man personeel.
Dan zal bedrijf 1 daar in mee moeten gaan, of zoeken naar een ander product of dienst waar nog wel marges op te behalen zijn, (indien dat mogelijk is)
Anders is het aannemelijk dat bedrijf 1 vroeg of laat gewoon in de problemen komt, omdat er simpel weg gewoon niet met bedrijf 2 valt te concurreren.
Denk dat dit echt een punt is waar je zou kunnen spreken over het economische niet meer rendabel zijn, wat betreft bedrijf 1.
Maar denk op zich dat je de Apple I-phone ook gewoon aan kunnen halen en daarbij dit soort trends ook waar kunt nemen.
Bedoel de I-phone word gemaakt door het Chinese Foxconn en die zijn op dit moment gewoon ook heel hard bezig met het investeren in robot technologie, oa om de productieprocessen goedkoper en efficiënter te maken.
Zie ook bijv ook dit artikel.
http://www.extremetech.co(...)-thousands-of-robots
Schijnbaar begrijp je de essentie van mijn voorgaande betoog niet. Ik zal het met jouw voorbeeld proberen uit te leggen. Laten we voor het gemak aannemen dat die 2 bedrijven de hele economie vormen van een land.quote:
Denk dat of iets economische rendabel is, ook vooral afhangt welke prijzen algemeen gangbaar zijn in de markt.
Even simpel gezegd.
Stel je kijkt naar een bedrijf met laten we zeggen 100 werknemers en een concurrerend bedrijf kan door middel van een investering in robot technologie, veel goedkoper en efficiënter werken met bijv slechts 20 man personeel.
Dan zal bedrijf 1 daar in mee moeten gaan, of zoeken naar een ander product of dienst waar nog wel marges op te behalen zijn, (indien dat mogelijk is)
Anders is het aannemelijk dat bedrijf 1 vroeg of laat gewoon in de problemen komt, omdat er simpel weg gewoon niet met bedrijf 2 valt te concurreren.
Denk dat dit echt een punt is waar je zou kunnen spreken over het economische niet meer rendabel zijn, wat betreft bedrijf 1.
Bedrijf 1&2 hebben ieder 100 werknemers en dankzij automatisering kunnen zij met 20 man de productie uitvoeren. Op het eerste gezicht lijkt dat een pijnlijke en maatschappelijk onwenselijke situatie, want er verdwijnen 160 banen. Voor die 160 mensen is dat uiteraard pijnlijk, zij verliezen aan inkomen en moeten zich laten omscholen. Het grijpt in op de levens van deze individuen, haalt ze uit hun comfort zone e.d. Dat is nooit leuk, maar dit speelt enkel op kortere termijn en ik zal je uitleggen waarom.
Er is opeens een samenleving ontstaan van nog steeds 200 mensen, maar nu met 40 werkenden en 160 werklozen. De productie is echter hetzelfde dus die 40 werkenden zijn een factor 5 rijker geworden. Dankzij die toenemende welvaart kunnen zij meer goederen/diensten kopen en daar kunnen die 160 werklozen op in springen. Zij beginnen diensten/producten te leveren die de 40 werkenden willen zien, totdat er een nieuw evenwicht is en iedereen weer aan het werk is. In combinatie met een overheid die herverdeeld. Zo is het altijd al gegaan en zo zal het altijd blijven gaan.
Angst voor automatisering is dus onterecht imo. Het brengt enkel op kortere termijn wat problemen in de omschakeling met zich mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 30-09-2014 20:11:52 ]
Het zou economische ook zeker mogelijk zijn om een economie te runnen zo als geschetst in de post hier boven.
Uiteindelijk zal je vroeg of laat altijd wel weer een nieuwe economische balans vinden.
Maar aan de andere kant kun je ook afvragen, of dat ethische en moreel gezien ook verantwoord en acceptabel is.
De kans dat daardoor de ongelijkheid tussen arm en rijk nog veel extremere vormen aan neemt is denk ik gewoon echt reëel.
Zie bijv ook het recent gepubliceerd artikel van prof. richard b. freeman,
Who owns the robots rules the world
Ik denk persoonlijk echt dat robots een verdere vooruitgang zouden moeten betekenen voor de totale mensheid. Het lijkt me vrij bizar als het zou betekenen dat er door zo'n grote technische vooruitgang juist meer armoede zou ontstaan.
De grote vraag is dan natuurlijk wat daar de beste oplossing voor zou zijn.
Oplossingen als iedereen maar gratis geld geven, of een totale gelijkheid in inkomen, proberen na te streven zijn volgens mij gewoon redelijk gedoemd om te mislukken.
Maar aan de andere kant denk ik dat het in de toekomst mogelijk wel steeds belangrijker zal gaan worden om te zorgen dat er wel voldoende return richting de totale (beroeps) bevolking en economie blijft vloeien.
Zeker als het component menselijke arbeid daarin mogelijk een kleiner component zal gaan vormen.
Je zult dan allicht op zoek moeten gaan naar andere vormen van return.
Misschien dat bijv aandelen bezit in de toekomst wel een veel belangrijkere rol, zou kunnen gaan spelen.
Dat zou immers een manier kunnen zijn om te zorgen dat de winst die behaald word door de robots ook weer terug vloeit richting de reële economie.
Ook als je gaat kijken naar aandelen waddenring bijv naar de CAPE ratio van de S&P500. Daar bij zie je misschien ook wel iets van een patroon van af de jaren 90 waar bij het er op lijkt dat mensen toch berijd zijn meer te betalen voor aandelen.
Pas wel heel erg op dit hoeft natuurlijk helemaal niks te zeggen over de toekomst, voor het zelfde geld stort de markt morgen in elkaar en hebben we over 10 jaar weer een cape van in de 10.
Maar het is denk ik persoonlijk toch wel een interessant patroon en punt om ergens in je achter hoofd toch in over weging mee te nemen.
Uiteindelijk zal je vroeg of laat altijd wel weer een nieuwe economische balans vinden.
Maar aan de andere kant kun je ook afvragen, of dat ethische en moreel gezien ook verantwoord en acceptabel is.
De kans dat daardoor de ongelijkheid tussen arm en rijk nog veel extremere vormen aan neemt is denk ik gewoon echt reëel.
Zie bijv ook het recent gepubliceerd artikel van prof. richard b. freeman,
Who owns the robots rules the world
Ik denk persoonlijk echt dat robots een verdere vooruitgang zouden moeten betekenen voor de totale mensheid. Het lijkt me vrij bizar als het zou betekenen dat er door zo'n grote technische vooruitgang juist meer armoede zou ontstaan.
De grote vraag is dan natuurlijk wat daar de beste oplossing voor zou zijn.
Oplossingen als iedereen maar gratis geld geven, of een totale gelijkheid in inkomen, proberen na te streven zijn volgens mij gewoon redelijk gedoemd om te mislukken.
Maar aan de andere kant denk ik dat het in de toekomst mogelijk wel steeds belangrijker zal gaan worden om te zorgen dat er wel voldoende return richting de totale (beroeps) bevolking en economie blijft vloeien.
Zeker als het component menselijke arbeid daarin mogelijk een kleiner component zal gaan vormen.
Je zult dan allicht op zoek moeten gaan naar andere vormen van return.
Misschien dat bijv aandelen bezit in de toekomst wel een veel belangrijkere rol, zou kunnen gaan spelen.
Dat zou immers een manier kunnen zijn om te zorgen dat de winst die behaald word door de robots ook weer terug vloeit richting de reële economie.
Ook als je gaat kijken naar aandelen waddenring bijv naar de CAPE ratio van de S&P500. Daar bij zie je misschien ook wel iets van een patroon van af de jaren 90 waar bij het er op lijkt dat mensen toch berijd zijn meer te betalen voor aandelen.
Pas wel heel erg op dit hoeft natuurlijk helemaal niks te zeggen over de toekomst, voor het zelfde geld stort de markt morgen in elkaar en hebben we over 10 jaar weer een cape van in de 10.
Maar het is denk ik persoonlijk toch wel een interessant patroon en punt om ergens in je achter hoofd toch in over weging mee te nemen.
Zodra de eerste ondernemer in een bepaalde branche overschakelt naar een nieuwe meer efficiënte productiemethode, zal er inderdaad meer winst ontstaan (en dus enigszins meer ongelijkheid).
Zodra zijn concurrenten echter ook gaan overschakelen (en dat zal waarschijnlijk redelijk snel al zijn), kan iedereen goedkoper produceren en zal er (behoudens kartelvorming) een lagere prijs voor de producten gevormd gaan worden. Gewoonweg door vraag een aanbod.
Op die manier komt de economische winst niet enkel bij het kleine groepje ondernemers terecht, maar uiteindelijk juist bij de consumenten. Daar is geen basisinkomen of herverdelingsplan voor nodig.
Zodra zijn concurrenten echter ook gaan overschakelen (en dat zal waarschijnlijk redelijk snel al zijn), kan iedereen goedkoper produceren en zal er (behoudens kartelvorming) een lagere prijs voor de producten gevormd gaan worden. Gewoonweg door vraag een aanbod.
Op die manier komt de economische winst niet enkel bij het kleine groepje ondernemers terecht, maar uiteindelijk juist bij de consumenten. Daar is geen basisinkomen of herverdelingsplan voor nodig.
Exact wat Thvd al aangeeft.
Mocht het om wat voor reden echter voorkomen dat de welvaart zich concentreert bij een kleine groep ondernemers, dan is er altijd nog het stemvee die stemt voor een herverdelende overheid.
Zelf kan ik me een dergelijk scenario enkel voorstellen als de technologische vooruitgang zover gevorderd is dat computers kunstmatig intelligent zijn en vrijwel alle taken (zelfs de taken die we nu economisch niet rendabel achtten) in het arbeidsproces vervullen. Dat is toch prachtig, we zouden de hele dag kunnen chillen in onze hangmat, terwijl we bediend worden door een robot met diensten/goederen die andere robots hebben vervaardigd.
Natuurlijk maken wij dit niet meer mee, maar het zou toch prachtig zijn?
Mocht het om wat voor reden echter voorkomen dat de welvaart zich concentreert bij een kleine groep ondernemers, dan is er altijd nog het stemvee die stemt voor een herverdelende overheid.
Zelf kan ik me een dergelijk scenario enkel voorstellen als de technologische vooruitgang zover gevorderd is dat computers kunstmatig intelligent zijn en vrijwel alle taken (zelfs de taken die we nu economisch niet rendabel achtten) in het arbeidsproces vervullen. Dat is toch prachtig, we zouden de hele dag kunnen chillen in onze hangmat, terwijl we bediend worden door een robot met diensten/goederen die andere robots hebben vervaardigd.
Natuurlijk maken wij dit niet meer mee, maar het zou toch prachtig zijn?
Daarnaast zijn er voor mij twee aparte vragen. Aan de ene kant: Hoe zorg je dat de economie zo efficient mogelijk is? En aan de andere hoe zorg je dat er een goede verdeling is.
In het geval van technologische vooruitgang hebben we het over een vergroting van de taart. Een grotere taart kun je altijd zo verdelen dat alle mensen een minstens even groot stuk hebben als voorheen met een kleiner taartje.
Daarom is mijn mening dat je altijd eerst moet denken hoe je je taart zo groot mogelijk kunt maken, voordat je gaat herverdelen.
In het geval van technologische vooruitgang hebben we het over een vergroting van de taart. Een grotere taart kun je altijd zo verdelen dat alle mensen een minstens even groot stuk hebben als voorheen met een kleiner taartje.
Daarom is mijn mening dat je altijd eerst moet denken hoe je je taart zo groot mogelijk kunt maken, voordat je gaat herverdelen.
2017: RGN BKK FCO LHR NRT LHR TLL LHR MIA BOG MIA JFK LHR LHR
2018: BCN SOF MLA IST ZAG DBV SPU ZAG SOF BOJ IST CGK JOG LOP DPS LBJ DPS SIN IST KBP BKK LPQ UTH KBP
2019: BCN LCY AGP SBZ KBP LPP SVL DOH JNB CPT DOH TFS
2020: ALC BIO LCY
2018: BCN SOF MLA IST ZAG DBV SPU ZAG SOF BOJ IST CGK JOG LOP DPS LBJ DPS SIN IST KBP BKK LPQ UTH KBP
2019: BCN LCY AGP SBZ KBP LPP SVL DOH JNB CPT DOH TFS
2020: ALC BIO LCY
Ik denk ook zeker niet dat je nu angstig of zo moet worden voor verdergaande automatisering en robotisering. Het zal ook allemaal zijn beloop wel hebben.
Maar aan de andere kant denk ik dat het vrij aannemelijk is dat het wel op best veel vlakken een impact zou kunnen gaan hebben.
Waarschijnlijk ook met nieuwe economische, politieke en maatschappelijke vraagstukken tot gevolg.
Iets dat in principe natuurlijk ook alleen maar goed is. Veranderingen zijn denk ik ook van alle tijden en ze zeggen wel eens dat angst altijd een slechte raad gever is, ik denk dat het hier in niet anders is.
Dus de beste manier om er mee om te gaan zal waarschijnlijk iets zijn, van zo veel mogelijk mee surfen met de veranderingen en dingen evt van tijd tot tijd hervormen naar een meer ge update beleid / systeem.
Denk bij een ander systeem ook niet meteen aan iets dat totaal anders. De hypotheekrenteaftrek kun je natuurlijk ook als een soort systeem zien, iets waar we nu ook anders over denken dan 25 jaar terug.
Maar naar alle waarschijnlijkheid, zal het uit eindelijk ook gewoon neerkomen op politieke keuzes en beslissingen die gemaakt zullen moeten worden.
Waarbij je waarschijnlijk ook veel keuzes en afwegingen tegen zult komen, waarbij het lastig te bepalen is wat de beste keuze is.
Je zou daar bij misschien ook kunnen denken aan het central park in New York.
Dit is een van de meest dure grond ter wereld, dus van de ene kant zul je misschien zeggen dat het dan niet echt een economische belang dient om van deze grond een stads park te maken.
Maar aan de andere kant heeft een stads park voor New York ook gewoon een hele grote toegevoegde waarde.
Dus is het zeker niet zo maar te zeggen dat de ene optie beter is dan de andere. Want immers is er in beide situaties een toegevoegde waarde, zij het op een totaal ander vlak.
Ik denk dat het voor de rest ook echt heel lastig is om een goede prognose te maken hoe snel het allemaal zal gaan. Maar het lijkt er op dit moment denk ik eerder op dat we gaan versnellen ipv vertragen kwa robot techniek, etc.
Zie bijv ook het artikel dat deloitte vandaag heeft gepubliceerd.
Kan helaas zo het hele artikel niet vinden, maar hier een stuk van NRCQ naar aanleiding daar van.
http://www.nrcq.nl/2014/1(...)miljoen-banen-kosten
Maar aan de andere kant denk ik dat het vrij aannemelijk is dat het wel op best veel vlakken een impact zou kunnen gaan hebben.
Waarschijnlijk ook met nieuwe economische, politieke en maatschappelijke vraagstukken tot gevolg.
Iets dat in principe natuurlijk ook alleen maar goed is. Veranderingen zijn denk ik ook van alle tijden en ze zeggen wel eens dat angst altijd een slechte raad gever is, ik denk dat het hier in niet anders is.
Dus de beste manier om er mee om te gaan zal waarschijnlijk iets zijn, van zo veel mogelijk mee surfen met de veranderingen en dingen evt van tijd tot tijd hervormen naar een meer ge update beleid / systeem.
Denk bij een ander systeem ook niet meteen aan iets dat totaal anders. De hypotheekrenteaftrek kun je natuurlijk ook als een soort systeem zien, iets waar we nu ook anders over denken dan 25 jaar terug.
Maar naar alle waarschijnlijkheid, zal het uit eindelijk ook gewoon neerkomen op politieke keuzes en beslissingen die gemaakt zullen moeten worden.
Waarbij je waarschijnlijk ook veel keuzes en afwegingen tegen zult komen, waarbij het lastig te bepalen is wat de beste keuze is.
Je zou daar bij misschien ook kunnen denken aan het central park in New York.
Dit is een van de meest dure grond ter wereld, dus van de ene kant zul je misschien zeggen dat het dan niet echt een economische belang dient om van deze grond een stads park te maken.
Maar aan de andere kant heeft een stads park voor New York ook gewoon een hele grote toegevoegde waarde.
Dus is het zeker niet zo maar te zeggen dat de ene optie beter is dan de andere. Want immers is er in beide situaties een toegevoegde waarde, zij het op een totaal ander vlak.
Ik denk dat het voor de rest ook echt heel lastig is om een goede prognose te maken hoe snel het allemaal zal gaan. Maar het lijkt er op dit moment denk ik eerder op dat we gaan versnellen ipv vertragen kwa robot techniek, etc.
Zie bijv ook het artikel dat deloitte vandaag heeft gepubliceerd.
Kan helaas zo het hele artikel niet vinden, maar hier een stuk van NRCQ naar aanleiding daar van.
http://www.nrcq.nl/2014/1(...)miljoen-banen-kosten
Tom-Tom en Volkswagen gaan samen werken bij het ontwikkelen van zelfsturende auto's.
http://www.volkskrant.nl/(...)ende-autos~a3760572/
http://www.volkskrant.nl/(...)ende-autos~a3760572/
Hier een, naar mijn mening in ieder geval erg interessante open Lecture via, Talks at Google.
Met sprekers van MIT, Erik Brynjolfsson en Andrew McAfee. De schrijvers van het van het boek "The Second Machine Age"
Over de mogelijke economische gevolgen van verdere robotisering en met een aantal interessante inkijks in nieuwe technologieën.
Denk ook echte een aanrader voor lange termijn en/of value investors.
Met sprekers van MIT, Erik Brynjolfsson en Andrew McAfee. De schrijvers van het van het boek "The Second Machine Age"
Over de mogelijke economische gevolgen van verdere robotisering en met een aantal interessante inkijks in nieuwe technologieën.
Denk ook echte een aanrader voor lange termijn en/of value investors.
Dit filmpje is geloof ik nu helemaal de hit als het gaat om dit onderwerp:
Er klopt volgens mij niks van, maar de analogie met paarden is wel leuk.
Waarom rijden we in de stad nu niet meer op een paard? Omdat een auto beter is? Onzin. In Nederland word je vierkant uitgelachen als je het duurste en beste product koopt in plaats van het slimme koopje.
Dus laten we eens op een rijtje zetten. Wat krijg je voor 6000 euro per jaar?
- Afschrijving en onderhoud voor één paard
- Afschrijving en onderhoud voor een driedeurs autootje, inclusief 12.500 kilometer
Dus waarom rijden we alleen nog in Prinsjesdag met paard en wagen, en in het dagelijks leven niet? Omdat een paard gewoon verschrikkelijk duur is.
En zo is het met andere dingen natuurlijk ook. Wat heb je bijvoorbeeld voor 18.000 euro per jaar:
- 28 uur per week van een Nederlandse werknemer met minimumloon
- Zes Chinese full-time fabrieksarbeiders.
- Drie Duitsers met een 'mini-job'
- De afschrijving en rentelasten van één industriële robotarm, exclusief programmering, onderhoud en stroomverbruik.
Wat is de aantrekkelijkste optie voor simpel werk? Wat denk je waarom zo veel producten 'made in China' zijn, en wat denk je hoe het staat met de automatisering in Chinese fabrieken?
Maar dit is nog te simpel. Als je een paard werkloos maakt door een auto te kopen dan geef je het beest een spuitje en dan is de kous daarmee af. Maar als je een Nederlandse werknemer werkloos maakt door robotisering of outsourcing, dan komt die in de bijstand, stijgen de overheidsuitgaven en gaan de belastingen omhoog. Als je dat ook incalculeert, dan heb je voor 18.000 euro per jaar effectief de keus tussen:
- 28 uur per week van een Nederlandse werknemer met minimumloon
- De belasting die je moet betalen voor één bijstandsgerechtigde, plus twee Chinese fabrieksarbeiders
- De belasting die je moet betalen voor één bijstandsgerechtigde, plus één Duitser met een 'mini-job'
- De belasting die je moet betalen voor één bijstandsgerechtigde, plus een 1/4 van een industriële robot
Kortom, dan is outsourcing en robotisering ineens een stuk minder aantrekkelijk. Als je de drempel tussen een bijstandsuitkering en het minimumloon wegwerkt, dan is het economische nut van outsourcing en robotisering zelfs helemaal nul. Edit: Voor zover het leidt tot ontslagen ipv. slechts tot meer arbeidsproductiviteit natuurlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2014 00:36:22 ]
Er klopt volgens mij niks van, maar de analogie met paarden is wel leuk.
Waarom rijden we in de stad nu niet meer op een paard? Omdat een auto beter is? Onzin. In Nederland word je vierkant uitgelachen als je het duurste en beste product koopt in plaats van het slimme koopje.
Dus laten we eens op een rijtje zetten. Wat krijg je voor 6000 euro per jaar?
- Afschrijving en onderhoud voor één paard
- Afschrijving en onderhoud voor een driedeurs autootje, inclusief 12.500 kilometer
Dus waarom rijden we alleen nog in Prinsjesdag met paard en wagen, en in het dagelijks leven niet? Omdat een paard gewoon verschrikkelijk duur is.
En zo is het met andere dingen natuurlijk ook. Wat heb je bijvoorbeeld voor 18.000 euro per jaar:
- 28 uur per week van een Nederlandse werknemer met minimumloon
- Zes Chinese full-time fabrieksarbeiders.
- Drie Duitsers met een 'mini-job'
- De afschrijving en rentelasten van één industriële robotarm, exclusief programmering, onderhoud en stroomverbruik.
Wat is de aantrekkelijkste optie voor simpel werk? Wat denk je waarom zo veel producten 'made in China' zijn, en wat denk je hoe het staat met de automatisering in Chinese fabrieken?
Maar dit is nog te simpel. Als je een paard werkloos maakt door een auto te kopen dan geef je het beest een spuitje en dan is de kous daarmee af. Maar als je een Nederlandse werknemer werkloos maakt door robotisering of outsourcing, dan komt die in de bijstand, stijgen de overheidsuitgaven en gaan de belastingen omhoog. Als je dat ook incalculeert, dan heb je voor 18.000 euro per jaar effectief de keus tussen:
- 28 uur per week van een Nederlandse werknemer met minimumloon
- De belasting die je moet betalen voor één bijstandsgerechtigde, plus twee Chinese fabrieksarbeiders
- De belasting die je moet betalen voor één bijstandsgerechtigde, plus één Duitser met een 'mini-job'
- De belasting die je moet betalen voor één bijstandsgerechtigde, plus een 1/4 van een industriële robot
Kortom, dan is outsourcing en robotisering ineens een stuk minder aantrekkelijk. Als je de drempel tussen een bijstandsuitkering en het minimumloon wegwerkt, dan is het economische nut van outsourcing en robotisering zelfs helemaal nul. Edit: Voor zover het leidt tot ontslagen ipv. slechts tot meer arbeidsproductiviteit natuurlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2014 00:36:22 ]
@Igen, je ziet dat de drive om geen belasting in Nederland te hoeven betalen hierdoor alleen hoger wordt. Dus daar begint dit hele traject: zoveel mogelijk offshoren van je belastingplicht naar een plek met lagere belastingen. Of je die robots nou vanuit Nederland aanstuurt, of vanuit Trinibad & Tobago.....
De enige manier om dan nog belasting binnen te halen, is omzetbelasting op robots, belasting op gebruik ipv op inkomsten of vermogen (dan krijgen we de btw weer terug, maar nu als bot toegevoegde waarde )
En dan wordt arbeid opeens zomaar competatiever, ten dele leidend tot dezelfde conclusie
De enige manier om dan nog belasting binnen te halen, is omzetbelasting op robots, belasting op gebruik ipv op inkomsten of vermogen (dan krijgen we de btw weer terug, maar nu als bot toegevoegde waarde
)En dan wordt arbeid opeens zomaar competatiever, ten dele leidend tot dezelfde conclusie
so long and thanks for all the fish
Zeker. Dankzij de globalisering heb je nu al het effect dat lonen voor simpel werk nergens hoger dan zo'n 500 euro kunnen zijn, omdat anders bedrijven wel ergens anders heen gaan of de boel automatiseren. In de westerse wereld blijven we tot nu toe buiten schot omdat we vooral dingen doen die tot nu toe niet geautomatiseerd kunnen worden, plus aanverwante diensten die je niet kan offshoren (taxichauffeurs, pizzabakkers).quote:
Het gevaar wat nu op de loer ligt is dus niet massawerkloosheid (de klassieke automatisering heeft ook niet voor een miljard werkloze Chinezen gezorgd) maar wel het gevaar dat we ons privilege verliezen en net als de rest van de wereld ook onze lonen naar zo'n 500 euro moeten verlagen om nog op de vrije wereldmarkt te kunnen concurreren.
Maar in feite is het gewoon een bewust door neoliberale globalisering georganiseerd collectieve-actie-probleem. Met wat maatregelen zoals importheffingen, renteverhoging, verlaging van werkgeverslasten voor laaggeschoold werk etc. valt dat idd best op te lossen lijkt me.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2014 13:03:16 ]
|
|
