POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
wat is de conclusie die je daar uit trekt dan ?quote:Op zaterdag 13 september 2014 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Deze Libertariers willen wetenschap en onderwijs corrumperen.
..///
Dat het leugenaars zijn. Dat er ws geen objectieve argumenten zijn voor het libertarisme en dat ze daarom argumenten en "bewijs" moeten kopen.quote:Op zaterdag 13 september 2014 15:20 schreef wipes66 het volgende:
[..]
wat is de conclusie die je daar uit trekt dan ?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
als een libertarier gebruik maakt van de mogelijkheid om beleid of politieke invloed in te kopen bij de overheid, kan je op basis daarvan toch niet concluderen dan er geen objectieve argumenten voor het libertarisme bestaan? volgens dezelfde logica bestaan er ook geen argumenten voor een overheid, want de overheid koopt veel meer "bewijs" in de vorm van geld richting het onderwijs.quote:
[..]
Dat het leugenaars zijn. Dat er ws geen objectieve argumenten zijn voor het libertarisme en dat ze daarom argumenten en "bewijs" moeten kopen.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 13-09-2014 16:12:24 ]
..///
Maar de overheid is niet 1 politieke ideologie.quote:
[..]
als een libertarier gebruik maakt van de mogelijk is om beleid of politieke invloed in te kopen bij de overheid, kan je op basis daarvan toch niet concluderen dan er geen objectieve argumenten voor het libertarisme bestaan? volgens dezelfde logica bestaan er ook geen argumenten voor een overheid, want de overheid koopt veel meer "bewijs" in de vorm van geld richting het onderwijs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
de overheid koopt "bewijs" in voor alle overheidsideologienquote:
[..]
Maar de overheid is niet 1 politieke ideologie.
..///
In het beste geval laat ze wetenschappelijke methoden hun werk doen. In veel landen waar dat fout gaat is de overheid een stuk minder gevarieerd dan in NL.quote:
[..]
de overheid koopt "bewijs" in voor alle overheidsideologien
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er bestaan corrupte mensen en sommige van hen noemen zichzelf libertariër, en nu? Ik kan hier ook wel corrupte liberalen, sociaal-democraten etc. etc. gaan neerhalen, lijkt me niet zo zinvol.quote:
[..]
Deze Libertariers willen wetenschap en onderwijs corrumperen.
Overigens denk ik niet dat wetenschap en vooral onderwijs nog veel meer gecorrumpeert kunnen worden. Zie hier de effecten van steeds meer overheidsbemoeienis in het onderwijs in de VS:
EPIC FAIL
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Volgens mij heeft de economische wetenschap al niet zoveel externe prikkels nodig gehad om zichzelf te corrumperen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Je doet deze hele reeks niets anders.quote:
[..]
Er bestaan corrupte mensen en sommige van hen noemen zichzelf libertariër, en nu? Ik kan hier ook wel corrupte liberalen, sociaal-democraten etc. etc. gaan neerhalen, lijkt me niet zo zinvol.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee.quote:Op zondag 14 september 2014 14:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je doet deze hele reeks niets anders.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De eerste video was interressant. Een open en ietwat luchtige kijk op de wereld, met goede argumenten.quote:
Jammer dat je dan die zoutzak van een Molyneux weer gebruikt met zijn eeuwige gejammer over hersenspinsels, complotten en het prediken van 'de waarheid'.
Ben ook niet kapot van Molyneux. Ten eerste heeft hij een enorm ego (zelfbenoemde 'salvation of philosophy'), kan hij niet omgaan met mensen die kritiek op hem hebben (volgens hem zijn ze stuk voor stuk mishandeld als kind) en ten derde ben ik het niet eens met zijn UPB ethiek.
ik ben erg fan van molyneux en zou mij ook erg graag aansluiten bij zijn sekte (hij schijnt een kelder met uiterst vruchtbare vrouwen te hebben). in de meeste van zijn video's komt hij inderdaad arrogant over, maar misschien is dat vooral een voorbedachte assertieve stijl, want in debatten met tegenstanders kom hij meestal beter uit de verf op dit punt en hij heeft dat zelf ook aangegeven in een van zijn video's. als je alleen kijkt wat hij zegt is hij denk ik een stuk minder erg dan bijvoorbeeld een richard dawkins. in beide gevallen kan ik het hoge facepalm gehalte overigens wel waarderen.
[ Bericht 27% gewijzigd door wipes66 op 15-09-2014 20:26:05 ]
[ Bericht 27% gewijzigd door wipes66 op 15-09-2014 20:26:05 ]
..///
Jammer dat je niet op de inhoud ingaat, maar alleen de bron aanvalt.quote:
[..]
De eerste video was interressant. Een open en ietwat luchtige kijk op de wereld, met goede argumenten.
Jammer dat je dan die zoutzak van een Molyneux weer gebruikt met zijn eeuwige gejammer over hersenspinsels, complotten en het prediken van 'de waarheid'.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als mensen op de inhoud ingaan moffel je het weg als trollen. Wat voor zin heeft het dan om uitgebreid hier een reactie te plaatsen? Alles wat jullie willen zijn toch libertariërs die elkaar veren in de reet steken.....quote:
[..]
Jammer dat je niet op de inhoud ingaat, maar alleen de bron aanvalt.
Dat lijkt me niet de bedoeling, ik ga graag inhoudelijk de discussie aan en dat heb ik ook al vaker gedaan hier. Met kwalificaties als jammer, zoutzak etc. kan ik helaas niet zo veel.quote:
[..]
Als mensen op de inhoud ingaan moffel je het weg als trollen. Wat voor zin heeft het dan om uitgebreid hier een reactie te plaatsen? Alles wat jullie willen zijn toch libertariërs die elkaar veren in de reet steken.....
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nou ik heb maar weer eens een video van de beste man bekeken.quote:
Stefan Molyneux ontdekt wat 'sociale relaties' zijn...
De overheid bestaat niet in het echt, net als slavernij. Zou hij ook weten dat privaat eigendom (waar slavernij een variant van is) en geld ook sociale relaties zijn?
Ik vraag me ook af wat er gebeurt als 'de overheid' Molyneux in de gevangenis gooit? Houdt hij dan ook nog vol dat hij niet in de gevangenis zit, aangezien 'de overheid' niet bestaat? Sociale relaties zijn 'echt' omdat ze effect hebben op de werkelijkheid, volgens mij is dat sociologie 101.
Menselijke 'rassen' bestaan ook niet, maar vertel dat maar eens tegen een zwarte die gediscrimineerd wordt...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik geloof niet dat je het helemaal begrepen hebt. De overheid is een concept is, een idee wat bij mensen tussen de oren zit - dat is een feit ongeacht of je het een goed idee vindt of een slecht idee, zoals slavernij. De gevangenis bestaat natuurlijk wel echt, en je kunt daar in terechtkomen. De overtuigingen van mensen hebben natuurlijk gevolgen die we in de realiteit merken, als dat niet zo was, zou het volstrekt zinloos zijn om er aandacht aan te besteden. Dat mensen in god geloven heeft ook effect op de werkelijkheid, maar dat wil niet zeggen dat god echt bestaat.quote:
[..]
Nou ik heb maar weer eens een video van de beste man bekeken.
Stefan Molyneux ontdekt wat 'sociale relaties' zijn...
De overheid bestaat niet in het echt, net als slavernij. Zou hij ook weten dat privaat eigendom (waar slavernij een variant van is) en geld ook sociale relaties zijn?
Ik vraag me ook af wat er gebeurt als 'de overheid' Molyneux in de gevangenis gooit? Houdt hij dan ook nog vol dat hij niet in de gevangenis zit, aangezien 'de overheid' niet bestaat? Sociale relaties zijn 'echt' omdat ze effect hebben op de werkelijkheid, volgens mij is dat sociologie 101.
Menselijke 'rassen' bestaan ook niet, maar vertel dat maar eens tegen een zwarte die gediscrimineerd wordt...
Zeggen dat rassen niet bestaan is iets anders dan zeggen dat er geen racisme plaatsvindt. Racisme is eigenlijk een perfect voorbeeld van een ander vals concept wat heel veel schade aanricht. Het idee dat er verschillende mensenrassen bestaan is namelijk ook een idee wat bij (sommige) mensen leeft, maar wat niet correct is. Het richt enorm veel schade aan, en dat zal doorgaan zo lang mensen met dit idee blijven rondlopen.
Als morgen iedereen wakker wordt en niet meer gelooft in de legitimiteit van de overheid dan bestaan er nog steeds gevangenissen, Mark Rutte is niet ineens dood, etc., maar we kunnen dan niet zeggen dat er nog een overheid is. De enige verandering die heeft plaatsgevonden is mentaal. Als iedereen morgen niet meer in god gelooft, zijn er nog wel kerken maar is er geen christendom, islam, etc. meer.
Om nog even terug te komen op je gevangenisvoorbeeld, er zijn vroeger nogal wat mensen op de brandstapel gegooid omdat ze ervan werden verdacht heksen te zijn. Dat is werkelijk gebeurd, maar dat betekent niet dat er zoiets bestaat als hekserij. Er bestond (bestaat?) wel een geloof in hekserij, net zoals er een geloof in de overheid bestaat. Jij ziet Barack Obama misschien als De President van de VS, dat is vergelijkbaar met hoe katholiek iemand kijkt naar de Paus. Die mannen bestaat echt maar het idee dat iemand "De President van de VS" of "de Paus" is, zit tussen de oren.
Als er niemand meer katholiek is, is er dan nog een paus? En wie is er momenteel eigenlijk farao?
Juist omdat racisme werkelijk schade aanricht moeten we mensen erop blijven wijzen dat het onzin is. Zo denk ik ook over statisme. Er is vrijwel niemand meer die gelooft dat het normaal is om een neger als slaaf te houden, of om je vrouw te slaan, terwijl het niet zo heel lang geleden niet meer dan normaal was. Het is echt onzin om te denken dat alleen omdat we altijd overheden hebben gehad (waar over te discussiëren valt trouwens), het altijd zo zal blijven. Het kan mij echt niet schelen of ik bij een minderheid van minder dan 1% van de bevolking hoor die inziet dat de staat niet legitiem is, en of het nog 200 jaar duurt voordat mensen dat op grote schaal accepteren. Er is ook een tijd geweest dat een overgrote meerderheid van de mensen heksen verbranden een goed idee vond. ikben blij dat er ooit mensen waren die het onpopulaire idee hebben uitgesproken dat we daarmee moeten stoppen, en ik zie het als mijn plicht als mens om mij uit te spreken tegen iets waarvan ik zeker weet dat het niet rechtvaardig is. Ik word er zelf heus niet beter van.
[ Bericht 7% gewijzigd door heiden6 op 16-09-2014 01:42:53 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wel, ik geloof dat jij en Molyneux het niet helemaal begrepen hebben. Je hoeft niet helemaal opnieuw te gaan uitleggen hoe sociale constructies 'echt' zijn omdat ze effect hebben op de werkelijkheid. Dat snap ik ook, en dat heb ik ook uitgelegd. Je herhaalt gewoon mijn uitleg van racisme en overheid.
Het punt is dat privaat eigendom (waar slavernij een specifieke variant van is) en geld ook gewoon sociale constructies zijn. Als morgenvroeg niemand meer gelooft in geld of eigendom, dan bestaan er nog steeds papiertjes met getallen erop, en al het land en alle fabrieken bestaan ook nog steeds, maar de papiertjes zijn geen 'geld' meer en het land en de fabrieken zijn geen 'eigendom' meer...
Jij en Molyneux zeggen dit:
1. Overheid is slechts een concept in onze hoofden (dwz een sociale constructie)
2. ?????
3. Overheid is slecht.
Maar zonder die stap twee kun je net zo goed claimen dat privaat eigendom en geld (waar meeste libertariërs toch wel in geloven), ook 'niet echt' zijn en dus slecht, toch?
Mijn punt is dat je prima kunt vinden dat een overheid een slecht idee is, maar dat het slechts een sociale constructie is, en daarom 'niet echt', staat daar los van want allerlei dingen zijn sociale constructies. Dat is hoe mensen hun onderlinge bestaan ordenen.
Het punt is dat privaat eigendom (waar slavernij een specifieke variant van is) en geld ook gewoon sociale constructies zijn. Als morgenvroeg niemand meer gelooft in geld of eigendom, dan bestaan er nog steeds papiertjes met getallen erop, en al het land en alle fabrieken bestaan ook nog steeds, maar de papiertjes zijn geen 'geld' meer en het land en de fabrieken zijn geen 'eigendom' meer...
Jij en Molyneux zeggen dit:
1. Overheid is slechts een concept in onze hoofden (dwz een sociale constructie)
2. ?????
3. Overheid is slecht.
Maar zonder die stap twee kun je net zo goed claimen dat privaat eigendom en geld (waar meeste libertariërs toch wel in geloven), ook 'niet echt' zijn en dus slecht, toch?
Mijn punt is dat je prima kunt vinden dat een overheid een slecht idee is, maar dat het slechts een sociale constructie is, en daarom 'niet echt', staat daar los van want allerlei dingen zijn sociale constructies. Dat is hoe mensen hun onderlinge bestaan ordenen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hier sluit ik me bij aan.quote:
Wel, ik geloof dat jij en Molyneux het niet helemaal begrepen hebben. Je hoeft niet helemaal opnieuw te gaan uitleggen hoe sociale constructies 'echt' zijn omdat ze effect hebben op de werkelijkheid. Dat snap ik ook, en dat heb ik ook uitgelegd. Je herhaalt gewoon mijn uitleg van racisme en overheid.
Het punt is dat privaat eigendom (waar slavernij een specifieke variant van is) en geld ook gewoon sociale constructies zijn. Als morgenvroeg niemand meer gelooft in geld of eigendom, dan bestaan er nog steeds papiertjes met getallen erop, en al het land en alle fabrieken bestaan ook nog steeds, maar de papiertjes zijn geen 'geld' meer en het land en de fabrieken zijn geen 'eigendom' meer...
Jij en Molyneux zeggen dit:
1. Overheid is slechts een concept in onze hoofden (dwz een sociale constructie)
2. ?????
3. Overheid is slecht.
Maar zonder die stap twee kun je net zo goed claimen dat privaat eigendom en geld (waar meeste libertariërs toch wel in geloven), ook 'niet echt' zijn en dus slecht, toch?
Mijn punt is dat je prima kunt vinden dat een overheid een slecht idee is, maar dat het slechts een sociale constructie is, en daarom 'niet echt', staat daar los van want allerlei dingen zijn sociale constructies. Dat is hoe mensen hun onderlinge bestaan ordenen.
Molyneux is een held in het maken van conclusies uit indirecte verbanden tussen zaken. Zoals je zegt noemt hij de overheid slechts een concept, vervolgens argumenteert hij dat de meeste concepten in ons hoofd niet de werkelijkheid weerspiegelen (met zijn belachelijk vage vergelijking met bomen, wouden en ons concept van wat een boom is) en op een magische wijze concludeert hij vervolgens dat de overheid slecht is.
Dit is hoe hij altijd predikt in debatten en in zijn video's. Hij komt sterk uit die debatten omdat hij een agressieve stijl handhaaft en verbanden legt die maar halve waarheden zijn of die zijn conclusie niet ondersteunen.
Een typisch voorbeeld van een Amerikaanse debater: niet in discussie gaan, maar vooral het uiterste doen om maar je gelijk te halen en de ander zwart te maken.
Voor zover ik weet zegt Molyneux niet dat de overheid slecht is omdat de overheid een sociale constructie is.quote:
Wel, ik geloof dat jij en Molyneux het niet helemaal begrepen hebben. Je hoeft niet helemaal opnieuw te gaan uitleggen hoe sociale constructies 'echt' zijn omdat ze effect hebben op de werkelijkheid. Dat snap ik ook, en dat heb ik ook uitgelegd. Je herhaalt gewoon mijn uitleg van racisme en overheid.
Het punt is dat privaat eigendom (waar slavernij een specifieke variant van is) en geld ook gewoon sociale constructies zijn. Als morgenvroeg niemand meer gelooft in geld of eigendom, dan bestaan er nog steeds papiertjes met getallen erop, en al het land en alle fabrieken bestaan ook nog steeds, maar de papiertjes zijn geen 'geld' meer en het land en de fabrieken zijn geen 'eigendom' meer...
Jij en Molyneux zeggen dit:
1. Overheid is slechts een concept in onze hoofden (dwz een sociale constructie)
2. ?????
3. Overheid is slecht.
Maar zonder die stap twee kun je net zo goed claimen dat privaat eigendom en geld (waar meeste libertariërs toch wel in geloven), ook 'niet echt' zijn en dus slecht, toch?
Mijn punt is dat je prima kunt vinden dat een overheid een slecht idee is, maar dat het slechts een sociale constructie is, en daarom 'niet echt', staat daar los van want allerlei dingen zijn sociale constructies. Dat is hoe mensen hun onderlinge bestaan ordenen.
Volgens de excellente video van Michael Huemer is de overheid alleen slecht als de overheid iets doet wat moreel verwerpelijk is. Zoals mensen de bak in gooien als ze bepaalde drugs gebruiken, of (in andere landen) homo's in de bak gooien. Als de overheid een moordenaar straft wordt dat niet als fout gezien, ook niet door libertariers.
Geld is een beloning voor iemands toegevoegde waarde in de maatschappij, en voor iemands arbeid. Ik pluk aardbeien dus ik krijg geld. Het is 'mijn' geld want ik heb er voor gewerkt. Ik koop vervolgens een stoel van mijn geld, wat ik verdiend heb met aardbeienplukken. Dan is die stoel mijn 'bezit' want ik heb er immers voor gewerkt. Het is dan onrechtmatig voor jou om die stoel te stelen, want jij hebt niet voor die stoel gewerkt.
Bezit is dus een natuurlijke constructie.
Wat is er volgens jou ethisch verantwoord aan om mensen te dwingen geld af te staan? En dat vervolgens te geven aan mensen die er niet voor gewerkt hebben?
Ik denk dat Michael Huemer 1 grote denkfout maakt. Hij stelt:"als iets op individueel niveau verwerpelijk is, is het op collectief niveau ook verwerpelijk". Die lijn kun je niet zomaar doortrekken. Omdat de mens een sociaal dier is die in een gemeenschap leeft. En die gemeenschap heeft regels en omgangsvormen om de gemeenschap leefbaar te houden. Sociale dynamiek op individueel niveau is niet gelijk aan sociale dynamiek op groter niveau.quote:
Eigenschappen op micro niveau zijn niet gelijk aan eigenschappen op macro niveau. Bijvoorbeeld: als er geen overheid is die belastingen int, zijn er dan nog wel gelijke kansen voor alle mensen in een gemeenschap?
Als kinderen uit een rijk milieu alle scholen kunnen bezoeken die ze willen, en als arme kinderen geen mogelijkheid tot scholing hebben, dan hebben de arme kinderen niet dezelfde kansen als de rijke kinderen. En dan ontneem je de arme kinderen de 'vrijheid' om net zoveel van hun leven te maken als de rijke kinderen.
Ook is uit studies gebleken dat te veel ongelijkheid in een maatschappij leidt tot een heleboel ellende. Dat gelijkere samenlevingen welvarender en gelukkiger zijn.
Ik ben er een voorstander van om te kijken hoe je morele principes ook op macro niveau zo veel mogelijk kan toepassen. Maar als uit een sociaal experiment blijkt dat het niet innen van belasting op termijn leidt tot een situatie waarin mensen met geld veel meer kansen in het leven hebben dan mensen zonder geld dan lijkt me dat voor niemand wenselijk. Gelijke kansen zijn heel belangrijk voor een samenleving om goed te functioneren.
Legitimatie van de overheid is gebouwd op een aantal assumpties:
1) Mensen kunnen niet altijd voor zichzelf zorgen, dus kunnen vrijheid niet aan
2) De gemeenschap, de samenleving, is gebaat bij een zekere mate van dwang om de samenleving te doen functioneren
3)Als je mensen altijd vrijwillig hun gang laat gaan dan ontstaat er frictie in de maatschappij en zal de maatschappij op termijn slechter functioneren
Ik zeg niet dat deze aannames per se correct zijn, maar ik zou op pragmatisch niveau pleiten voor het volgende:
de morele principes van het libertarisme geleidelijk aan invoeren in een maatschappij en steeds toetsen of dat uiteindelijk voordelig uitpakt. Dus stukje bij beetje de overheid afbouwen totdat het niet meer effectief is. Uiteindelijk gaat het niet om een politieke filosofie die op abstract niveau juist is, maar op praktisch niveau werkbaar is.
EXTRA:
Michael Huemer: "Because all of my arguments start from what almost anyone would say about the correct way of interacting with other individuals. How one individual should treat another individual."
Dat is prima, maar hoe gaat een samenleving met elkaar om? Hoe deal je met sociale dynamiek op macro niveau? Dat is een ander verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-09-2014 14:54:19 ]
Molyneux zegt ook niet echt veel, behalve dat de overheid 'niet echt bestaat', en hij vertelt in het begin heel trots dat hij dat op een forum postte.quote:
[..]
Voor zover ik weet zegt Molyneux niet dat de overheid slecht is omdat de overheid een sociale constructie is.
Wel ik heb die video niet gekeken, maar bij Molyneux komt dat eigenlijk helemaal niet langs, en zijn redenering zegt ook niets over hoe moreel de overheid is, al lijkt hij dat wel te impliceren (en dat is doorgaans ook deel van zijn discours volgens mij).quote:Volgens de excellente video van Michael Huemer is de overheid alleen slecht als de overheid iets doet wat moreel verwerpelijk is. Zoals mensen de bak in gooien als ze bepaalde drugs gebruiken, of (in andere landen) homo's in de bak gooien. Als de overheid een moordenaar straft wordt dat niet als fout gezien, ook niet door libertariers.
Overigens betwijfel ik ook niet dat de overheid verwerpelijke dingen kan doen.
Dat hetgeen jij met je arbeid maakt 'van jou' is, is alleen maar zo omdat we met zijn allen afspreken (of accepteren) dat dat zo is. Er is geen natuurwet die dat zo maakt. Bovendien, als je land claimt als eigendom, maak je dat land dan zelf met je arbeid? Nee, de aarde is in principe gegeven (op Flevoland na misschienquote:Geld is een beloning voor iemands toegevoegde waarde in de maatschappij, en voor iemands arbeid. Ik pluk aardbeien dus ik krijg geld. Het is 'mijn' geld want ik heb er voor gewerkt. Ik koop vervolgens een stoel van mijn geld, wat ik verdiend heb met aardbeienplukken. Dan is die stoel mijn 'bezit' want ik heb er immers voor gewerkt. Het is dan onrechtmatig voor jou om die stoel te stelen, want jij hebt niet voor die stoel gewerkt.
Bezit is dus een natuurlijke constructie.
)En geld bestaat ook niet echt natuurlijk, het is slechts een claim op (toekomstige) arbeid die alleen 'werkt' in de realiteit omdat we met zijn allen hebben afgesproken dat het zo is.
Hoe je kunt claimen dat een overheid 'niet echt' is, maar niet wil inzien dat eigendom en geld ook 'niet echt' zijn is me een raadsel, maar ik denk dat het te maken heeft met ideologie...
Het concept eigendom stamt uit de tijd dat mensen van jagen/verzamelen overstapten op landbouw. In plaats van elke dag met zijn allen wat eten zoeken in de natuur krijg je ineens arbeidsdeling en de vraag wie waar recht op heeft omdat er een surplus is en mensen die verschillende soorten werk verrichten. Uit die tijd stammen ook de concepten van slavernij en het huwelijk, verbonden aan 'eigendom'.
Als je wil weten hoe allerlei menselijke relaties in de sferen van productie en distributie slechts constructies zijn die onderhevig zijn aan machtsverhoudingen, zou ik je een politiek econoom kunnen aanraden die sociale relaties onderzoekt zoals die zijn in een systeem van kapitalistische productie. Zijn naam is Karl Marx...quote:Wat is er volgens jou ethisch verantwoord aan om mensen te dwingen geld af te staan? En dat vervolgens te geven aan mensen die er niet voor gewerkt hebben?
Als een bank uit het niets een lening creëert voor mijn hypotheek, dwingt die bank mij ook om zo'n dertig jaar lang geld af te staan. Wat hebben zij voor arbeid geleverd om dertig jaar lang tientallen procenten van de vergoeding voor mijn arbeid te claimen? Wat getallen (geld) in een computer ingetoetst? "Risico gelopen?" Risico lopen is geen werk.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
