Intelligent en toch gelovig #10

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 17:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Hier is exact het moment dat je in de fout gaat, emoties zijn geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek anders dan in psychologie en/of psychiatrie etcetera welke door de wetenschap zelf vaak worden aangeduid als pseudo-wetenschappelijk. Neuropsychologie klinkt als psychologie maar is gewoon keiharde hersenwetenschap.

Over de koppelingen etcetera die je hieronder aangeeft kun je van alles zeggen maar uiteindelijk zegt het niets over de emoties zelf. Er is een correlatie en thats it. De hersenen zouden bijvoorbeeld prima als intermediair kunnen dienen om via het lichaam de gevoelens te ervaren welke het bewustzijn wil ervaren. Wanneer ik dan iets verander aan de settings waaronder de hersenen opereren is het ook niet zo heel moeilijk om je voor te stellen dat je dan sleutelt aan dat wat er aan feedback terug word gegeven aan het bewustzijn.

De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.

Dat mag, maar ik vind dat niet bepaald heel indrukwekkend. Als er een directe koppeling bestaat tussen de condities waarin je hersenen werken en de feedback die wordt teruggegeven, zoals jij stelt, dan kan je gerust stellen dat de hersenen een centrale rol spelen in hoe emoties ontstaan en worden getoond en daarmee is het een prima onderwerp van onderzoek.

Al je aannames ten spijt, komen we gewoon weer op het punt dat er naar emoties onderzoek gedaan kan worden. Direct, dan wel indirect.
[..]

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 17:41 schreef Jappie het volgende:Geenzins, wat ik stel is dat de wetenschap ondanks haar jarenlange onderzoek immer nog het "hard problem" moet zien op te lossen en tot dusverre is dat een grote faal. Dat geeft verder niets maar elke bewering die stelt dat het bewustzijn en de persoonlijkheid huist in de hersenen valt zonder wetenschappelijk bewijs net zozeer in de categorie geloof.

Mijn punt was echter dat er een valse voorstelling van zaken werd gepleegd door te stellen dat de wetenschap ook maar iets wetenschappelijks kan zeggen over de essentie van de innerlijke beleving. Vooralsnog heb je dat niet weten te weerleggen en het zou ook heel vreemd geweest zijn daar de hoge heren wetenschappers op een paar opportunisten na zelf deze conclusies niet durven uit te spreken of het toch op zijn minst niet aandurven om deze conclusies wetenschappelijk te noemen.

Sam Harris is zo'n opportunist en dat mag hij zijn maar erg wetenschappelijk is hij juist daarin niet.

Sorry, maar de enige faal die hier wordt gemaakt is dat jij een hele grote mening hebt over onderwerpen waarin jezelf aangeeft weinig kennis over te hebben. Vind je het erg dat ik het allemaal wat weinig indrukwekkend vind?

Of de koppeling tussen emotie, persoonlijkheid en bewustzijn nu direct of indirect is, de hersenen hebben er een sleutelrol in. Tot nu toe zijn er nul aanwijzingen dat deze ook zonder het brein ook maar enige bestaansrecht hebben, maar nee jij kan, kennelijk niet gehinderd door enige kennis, wel even aangeven dat Sam Harris in dit onderwerp "zo'n opportunist is? De man is naast spreker gewoon neurowetenschapper en heeft meer dan voldoende onderzoek naar het brein gedaan om zijn mening er over te kunnen uitspreken....anders dan sommige hier.

Godver zeg.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 17:56 schreef Semisane het volgende:

[..]

De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.

Aannames kunnen niet onderbouwd worden, want zodra een aanname onderbouwd is, is 'het' geen aanname meer.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 17:41 schreef Jappie het volgende:
emoties zijn geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek anders dan in psychologie en/of psychiatrie etcetera welke door de wetenschap zelf vaak worden aangeduid als pseudo-wetenschappelijk.

Het eerste stuk klopt, maar dat lijkt me niet meer dan terecht: het is een psychologisch onderwerp. Dat kun je moeilijk door kernfysici, arabisten of sportfysiologen laten onderzoeken. Dat psychologie door "de wetenschap" als pseudowetenschappelijk wordt gezien, lijkt me stug. Vast wel door individuele wetenschappers, maar dat is iets anders. En het is met de psychologie net als met het nationale voetbalelftal: iedereen heeft er verstand van. Daar komt nog bij, dat veel mensen ooit wel eens een test gedaan hebben waarvan de uitslag ze niet beviel. En natuurlijk helpen fraudeurs als Diederik Stapel het vakgebied ook niet aan een betere naam.

Psychiatrie is een medisch specialisme. En als zodanig dus toegepaste wetenschap. Voorzover ik weet doen ze geen wetenschappelijk onderzoek naar emoties, dus veel maakt het niet uit.

Er is geen plaats voor subjectivitet wanneer vrije wil wordt ontkent, of wanneer alleen dingen die gemeten kunnen worden als echt gelden. Subjectiviteit gaat conceptueel natuurlijk nooit werken zonder op subjectieve basis het bestaan ergens van te aanvaarden.

De plaats voor de geest is als hetgene wat een keuze maakt, het bestaan van de geest is subjectief. Als er meerdere mogelijke uitkomsten zijn bij processen in de natuur, dan is het net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen, als wanneer het gedrag van een mens meerdere mogelijke uitkomsten heeft.

De Mr Spock en Sheldon karakters geven goed aan waar die totale objectivering van alles toe leidt. Gebrek aan spontaniteit, gebrek aan expressie van emotie, emotionele kwesties beschouwen als wiskundige problemen waar je de juiste uitkomst kunt berekenen.Daarom wordt als grap opgevoerd Sheldon die een super ras wil kweken. Het is een feit wat goed is, en hij scoort hoog op intelligentie tests, dus hij is goed, dus is het goed om meer van ziin eigen soort te maken. Het is allemaal een feitelijke kwestie geworden, voor subjectiviteit is geen plaats meer.

En intellectuelen zijn wel in die val gelopen van het stereotype van de emotieloze wetenschapper. Als je vrije wil uitsluit en het bestaan nergens van op subjectieve basis aanvaard, dan is er geen plaats voor subjectiviteit.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 17:56 schreef Semisane het volgende:

[..]

De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.

Ik noem ze dan ook niet wetenschappelijk

quote:

Dat mag, maar ik vind dat niet bepaald heel indrukwekkend. Als er een directe koppeling bestaat tussen de condities waarin je hersenen werken en de feedback die wordt teruggegeven, zoals jij stelt, dan kan je gerust stellen dat de hersenen een centrale rol spelen in hoe emoties ontstaan en worden getoond en daarmee is het een prima onderwerp van onderzoek.

Ook dat mag maar dan ben je dus zoals al eerder gezegd bezig met hersenonderzoek en niet mer onderzoek naar emoties.

quote:

Sorry, maar de enige faal die hier wordt gemaakt is dat jij een hele grote mening hebt over onderwerpen waarin jezelf aangeeft weinig kennis over te hebben. Vind je het erg dat ik het allemaal wat weinig indrukwekkend vind?

Ik heb geen mening over onderwerpen waar ik geen verstand van heb. Het onderwerp is namelijk emoties en bewustzijn en daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn maar gewoon mens.

quote:

Of de koppeling tussen emotie, persoonlijkheid en bewustzijn nu direct of indirect is, de hersenen hebben er een sleutelrol in. Tot nu toe zijn er nul aanwijzingen dat deze ook zonder het brein ook maar enige bestaansrecht hebben, maar nee jij kan, kennelijk niet gehinderd door enige kennis, wel even aangeven dat Sam Harris in dit onderwerp "zo'n opportunist is? De man is naast spreker gewoon neurowetenschapper en heeft meer dan voldoende onderzoek naar het brein gedaan om zijn mening er over te kunnen uitspreken....anders dan sommige hier.

Godver zeg.

Omgekeerd zijn er ook nul bewijzen dat emoties en bewustzijn huizen in de hersenen. Wanneer je dan toch zulke sterke uitspraken doet dan moet je met bewijzen komen lijkt me. Per slot van rekening moet iedere gelovige ook met bewijzen komen voor zijn of haar uitspraken. Dat jij een hoge pet op hebt van opportunistische uitspraken van neurowetenschappers omtrent bewustzijn verandert daar verder weinig aan.

Verder is dit een argument op basis van autoriteit welke op zichzelf een non-argument is. Ik zou zeggen nodig hem uit en laat hem beargumenteren waarmee hij denkt dat het hard problem is overwonnen zou ik zo zeggen.

Anyways..ik moet eten zegt moeders en deze discussie is verder toch een welles nietus aan het worden dus so long maar weer.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 18:09 schreef Syamsu het volgende:
Er is geen plaats voor subjectivitet wanneer vrije wil wordt ontkent, of wanneer alleen dingen die gemeten kunnen worden als echt gelden. Subjectiviteit gaat conceptueel natuurlijk nooit werken zonder op subjectieve basis het bestaan ergens van te aanvaarden.

De plaats voor de geest is als hetgene wat een keuze maakt, het bestaan van de geest is subjectief. Als er meerdere mogelijke uitkomsten zijn bij processen in de natuur, dan is het net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen, als wanneer het gedrag van een mens meerdere mogelijke uitkomsten heeft.

De Mr Spock en Sheldon karakters [........] <knip>

Kun jij de moderator niet vragen om een eigen subforum: Syamsuïsme?

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 18:13 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik noem ze dan ook niet wetenschappelijk

[..]

Ook dat mag maar dan ben je dus zoals al eerder gezegd bezig met hersenonderzoek en niet mer onderzoek naar emoties.

Ook onderzoek naar indirecte koppelingen tussen emotie/bewustzijn en het brein is gewoon onderzoek of je het nu leuk vind of niet.
[..]

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 18:13 schreef Jappie het volgende:Ik heb geen mening over onderwerpen waar ik geen verstand van heb. Het onderwerp is namelijk emoties en bewustzijn en daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn maar gewoon mens.

Je hebt er overduidelijk een mening over.

[..]

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 18:13 schreef Jappie het volgende:Omgekeerd zijn er ook nul bewijzen dat emoties en bewustzijn huizen in de hersenen. Wanneer je dan toch zulke sterke uitspraken doet dan moet je met bewijzen komen lijkt me. Per slot van rekening moet iedere gelovige ook met bewijzen komen voor zijn of haar uitspraken. Dat jij een hoge pet op hebt van opportunistische uitspraken van neurowetenschappers omtrent bewustzijn verandert daar verder weinig aan.

Je bedoelt dat je het wetenschappelijk onderzoek dat hier naar wordt gedaan niet accepteert als bewijs/aanwijzing dat emoties en bewustzijn gekoppeld zijn aan het brein? Want wat wil je dan dat ik doe? Ik kan hier genoeg wetenschappelijke literatuur quoten die daar overgaat, maar als je dat niet accepteert, dan houd het op lijkt me?

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 18:13 schreef Jappie het volgende:Verder is dit een argument op basis van autoriteit welke op zichzelf een non-argument is. Ik zou zeggen nodig hem uit en laat hem beargumenteren waarmee hij denkt dat het hard problem is overwonnen zou ik zo zeggen.

Anyways..ik moet eten zegt moeders en deze discussie is verder toch een welles nietus aan het worden dus so long maar weer.

[ afbeelding ]

Ik maak geen argument op basis van autoriteit, maar geef aan dat het toch wel wat arrogant van jouw kant is om iemand als Sam Harris weg te zetten als opportunist. Wellicht doet dat het goed aan de eettafel, maar het is weinig voor mij weinig indrukwekkend.

Maar ja, ga inderdaad maar gewoon eten...dat zal vast meer nut hebben dat dit.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 18:19 schreef Pinpoint het volgende:

[..]



Kun jij de moderator niet vragen om een eigen subforum: Syamsuïsme?

...dat vrije wil gerelateerd is aan subjectiviteit is de standaard opvatting binnen ongeveer alle religie. Dat heet metafysisch libertarisme binnen filosofie, en dat gaat uit van dat de geest of ziel kiest, en het bestaan van de geest of ziel is een subjectieve kwestie. En voor de meeste religie wordt beschouwd dat na je dood jij als zijnde eigenaar van je keuzes, je ziel dus, wordt beoordeelt door God.

Dat de geest, als zijnde wat kiest, als subjectieve kwestie wordt beschouwd, is de basis voor wat mooi, liefdevol en goed is, danwel lelijk, haatdragend, en slecht, als subjectieve kwestie te beschouwen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Syamsu op 15-08-2014 18:47:58 ]

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 18:31 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ook onderzoek naar indirecte koppelingen tussen emotie/bewustzijn en het brein is gewoon onderzoek of je het nu leuk vind of niet.

Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.

quote:

Je bedoelt dat je het wetenschappelijk onderzoek dat hier naar wordt gedaan niet accepteert als bewijs/aanwijzing dat emoties en bewustzijn gekoppeld zijn aan het brein? Want wat wil je dan dat ik doe? Ik kan hier genoeg wetenschappelijke literatuur quoten die daar overgaat, maar als je dat niet accepteert, dan houd het op lijkt me?

Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.

quote:

Ik maak geen argument op basis van autoriteit, maar geef aan dat het toch wel wat arrogant van jouw kant is om iemand als Sam Harris weg te zetten als opportunist. Wellicht doet dat het goed aan de eettafel, maar het is weinig voor mij weinig indrukwekkend.

Maar ja, ga inderdaad maar gewoon eten...dat zal vast meer nut hebben dat dit.

Ik zet Sam Harris als opportunist weg op basis van zijn gedane uitspraken en conclusies op het gebied van het bewustzijn welke hij niet wetenschappelijk heeft onderbouwd. Die conclusies doet hij op persoonlijke titel maar hij wekt wel de schijn dat deze voortkomen uit de wetenschap zelf. Doordat hij er dat wetenschappelijke tintje aan probeert te geven op basis van zijn autoriteit op het gebied van neurowetenschap maakt hij het onwetenschappelijk maar het maakt hem tevens tot een opportunist omdat hij juist vanuit zijn vakgebied en wetenschappelijke achtergrond zou moeten beseffen dat dit soort publieke uitspraken en conclusies veel verder gaan dan er bewijs voor is.

Ik verdenk hem ervan dat hij intelligent genoeg is om dat zelf te beseffen maar dat hij desondanks weloverwogen de keuze maakt om toch de uitspraken te doen die hij doet. In mijn realiteit noem je dat opportunistisch of iets zwaarder aangezet misleiding maar kennelijk hou jij er andere maatstaven op na.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 19:43 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.

Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.

Het harde probleem is verder weinig wetenschappelijk, het is een filosofisch probleem. Enkel filosofie leid verder niet naar werkelijk kennis. Daarvoor heb je methodes nodig die observaties kunnen loskoppelen van de observator. Ook al is de methode zelf tot stand gekomen mede door filosofie, ik ontken het nut niet van filosofie, maar ik zie ook dat het te vaak gebruikt wordt om naar een bepaald standpunt toe te redeneren en niet altijd om de meest zuivere redenen.

Je kan bewustzijn of emoties prima bestuderen via de methodes waar een deel van neurologie zich mee bezig houd. Dat jij dat onderzoek niet accepteert als methodes om bewustzijn te studeren, omdat je kennelijk "het innerlijke" wilt loskoppelen van de mens zelf. Dat is prima, enkel tot nu toe is er dus geen enkele reden om dat te doen mijn ziens.

The hard problem van Chalmers is niks anders dan versie van de 'god-of-gaps' van het bewustzijn, maar dan op dit moment wat hardnekkiger omdat de neurologie nog een vrij jong vakgebied is...wat dat betreft ben ik het wel eens met Dennett [1], er hoeft niet eens zoiets te zijn als "The hard problem".

Je beticht ander ervan dat ze opportunistisch zijn en komt zelf aan met the hard problem? Ja juist..

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 19:43 schreef Jappie het volgende:Ik zet Sam Harris als opportunist weg op basis van zijn gedane uitspraken en conclusies op het gebied van het bewustzijn welke hij niet wetenschappelijk heeft onderbouwd. Die conclusies doet hij op persoonlijke titel maar hij wekt wel de schijn dat deze voortkomen uit de wetenschap zelf. Doordat hij er dat wetenschappelijke tintje aan probeert te geven op basis van zijn autoriteit op het gebied van neurowetenschap maakt hij het onwetenschappelijk maar het maakt hem tevens tot een opportunist omdat hij juist vanuit zijn vakgebied en wetenschappelijke achtergrond zou moeten beseffen dat dit soort publieke uitspraken en conclusies veel verder gaan dan er bewijs voor is.

Ik verdenk hem ervan dat hij intelligent genoeg is om dat zelf te beseffen maar dat hij desondanks weloverwogen de keuze maakt om toch de uitspraken te doen die hij doet. In mijn realiteit noem je dat opportunistisch of iets zwaarder aangezet misleiding maar kennelijk hou jij er andere maatstaven op na.

Nee, mijn maatstaven zijn inderdaad niet dat ik arrogante uitlatingen doe over vakgebieden en wetenschappers als ik er geen kennis over heb. Jij kennelijk wel.

Sam Harris does zijn uitspraken mede op basis van zijn eigen onderzoek naar bewustzijn. Nogmaals ik vind het behoorlijk arrogant om hem dan zo weg te zetten.

Maar goed, we hebben inderdaad kennelijk andere maatstaven.

Semisane doet dus niet aan subjectiviteit, de conclusie zelf kiezen, expressie van emotie met de vrije wil. Alleen gedwongen door bewijs wordt een conclusie bereikt, welke conclusie een kopietje / model is van wat bewezen wordt. Laat de mri scanner een bepaalt beeld zien dan is Semisane gedwongen naar de conclusie dat het liefde is, bij een ander beeld is het haat, een ander angst, etc. Een computer kan natuurlijk ook de tekst "liefde" koppelen aan een mri plaatje, daar hebben we Semisane niet voor nodig. Dus we hebben geen mensen meer nodig om te zeggen wat in onze emoties speelt, geen expressie van emotie, geen religie, geen muziek, geen subjectiviteit nodig. Het is compleet stereotype van de emotieloze wetenschapper.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 20:31 schreef Semisane het volgende:

The hard problem van Chalmers is niks anders dan versie van de 'god-of-gaps' van het bewustzijn, maar dan op dit moment wat hardnekkiger omdat de neurologie nog een vrij jong vakgebied is...

Toont aan dat je niks van Chalmers hebt gelezen.
Alleen maar jammer voor jou. Val je bovendien door de mand in de discussie.
Dubbel jammer voor jou.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 21:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Toont aan dat je niks van Chalmers hebt gelezen.

Ga even lekker ergens anders huilen knul.

Ik chargeer ja, maar van wat ik van Chalmers heb gelezen kan ik niet van onder de indruk raken.

Wellicht dat jij dat wel bent of het geheel met hem eens is, dat is prima, maar ga nou niet de prima dona uithangen hier. Ook niet bepaald heel bijzonder.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 22:40 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ga even lekker ergens anders huilen knul.

Ik chargeer ja, maar van wat ik van Chalmers heb gelezen kan ik niet van onder de indruk raken.

Wellicht dat jij dat wel bent of het geheel met hem eens is, dat is prima, maar ga nou niet de prima dona uithangen hier. Ook niet bepaald heel bijzonder.

Jij hebt helemaal niks van Chalmers gelezen, en dat heb je zojuist laten blijken. En dat heeft niets te maken met indrukken. Dat is een constatering, en dat weet je heel goed.
En daarmee weten we voortaan ook dat alles wat jij hier schrijft in twijfel getrokken kan en dient te worden.
Uitdaging voor je!
Beter je best doen knul.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 23:30 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Jij hebt helemaal niks van Chalmers gelezen, en dat heb je zojuist laten blijken. En dat heeft niets te maken met indrukken. Dat is een constatering, en dat weet je heel goed.
En daarmee weten we voortaan ook dat alles wat jij hier schrijft in twijfel getrokken kan en dient te worden.
Uitdaging voor je!
Beter je best doen knul.

Ik vind het allemaal niet zo heel relevant wat jij denkt dat ik wel of niet heb gelezen en ik vind het daarbij vrij hilarisch dat jij denkt in te vullen wat anderen in twijfel gaan trekken of niet.

Ik heb me niet echt te verantwoorden...en zeker niet tegenover jou. Veel plezier met mij in twijfel trekken, ik wens je er veel succes mee.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 01:23 schreef Semisane het volgende:

Veel plezier met mij in twijfel trekken, ik wens je er veel succes mee. [ afbeelding ]

Bedankt.
Maar klinkt toch als een dooie mus eerlijk gezegd.
Jou in twijfel trekken doe je zelf immers.al.
Mij heb je dan niet nodig.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 18:09 schreef Syamsu het volgende:
De Mr Spock en Sheldon karakters geven goed aan waar die totale objectivering van alles toe leidt. Gebrek aan spontaniteit, gebrek aan expressie van emotie, emotionele kwesties beschouwen als wiskundige problemen waar je de juiste uitkomst kunt berekenen.Daarom wordt als grap opgevoerd Sheldon die een super ras wil kweken. Het is een feit wat goed is, en hij scoort hoog op intelligentie tests, dus hij is goed, dus is het goed om meer van ziin eigen soort te maken. Het is allemaal een feitelijke kwestie geworden, voor subjectiviteit is geen plaats meer.

Aan de andere kant heb je het Data karakter dat op een gegeven moment een emotie-chip geimplanteerd krijgt, waardoor hij juist onvoorspelbaarder/onbetrouwbaarder wordt. Zelfs eerder in de serie vertoont hij in bepaalde gevallen hele menselijke gevoelens (bijv. het missen van Tasha Yar die eerder in de serie dood gaat).

Daarnaast heb je ook nog karakters als Andrew (Bicentennial Man) en David (A.I.) die de sprong van machine naar 'mens' maken.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 19:43 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.

[..]

Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.

Inderdaad, de subjectieve ervaring "blijdschap" is niet te meten. De stofjes in de hersenen die je de ervaring "blijdschap" geven zijn wel te meten. Dat is het centrale verschil wat duidelijk gemaakt moet worden.

Maar de vraag is wat voor consequenties je verbindt aan deze conclusie. Wat voor gevolgen heeft deze conclusie m.b.t. zaken als vrije wil, de ziel, en het leven na de dood?

Want ondanks dat we de subjectieve ervaringen waaruit het bewustzijn bestaat niet kunnen meten zijn er geen enkele wetenschappelijke aanwijzingen die wijzen op (bijvoorbeeld) een leven na de dood.

De correlatie tussen hersenactiviteit en bewustzijnsniveau is wel duidelijk meetbaar, en uit die correlatie blijkt dat een lagere hersenactiviteit ook leidt tot een lager bewustzijnsniveau (denk hierbij aan narcose, diepe slaap).

Het idee dat er na de dood plotseling een verhoogd bewustzijn ervaren kan worden is vrijwel puur op fantasie gebaseerd en niet op empirische bevindingen.

En jij haalde het voorbeeld aan van persoonlijkheid. Iemands persoonlijkheid wordt ook gevormd door de structuur van zijn/haar brein, wat duidelijk is geworden uit het voorbeeld van Phineas Gage.

Voor de vrije wil geldt ook dat die nooit (volledig of merendeels) vrij kan zijn. Dat is wel uit onderzoeken gebleken, en bovendien kun je zelf nagaan dat je niks kan doen aan belangrijke factoren zoals je genetisch materiaal. Je kunt ook niks doen aan factoren zoals je geboorteland en het gezin waar je in opgroeit, toch zullen deze factoren zwaar meewegen in alle beslissingen die je neemt.

Maar ik snap niet helemaal waarom dat "harde probleem" zo'n reddingsboei voor je is om toch maar te geloven in bijvoorbeeld een leven na de dood. Kun jij dat verduidelijken?

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 18:32 schreef Syamsu het volgende:

[..]

...dat vrije wil gerelateerd is aan subjectiviteit is de standaard opvatting binnen ongeveer alle religie. Dat heet metafysisch libertarisme binnen filosofie, en dat gaat uit van dat de geest of ziel kiest, en het bestaan van de geest of ziel is een subjectieve kwestie. En voor de meeste religie wordt beschouwd dat na je dood jij als zijnde eigenaar van je keuzes, je ziel dus, wordt beoordeelt door God.

Dat de geest, als zijnde wat kiest, als subjectieve kwestie wordt beschouwd, is de basis voor wat mooi, liefdevol en goed is, danwel lelijk, haatdragend, en slecht, als subjectieve kwestie te beschouwen.

Jij bewijst nog maar eens dat de enige reden dat jij zo vast blijft klampen aan een volledig vrije wil is omdat je religie dit voorschrijft. Dat is het hele eieren eten en niets anders.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 03:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Inderdaad, de subjectieve ervaring "blijdschap" is niet te meten. De stofjes in de hersenen die je de ervaring "blijdschap" geven zijn wel te meten. Dat is het centrale verschil wat duidelijk gemaakt moet worden.

Ook dit gaat verder dan er daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen kan worden. Je gaat er hier namelijk bij voorbaat al vanuit dat het de stofjes zijn die me de blijdschap ervaring geeft en ook dat is tot op heden niet het geval. Op de een of andere manier is het voor jou en gelijkgestemden al een beklonken zaak maar het spijt me om het tot vervelens toe te moeten blijven herhalen. Als je dit als wetenschapper als wetenschappelijk feit durft te publiceren zou je geroyeerd moeten worden. De correlatie is er...de causatie niet.

quote:

Maar de vraag is wat voor consequenties je verbindt aan deze conclusie. Wat voor gevolgen heeft deze conclusie m.b.t. zaken als vrije wil, de ziel, en het leven na de dood?

Want ondanks dat we de subjectieve ervaringen waaruit het bewustzijn bestaat niet kunnen meten zijn er geen enkele wetenschappelijke aanwijzingen die wijzen op (bijvoorbeeld) een leven na de dood.

De correlatie tussen hersenactiviteit en bewustzijnsniveau is wel duidelijk meetbaar, en uit die correlatie blijkt dat een lagere hersenactiviteit ook leidt tot een lager bewustzijnsniveau (denk hierbij aan narcose, diepe slaap).

Het idee dat er na de dood plotseling een verhoogd bewustzijn ervaren kan worden is vrijwel puur op fantasie gebaseerd en niet op empirische bevindingen.

En jij haalde het voorbeeld aan van persoonlijkheid. Iemands persoonlijkheid wordt ook gevormd door de structuur van zijn/haar brein, wat duidelijk is geworden uit het voorbeeld van Phineas Gage.

Voor de vrije wil geldt ook dat die nooit (volledig of merendeels) vrij kan zijn. Dat is wel uit onderzoeken gebleken, en bovendien kun je zelf nagaan dat je niks kan doen aan belangrijke factoren zoals je genetisch materiaal. Je kunt ook niks doen aan factoren zoals je geboorteland en het gezin waar je in opgroeit, toch zullen deze factoren zwaar meewegen in alle beslissingen die je neemt.

Maar ik snap niet helemaal waarom dat "harde probleem" zo'n reddingsboei voor je is om toch maar te geloven in bijvoorbeeld een leven na de dood. Kun jij dat verduidelijken?

Ik snap A niet zo goed hoe je erbij komt dat dit mijn reddingsboei zou zijn ? Maar belangrijker B Wat ik hier in dit topic zeg is dat de claim dat de wetenschap iets zegt of onderzoek doet naar de innerlijke beleving van de mens lariekoek is. En ik heb dat naar mijn bescheiden mening voldoende beargumenteerd.

Disclaimer (Psychologie en bepaalde delen van de psychiatrie daargelaten uiteraard, echter deze worden door "de wetenschap" zelf aangeduid als "pseudo" vandaar ook mijn statement.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 13:30 schreef Jappie het volgende:

[..]

De correlatie is er...de causatie niet.

Nou, het is toch wel voldoende aangetoond dat bepaalde stoffen leiden tot een bepaalde gesteldheid? Ik bedoel, daarop zijn toch medicijnen tegen depressiviteit enzo gebaseerd?

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 13:30 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ook dit gaat verder dan er daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen kan worden. Je gaat er hier namelijk bij voorbaat al vanuit dat het de stofjes zijn die me de blijdschap ervaring geeft en ook dat is tot op heden niet het geval. Op de een of andere manier is het voor jou en gelijkgestemden al een beklonken zaak maar het spijt me om het tot vervelens toe te moeten blijven herhalen. Als je dit als wetenschapper als wetenschappelijk feit durft te publiceren zou je geroyeerd moeten worden. De correlatie is er...de causatie niet.

Dat ben ik niet met je eens. Bepaalde stoffen geven wel degelijk de ervaring blijdschap/euforie/goed gevoel. Daar zijn bepaalde drugs nu juist op gebaseerd.

Waarom snuiven mensen coke? Omdat de dopamine die dan vrijkomt in de hersenen je een heerlijk gevoel geeft.

Waarom slikken mensen XTC pillen? Omdat het verhoogde serotonine niveau in je hersenen zorgt voor een euforisch gevoel.

Dat bepaalde stoffen (materieel dus) een verandering in het bewustzijn veroorzaken is een hard feit. Ook dit punt heb ik tot vervelens toe herhaald, maar jij blijft bij je standpunt.

Het feit dat we ervaringen en het bewustzijn zelf niet kunnen meten komt omdat het technisch onmogelijk is om dit te doen. Dit zegt in principe niks over de mogelijkheid van een leven na de dood of van een vrije wil.

Jij en JerryWesterby voeren het "harde probleem" nogal eens aan als bewijs voor het bestaan van spirituele/immateriële zaken, maar dat bewijs ligt er helemaal niet. Het enige wat je kunt stellen is dat we subjectieve ervaringen niet kunnen meten en daarmee is echt alles gezegd.

Maar dan toch een concrete vraag:

hoe denk je dat het mogelijk zou kunnen zijn dat er bewustzijn ervaren kan worden zonder hersenactiviteit? Alle empirische bevindingen die er zijn duiden er namelijk op dat er geen bewustzijn ervaren wordt zonder hersenactiviteit, waarbij de conclusie is dat de hersenen op de een of andere manier dat bewustzijn voortbrengen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 18-08-2014 14:31:01 ]

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 14:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens. Bepaalde stoffen geven wel degelijk de ervaring blijdschap/euforie/goed gevoel. Daar zijn bepaalde drugs nu juist op gebaseerd.

Waarom snuiven mensen coke? Omdat de dopamine die dan vrijkomt in de hersenen je een heerlijk gevoel geeft.

Waarom slikken mensen XTC pillen? Omdat de verhoogde serotonine niveau in je hersenen zorgt voor een euforisch gevoel.

Dat bepaalde stoffen (materieel dus) een verandering in het bewustzijn veroorzaken is een hard feit. Ook dit punt heb ik tot vervelens toe herhaald, maar jij blijft bij je standpunt.

Dat er bepaalde stoffen invloed hebben op de wijze waarop wij dingen beleven is niet exact hetzelfde als dat deze stoffen daadwerkelijke invloed hebben op het "bewust zijn" zelf. Ik ben nog steeds bewust onder invloed van bepaalde stoffen alleen dan in een andere realiteit. In een eerder door mijzelf aangehaald voorbeeld zou het mogelijk kunnen zijn dat de hersenen als intermediar dusdanig verstoord wordt dat het bewustzijn een andersoortige blokkade tegenkomt waardoor je dus een ander deel van het bewustzijn ervaart dan daarvoor.

(daarmee zeg ik dus niet dat mijn voorbeeld waarheid is maar ik kan me prima voorstellen dat iets dergelijks aan de hand zou kunnen zijn zonder afbreuk te doen aan de rest van mijn filosofie; hier dient het echter alleen als voorbeeld om aan te geven dat correlatie meerdere mogelijkheden biedt dan causatie)

Verder dan correlatie kun je logischerwijze niet komen. We zien en meten een verandering en dat is waar we het mee moeten doen. Er meer van maken is toch echt wishfull thinking of gebaseerd op een idee wat we reeds koesteren. Dat het heel verleidelijk en aanlokkelijk is om desondanks dit soort conclusies te trekken omdat het logisch lijkt is 1 maar het bewijs rondkrijgen is een 2e.

quote:

Het feit dat we ervaringen en het bewustzijn zelf niet kunnen meten komt omdat het technisch onmogelijk is om dit te doen. Dit zegt in principe niks over de mogelijkheid van een leven na de dood of van een vrije wil.

Jij en JerryWesterby voeren het "harde probleem" nogal eens aan als bewijs voor het bestaan van spirituele/immateriële zaken, maar dat bewijs ligt er helemaal niet. Het enige wat je kunt stellen is dat we subjectieve ervaringen niet kunnen meten en daarmee is toch echt alles gezegd.

Maar dan toch een concrete vraag:

hoe denk je dat het mogelijk zou kunnen zijn dat er bewustzijn ervaren kan worden zonder hersenactiviteit? Alle empirische bevindingen die er zijn duiden er namelijk op dat er geen bewustzijn ervaren wordt zonder hersenactiviteit, waarbij de conclusie is dat de hersenen op de een of andere manier dat bewustzijn voortbrengen.

Ondanks dat ik eerlijk gezegd geen zin heb om die hele discussie opnieuw te voeren toch een korte reactie dan.

Je start verkeerd, hoe kun je starten bij de eigenschappen of elementen van de ervaring en dan vervolgens claimen dat zij het zijn die verantwoordlijk zijn voor de ervaring. Empirie komt voort uit onze ervaring of is een verschijnsel in de ervaring zelf. Voor de ervaring zelf maakt het geen donder uit of er empirie is of niet.

Je wil in jouw empirische uitleg voorbij aan het feit dat ik alleen maar kan ervaren. Het idee van empirie en de materiele realiteit waarin we leven kan ik op geen enkele manier daadwerkelijk controleren op haar hardheid. Voor mij als ervaarder is alles wat er in die materiele realiteit wordt voorgeschoteld levensecht maar zeggen dat ik het zou kunnen controleren vanuit die realiteit zelf is kolderiek. Dat is echt een gevalletje wij van WC eend zeggen je dat deze ervaring echt is...hier voel maar..zie je wel..wat jij ervaart als een plantenbak is ook echt een plantenbak.

Snap je wat ik bedoel te zeggen ?

Ik kan nog zoveel mensen om me heen dood zien gaan maar ik kan de dood zelf niet ervaren, hoe kan ik dan zeggen dat er een dood is. Ervaren doe je vanuit de 1e persoon en niet vanuit de 3e persoon of een objectief gezichtspunt, dat is godsonmogelijk.

Iets anders gezegd, ik heb geen bewustzijn ik ben bewustzijn, dat is wat mij tot mens maakt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 18-08-2014 15:05:34 (doorgestreepte is onwaar) ]

Als we iets wetenschappelijks als de Big Bang theorie nemen en daar vanuit aannemen dat de Big Bang waar is, dan zou dit betekenen dat het heelal voorwaardelijk (toevallig, mogelijk, contingent en niet noodzakelijk) is. Nu kun je redeneren dat alles wat niet noodzakelijk is een oorzaak benodigd, toch? Je kunt dan aankomen een recente theorie dat iets uit niets kan voorkomen (is ook wel op het forum gepost), echter kun je daar tegen argumenteren dat wij niet zeker kunnen zijn dat er quantum wetten bestaan in een leeg universum en dat deeltjes zich dus hetzelfde gedragen zoals we ze nu kunnen uitleggen. Het ziet er al naar uit dat tijdens het begin van de Big Bang de wetten van de Fysica anders waren dan ze nu zijn (daar mee doel ik op het feit dat op basis van de theorie tijdens het allereerste begin van de Big Bang dingen zich sneller uitdijde dan de snelheid van het licht). Hoe kunnen we dan aannemen dat voor de Big Bang de wetten van quantum mechanics überhaupt zo waren zoals we zu nu denken te kennen/weten (dus dat in een absoluut niets deze wetten toch van kracht waren)? Dat kunnen we dus niet en daarmee kan de quantum theorie niet verder helpen met de uitleg dat uit het niets iets kwam.
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen? Nu is in het verleden geschreven dat deze eerste oorzaak van alles dan een noodzakelijk wezen moet zijn dat in alle mogelijke werelden bestaat (samenhangend argument) en dat dit wezen dus God zou moeten zijn.

Dus iemand kan geloven en intelligent zijn (in de zin van het betrekken van de wetenschap voor geloof).

Ik geloof niet in God, ik bestudeer het alleen dit jaar. Ik zeg ook niet dat wat hier boven staat waar is, ik probeer slechts en voorbeeld te geven dat mensen dus kunnen geloven en toch intelligent kunnen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 10-10-2014 16:03:20 ]

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 15:55 schreef laforest het volgende:
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen?

Waarom niet? Dat argument ken ik niet.

Als iets toevallig ontstaat, is er toch juist geen oorzaak nodig? Als er perse iets aan vooraf moet gaan is het niet toevallig.