zo zou je het kunnen noemen ja.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:42 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
"Zo, die mag wel dood, die moet een helm op, daar een vliegtuigramp, daar ebola, en klaar. Nu een biertje."
Kun je je nu voorstellen dat ik de christelijke God een bijzonder kwaadaardig figuur vind?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:43 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
zo zou je het kunnen noemen ja.
Dat mag.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:44 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Kun je je nu voorstellen dat ik de christelijke God een bijzonder kwaadaardig figuur vind?
O ja, God bestuurt ook alle vliegtuigen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:45 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
Dat mag.
Echter moet je je wel bedenken dat voor dat neergestorte vliegtuig er 30.000 wel heel aankomen?
Voor elke ramp is een oorzaak.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:46 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
O ja, God bestuurt ook alle vliegtuigen.
Nee, als een moordenaar niet iedereen doodmaakt, maakt dat hem niet ineens goed.
neenquote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:52 schreef vinnieboy het volgende:
Dus de krijt tijdlijn is een hoax?
[ link | afbeelding ]
Die is door god gemaakt om ongelovigen te misleiden en gelovigen te testen op hun kracht in het geloof. Net als de dinosaurusbotten in de grond.quote:
Maar waarom kan die oorzaak niet gewoon bij de mensen zelf liggen?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:58 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
Voor elke ramp is een oorzaak.
Ik kan niets rechtvaardigs zien in bijvoorbeeld alle ellende op de wereld of in eeuwig branden omdat je niet mee wilde doen aan die doodscultus.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:58 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
Voor elke ramp is een oorzaak.
Die laatste vind ik wel een goeie overigens.
Maar jij ziet God als in en in slecht, ik zie hem als rechtvaardig.
Ligt het ook. God wordt er alleen bijgehaald als er iets 'goeds' of 'moois' aan de hand is.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar waarom kan die oorzaak niet gewoon bij de mensen zelf liggen?
er is nooit maar een oorzaak bij een ramp.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar waarom kan die oorzaak niet gewoon bij de mensen zelf liggen?
En dan zegt God: "Pech gehad jongens. Ik heb vandaag de vader van HCFeestbeest al een brommerhelm opgedaan. Ik blijf niet bezig."quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:03 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
er is nooit maar een oorzaak bij een ramp.
Als je een van alle oorzaken weghaalt, ontkracht je het hele gevolg.
Bijv: monteur is een luie zak -> hij draait een schroefje niet vast genoeg -> schroefje schiet tijdens het vliegen los -> piloten kunnen het niet verhelpen -> crash
Dikke bullshit ditquote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:03 schreef ems. het volgende:
[..]
Ligt het ook. God wordt er alleen bijgehaald als er iets 'goeds' of 'moois' aan de hand is.
Wat dat betreft vertoont god veel overeenkomsten met zekere dictators uit NK. Met als verschil dat die ook daadwerkelijk af en toe wat uitvoeren.
Nee. Niet echt.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:04 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
En dan zegt God: "Pech gehad jongens. Ik heb vandaag de vader van HCFeestbeest al een brommerhelm opgedaan. Ik blijf niet bezig."
God doet wel brommerhelmen op, maar houdt geen vliegrampen tegen. Moeilijk. Ik ga nog even nadenken wat de verdere mogelijkheden zijn.quote:
Misschien moest deze vliegramp wel gebeuren?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:09 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
God doet wel brommerhelmen op, maar houdt geen vliegrampen tegen. Moeilijk. Ik ga nog even nadenken wat de verdere mogelijkheden zijn.
quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:13 schreef HCFeestbeest het volgende:
Misschien moest deze vliegramp wel gebeuren?
Nu heeft Europa tenminste de ballen om sancties tegen Rusland uit te roepen.quote:
O ja, het was wel weer tijd voor een beetje extra spanning tussen de westerse wereld en Rusland. Goed gezien van God.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:13 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
Misschien moest deze vliegramp wel gebeuren?
Denk aan hoe de situatie geëscaleerd is tussen de westerse wereld en Rusland.
Straf voor Rusland.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:14 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
O ja, het was wel weer tijd voor een beetje extra spanning tussen de westerse wereld en Rusland. Goed gezien van God.
300 mensen dood als straf voor Rusland.quote:
Nee, 300 mensen dood zodat Europa eindelijk de ballen had om er iets aan te doen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:16 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
300 mensen dood als straf voor Rusland.
Hé maar laat maar. Ik begin het nu een beetje ziek te vinden.
Sluit jij het bestaan van zwevende piratensmurfen uit?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:24 schreef spoorrails het volgende:
Wie zegt dat God (als tie bestaat) zich uberhaubt bemoeid met ons? Misschien laat tie wel alles op
Het totaal uitsluiten van een almachtig wezen is ook niet slim.
Dat mag je vinden natuurlijk. Ik vind het hele god verhaal dikke bullshit En kim-jongs zijn, als ik de bijbel moet geloven, juist hele vriendelijke personen in vergelijking met de vermeende god.quote:
Dat mag jij dan ook vinden.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:34 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat mag je vinden natuurlijk. Ik vind het hele god verhaal dikke bullshit En kim-jongs zijn, als ik de bijbel moet geloven, juist hele vriendelijke personen in vergelijking met de vermeende god.
Sorry, maar waarom dat?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:44 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Kun je je nu voorstellen dat ik de christelijke God een bijzonder kwaadaardig figuur vind?
Maar wat is daar zo positief aan? Hiermee raak je voornamelijk onschuldige burgers.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:14 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
Nu heeft Europa tenminste de ballen om sancties tegen Rusland uit te roepen.
Dat klopt niet. Heb jij op jou beurt, echt wel de bijbel gelezen?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:02 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Lees de Bijbel, kijk naar de geschiedenis, lees de krant. God is het pure kwaad.
Jazeker. Jij ook?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:03 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Dat klopt niet. Heb jij op jou beurt, echt wel de bijbel gelezen?
Ja, moet ik nou de hele Bijbel gaan navertellen?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:04 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik wel. Leg me dan es uit wat hij heeft gedaan. En waarom..
Vertel me dan waarom jij vindt dat hij pure kwaad is.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:05 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ja, moet ik nou de hele Bijbel gaan navertellen?
En waarom is er dan een god nodig? Waarom gebeuren dingen niet gewoon?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:03 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
er is nooit maar een oorzaak bij een ramp.
Als je een van alle oorzaken weghaalt, ontkracht je het hele gevolg.
Bijv: monteur is een luie zak -> hij draait een schroefje niet vast genoeg -> schroefje schiet tijdens het vliegen los -> piloten kunnen het niet verhelpen -> crash
In het OT heeft God wel eens mensen omgebracht vanwege de verkeerde wierook. Beetje overdreven, vind je niet.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:04 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik wel. Leg me dan es uit wat hij heeft gedaan. En waarom..
Klopt helemaal. Dat soort dingen geven mij ook twijfel over mijn geloof.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:02 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Maar wat is daar zo positief aan? Hiermee raak je voornamelijk onschuldige burgers.
Daar moet toch een goede verklaring voor zijn. Weet je misschien waar precies het staat geschreven?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:13 schreef Morrigan het volgende:
[..]
In het OT heeft God wel eens mensen omgebracht vanwege de verkeerde wierook. Beetje overdreven, vind je niet.
God kan verandering brengen in hoe dingen gebeuren.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
En waarom is er dan een god nodig? Waarom gebeuren dingen niet gewoon?
Oké. Ik heb 'm al een paar keer eerder gepost, maar dit is wel een aardig overzicht. Daar gaat het uitsluitend om de mensen die Godvolgens de Bijbel vermoord zou hebben. Daar komt nog eens de tekst van Openbaring (ook een ongekend grote massaslachting) en het eeuwig branden in de hel bij. Tot zover de zaken die primair religieus zijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:07 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Vertel me dan waarom jij vindt dat hij pure kwaad is.
Bij het Oude Testament zet ik ook wel eens mijn twijfels. Ik ben meer een fan van het nieuwe testament. Het oude is toch meer voor de Joden naar mijn ideequote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:13 schreef Morrigan het volgende:
[..]
In het OT heeft God wel eens mensen omgebracht vanwege de verkeerde wierook. Beetje overdreven, vind je niet.
Wanneer alles gaat zoals het hoort te gaan misschien?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:19 schreef Jigzoz het volgende:
Hé, maar misschien is het wel een leuk idee om ook even naar een overzichtje te kijken van 'goede' daden van God. Weet iemand een paar voorbeelden?
Niks gedeeld. Het is gewoon dezelfde.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:19 schreef vaarsuvius het volgende:
Jigzoz's opsomming geldt ook als je God schrijft als Allah overigens..... gedeelde smart is halve smart
Als een moordenaar een dagje rust neemt is hij ineens goed?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:20 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
Wanneer alles gaat zoals het hoort te gaan misschien?
Wanneer er geen bliksem in slaat, iemand geen kanker krijgt of wanneer er geen vliegtuig neerstort?
hij heeft de regenboog gemaakt!quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:19 schreef Jigzoz het volgende:
Hé, maar misschien is het wel een leuk idee om ook even naar een overzichtje te kijken van 'goede' daden van God. Weet iemand een paar voorbeelden?
Waarom? Misschien verwacht je gewoon teveel van God. God zelf is een vrij breed begrip en voor gelovigen meer een gevoel dan verstand.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:14 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
Klopt helemaal. Dat soort dingen geven mij ook twijfel over mijn geloof.
Je wou een overzicht van goede daden, dan krijg je dat.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:20 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Als een moordenaar een dagje rust neemt is hij ineens goed?
En de holocaust, tsunami's en kanker. Slechte ruil.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:20 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
hij heeft de regenboog gemaakt!
en de bloemetjes
en de bijtjes
en Nathalie Portman
Waarom denk je?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:21 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Waarom? Misschien verwacht je gewoon teveel van God. God zelf is een vrij breed begrip en voor gelovigen meer een gevoel dan verstand.
Ja, dat blijkt wel weer uit deze topic reeks....quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:21 schreef Morrigan het volgende:
[..]
... en voor gelovigen meer een gevoel dan verstand.
Oké. Op die manier was Hitler een betere entiteit dan God.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:21 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
Je wou een overzicht van goede daden, dan krijg je dat.
ik bedoelde dat als christenen verdrietig worden dat je hun god als kwaadaardig omschrijft, ze mogen bedenken dat dat ook voor hun islamitische broeders geldt.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:20 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Niks gedeeld. Het is gewoon dezelfde.
En toch blijf ik erbij dat hij het met een doel heeft gedaan. het lijkt misschien wreed, maar hij deed het om te laten zien dat Hij de God is. Dat Hij Machtig is. Omdat ze niet naar hem wilden luisteren en andere goden gingen aanbidden. Maar tegenwoordig spreekt Hij niet meer tot ons op die manier. Dus alle dingen die gebeuren, dat gebeurt door oorzaak en gevolg.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:16 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Oké. Ik heb 'm al een paar keer eerder gepost, maar dit is wel een aardig overzicht. Daar gaat het uitsluitend om de mensen die Godvolgens de Bijbel vermoord zou hebben. Daar komt nog eens de tekst van Openbaring (ook een ongekend grote massaslachting) en het eeuwig branden in de hel bij. Tot zover de zaken die primair religieus zijn.
Dan de geschiedenis. Het christendom is bijna tweeduizend jaar lang een bron van terreur, onderdrukking, vervolging, marteling, racisme, discriminatie, massamoord, enzovoort geweest. In het recente verleden lijkt het met alle campagnes tegen voorbehoedsmiddelen, het pleiten voor criminalisering van homoseksualiteit, het grootschalige katholieke kindermisbruik en andere vormen van ernstige mishandeling nog redelijk mee te vallen.
Dan de doctrine. Mensen, en dan met name kinderen, vertellen dat ze slecht zijn zonder dat ze ooit iets fout deden is ziek. Het idee van een erfzonde is belachelijk. Het perverse idee van christelijke liefde en de claim op het huwelijk, het vernietigen of verkrachten van andere culturen, enzovoort.
En het heden? In naam van God worden dagelijks mensen afgeslacht, verkocht als slaven, mishandeld, vervolgd, enzovoort.
Iets kwaadaardigers dan God bestaat niet. Zelfs niet in theorie.
Dat heeft hij niet gemaakt. Dat is een gevolg.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:22 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
En de holocaust, tsunami's en kanker. Slechte ruil.
Je bent kortzichtig.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:22 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
En de holocaust, tsunami's en kanker. Slechte ruil.
Hij heeft jou gemaakt....quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:23 schreef Molurus het volgende:
Er zit een verschil tussen:
- 'goede' daden van God
en
- goede 'daden van God'
Van de eerste zou ik geen voorbeelden kunnen noemen.
Dus als ik met dezelfde reden een slachting aanricht, krijg ik van jou een duimpje omhoog?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:25 schreef Meliae. het volgende:
[..]
En toch blijf ik erbij dat hij het met een doel heeft gedaan. het lijkt misschien wreed, maar hij deed het om te laten zien dat Hij de God is. Dat Hij Machtig is. Omdat ze niet naar hem wilden luisteren en andere goeden gingen aanbidden. Maar tegenwoordig spreekt Hij niet meer tot ons op die manier. Dus alle dingen die gebeuren, dat gebeurt door oorzaak en gevolg.
En dat is dus het probleem met christenen. Hoe absurd pervers of moorddadig iets ook is, ze noemen het doodleuk 'goed', 'liefde' of 'rechtvaardigheid'. Totaal geen moraliteit.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:25 schreef Meliae. het volgende:
[..]
En toch blijf ik erbij dat hij het met een doel heeft gedaan. het lijkt misschien wreed, maar hij deed het om te laten zien dat Hij de God is. Dat Hij Machtig is. Omdat ze niet naar hem wilden luisteren en andere goeden gingen aanbidden. Maar tegenwoordig spreekt Hij niet meer tot ons op die manier. Dus alle dingen die gebeuren, dat gebeurt door oorzaak en gevolg.
Hoezo "zoals het hoort"? Wat is dat?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:15 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
God kan verandering brengen in hoe dingen gebeuren.
Het valt alleen op als dingen niet gaan zoals het hoort.
Als of de vliegramp Gods schuld is.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:28 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Jij praatte net nog een vliegramp goed. Mazzel.
Hoe praatte ik een vliegramp goed?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:28 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Jij praatte net nog een vliegramp goed. Mazzel.
Volgens HCF wel.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:28 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Als of de vliegramp Gods schuld is.
Dat is een aanname die ik zelf niet doe, en die onmogelijk bewezen of überhaupt aannemelijk gemaakt kan worden.quote:
dat miljoenen vliegtuigen wel goed geland zijn, miljoenen mensen vandaag geen kanker hebben gekregen etc.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hoezo "zoals het hoort"? Wat is dat?
Als mensen aan komen zetten met 'jij bent kortzichtig' dan stop ik met lezen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:29 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
Hoe praatte ik een vliegramp goed?
Ik zei dat het Europa eindelijk de ballen gaf om Rusland aan te pakken. Dat daar een vliegramp voor nodig is, vind ik verschrikkelijk.
Je gaat ook verder niet op me in. Beetje raar hoor, van een docent VWO
God heeft geen schuld. Leg me geen woorden in de mond.quote:
Ik heb het even voor je opgezocht. Leviticus 10quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:15 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Daar moet toch een goede verklaring voor zijn. Weet je misschien waar precies het staat geschreven?
En toch ben jij niet vanzelf ontstaan.. Met al je functioneren.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een aanname die ik zelf niet doe, en die onmogelijk bewezen of überhaupt aannemelijk gemaakt kan worden.
dat maakt je kortzichtig.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:30 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Als mensen aan komen zetten met 'jij bent kortzichtig' dan stop ik met lezen.
Dat heb ik dan ook nergens beweerd.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:30 schreef Meliae. het volgende:
[..]
En toch ben jij niet vanzelf ontstaan.. Met al je functioneren.
Nee hoor. Maar ik wil best meegaan in de logica die iemand aandraagt.quote:
We zijn wel uitgepraat.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:31 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
dat maakt je kortzichtig.
'beoordeel een boek niet op zijn kaft'
Maar hoe kom je erbij dat er zaken zijn die "horen" en zaken die blijkbaar niet "horen" en daarmee door god worden veroorzaakt? Heb je daar een observatie van gedaan?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:29 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
dat miljoenen vliegtuigen wel goed geland zijn, miljoenen mensen vandaag geen kanker hebben gekregen etc.
Vraag je je dan niet af?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat heb ik dan ook nergens beweerd.
Spreek je uit eigen ervaring? Er zijn zoveel verschillende gelovigen. Dat geloven een gevoel geworden is voor velen is niet zo vanzelfsprekend als jij waarschijnlijk denkt. Paus Emeritus Benedictus beredeneert zijn geloof aan de hand van filosofie en godsbewijzen. Nu is deze man niet zomaar de eerste de beste. Maar dat het daadwerkelijk als zodanig door velen en in Nederland vooral door protestanten als zodanig beschouwd wordt is sinds de einde van de 18de eeuw.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:21 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Waarom? Misschien verwacht je gewoon teveel van God. God zelf is een vrij breed begrip en voor gelovigen meer een gevoel dan verstand.
Het valt me op dat veel een menselijk beeld van God (of goden) hebben. Dat komt waarschijnlijk door diverse religies. Echter zou het kunnen dat er wel degelijk goden bestaan, maar totaal geen band met ons hebben, omdat ze bijvoorbeeld wel het heelal hebben geschapen, maar niet de mensheid zelf.quote:
Natuurlijk vraag ik me af hoe de wereld werkt. En wetenschap lijkt me daarvoor het geschikte middel.quote:
Ja, als je al bij voorbaat al uitsluit dat God bestaat, dan er is er niet veel meer te zeggenquote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Natuurlijk vraag ik me af hoe de wereld werkt. En wetenschap lijkt me daarvoor het geschikte middel.
Dat daar nog veel vragen bestaan zie ik echter niet als een goed argument om dan maar iets in te vullen wat me wel leuk lijkt.
Wat een arrogantie en intolerantie. Je zal eens geconfronteerd worden met een opvatting die niet de jouwe is. Lees het dan niet. Typisch weer zo'n gelovige. Waarom moeten die zich toch altijd bemoeien wat mensen wel of niet mogen zeggen?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:32 schreef TserrofEnoch het volgende:
TS heeft een duidelijke mening betreffende God en vele grote religies. Hij vindt het blijkbaar noodzakelijk om hier voor de tiende keer een topic over te openen. Ik denk dat dit niet meer gaat om intelligente gelovigen en dat TS zijn punt allang voorbij gestreefd is. Ik hoop het niet voor hem, maar het lijkt mij dat zijn stimulans hiervoor zijn eigen egocentrisme is. In ieder geval ik word er persoonlijk een beetje moe van en vind het maar zielig.
Ik geloof niet dat je begrijpt hoe topcs werken.quote:Net zoals Patty Brard die maar niet van de televisie wil verdwijnen en jammer genoeg niet doorkrijgt dat mensen niet langer op haar zitten te wachten.
Negeer me en open topic #11 of kap met deze zelfbevlekking.
Mensen weigeren andere goden te aanbidden is gewoon wreed. Laat staan als je ze ook nog eens vermoordt. Ik snap niet dat je dit goed kunt praten.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:25 schreef Meliae. het volgende:
[..]
En toch blijf ik erbij dat hij het met een doel heeft gedaan. het lijkt misschien wreed, maar hij deed het om te laten zien dat Hij de God is. Dat Hij Machtig is. Omdat ze niet naar hem wilden luisteren en andere goden gingen aanbidden. Maar tegenwoordig spreekt Hij niet meer tot ons op die manier. Dus alle dingen die gebeuren, dat gebeurt door oorzaak en gevolg.
Luister voor een keer niet naar wat iemand zegt, maar bekijk het voor jezelf. wat vindt JIJ er zelf van?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:31 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nee hoor. Maar ik wil best meegaan in de logica die iemand aandraagt.
Daarom noem ik in die eerdere opsomming uitsluitend zaken die door of namens God zijn aangericht.
God bestaat niet, dus hij kan ook niks doen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:36 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Luister voor een keer niet naar wat iemand zegt, maar bekijk het voor jezelf. wat vindt JIJ er zelf van?
Ik sluit God niet bij voorbaat uit (ik sluit niks bij voorbaat uit, ook smurfen niet), maar ik zie ook niet bij voorbaat redenen om het aannemelijk te noemen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:34 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ja, als je al bij voorbaat al uitsluit dat God bestaat, dan er is er niet veel meer te zeggen
Ik heb geen menselijk beeld van God in ieder geval. Dat laatste zou natuurlijk prima kunnen. Ik ben ook maar een onzeker mensquote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:32 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Het valt me op dat veel een menselijk beeld van God (of goden) hebben. Dat komt waarschijnlijk door diverse religies. Echter zou het kunnen dat er wel degelijk goden bestaan, maar totaal geen band met ons hebben, omdat ze bijvoorbeeld wel het heelal hebben geschapen, maar niet de mensheid zelf.
hoe ironischquote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:35 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Wat een arrogantie en intolerantie. Je zal eens geconfronteerd worden met een opvatting die niet de jouwe is. Lees het dan niet. Typisch weer zo'n gelovige. Waarom moeten die zich toch altijd bemoeien wat mensen wel of niet mogen zeggen?
[..]
Ik geloof niet dat je begrijpt hoe topcs werken.
Nog één keertje dan:quote:
Kijk dan om je heen. Overal zie je creaties.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik sluit God niet bij voorbaat uit (ik sluit niks bij voorbaat uit, ook smurfen niet), maar ik zie ook niet bij voorbaat redenen om het aannemelijk te noemen.
Elke hypothese zal op zijn eigen merites beoordeeld moeten worden. En ik zie er eerlijk gezegd geen voor de godshypothese.
Als je het over planten en dieren hebt dan zie ik vooral heel veel evolutie. Prachtig natuurlijk, maar geen creaties.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:43 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Kijk dan om je heen. Overal zie je creaties.
Ik zou daarvoor minstens wel een argument willen zien. Bewijs is natuurlijk helemaal mooi, maar een goed argument lijkt me al heel wat.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:43 schreef Meliae. het volgende:
Maar oh ja, dat zie jij heel anders. Eerst God zien en dan geloven
Arrogantie misschien? of slaan we dat over?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:43 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nog één keertje dan:
intolerant wil zeggen dat je het ergens niet mee eens bent, het misschien zelfs verafschuwt, maar toch toestaat of accepteert dat het gebeurt.
Jij mag je christelijke lulkoek hier spuien, geen probleem, en je mag me ook nog eens kortzichtig noemen. Ook geen probleem, ik weet tenslotte van wie het komt. Als ik tegen je zeg dat je je mond moet houden omdat je mening me niet aanstaat, dan heb je een punt. Nu gebruik je woorden die je niet begrijpt.
Oké. Wijs maar aan waar ik mezelf de hemel in prijs.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:49 schreef HCFeestbeest het volgende:
[..]
Arrogantie misschien? of slaan we dat over?
Zolang ik je de mond niet snoer, of probeer te snoeren, heeft het weinig met intolerantie te maken. Ik walg van je opvattingen en je geloof, maar ik ga echt niet stellen dat je nu je mond moet houden.quote:Iets Christelijke lulkoek spuien noem ik ook niet bepaald tolerantie.
Ik bespeur arrogantie en intolerantie in jouw reacties. 'Typisch weer een gelovige', jammer voor jou ben ik helemaal niet gelovig. Ik scheen volgens jouw een typisch voorbeeld te zijn, hieruit blijkt dat jij dus net zo goed vooroordelen hebt. Ik vind het gewoon schrijnend om te zien hoe iemand maar kan blijven raaskallen die verliefd lijkt op zichzelf. (zo lijk je tenminste op het internet) Natuurlijk kon ik er geen aandacht aan besteden en je door laten gaan met deze schaamteloze zelfbevlekking, maar ik vernam dat je een vwo-leraar bent en dus belemmer je niet alleen jezelf en dit specifieke deel van het internet maar ook je leerlingen op de middelbare school waar je werkzaam bent hiermee.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:35 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Wat een arrogantie en intolerantie. Je zal eens geconfronteerd worden met een opvatting die niet de jouwe is. Lees het dan niet. Typisch weer zo'n gelovige. Waarom moeten die zich toch altijd bemoeien wat mensen wel of niet mogen zeggen?
[..]
Ik geloof niet dat je begrijpt hoe topcs werken.
En dan zeg ik weer: kijk maar naar de mens. Het functioneren van de mens. Dat kan toch niet zomaar door evolutie zijn ontstaan. Net zoals een machine door iemand moet zijn gemaakt, zou ook een mens door iemand zijn gemaakt. Maar ik kan jou met dit argument toch niet overtuigen, omdat jij er vast van overtuigd bent in wat jijzelf gelooft of niet gelooft.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je het over planten en dieren hebt dan zie ik vooral heel veel evolutie. Prachtig natuurlijk, maar geen creaties.
[..]
Ik zou daarvoor minstens wel een argument willen zien. Bewijs is natuurlijk helemaal mooi, maar een goed argument lijkt me al heel wat.
O.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:53 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Ik bespeur arrogantie en intolerantie in jouw reacties.
Leraar Nederlands zal je in ieder geval niet zijn. Heb je ook nog weinig van opgestoken zo te zien. Arrogantie betekent niet jezelf de hemel in prijzen. Jouw houding ten opzichte van mij noem ik arrogant. 'je Christelijke lulkoek spuien' of 'typisch een gelovige' of iets dergelijks vind ik redelijk arrogant klinken. Jij niet?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:51 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Oké. Wijs maar aan waar ik mezelf de hemel in prijs.
[..]
Zolang ik je de mond niet snoer, of probeer te snoeren, heeft het weinig met intolerantie te maken. Ik walg van je opvattingen en je geloof, maar ik ga echt niet stellen dat je nu je mond moet houden.
Nee.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:54 schreef HCFeestbeest het volgende:
Jouw houding ten opzichte van mij noem ik arrogant. 'je Christelijke lulkoek spuien' of 'typisch een gelovige' of iets dergelijks vind ik redelijk arrogant klinken. Jij niet?
Serieus?quote:
Ten eerste: waarom niet?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:53 schreef Meliae. het volgende:
[..]
En dan zeg ik weer: kijk maar naar de mens. Het functioneren van de mens. Dat kan toch niet zomaar door evolutie zijn ontstaan.
Even voor alle duidelijkheid: je verwerpt evolutie volledig? Of alleen menselijke evolutie?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:53 schreef Meliae. het volgende:
Net zoals een machine door iemand moet zijn gemaakt, zou ook een mens door iemand zijn gemaakt.
Ten aanzien van evolutie baseer ik me op keiharde bewijzen uit de wetenschap, niet op een geloof.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:53 schreef Meliae. het volgende:
Maar ik kan jou met dit argument toch niet overtuigen, omdat jij er vast van overtuigd bent in wat jijzelf gelooft of niet gelooft.
Dat klopt als een bus. Maar dat pleit nog steeds niet voor godsgeloof. Of althans... als het pleit voor godsgeloof pleit het net zoveel voor een geloof in smurfen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:53 schreef Meliae. het volgende:
Als we Gods bestaan kunnen bewijzen, fysiek bijv, dan heet het geen geloof meer. dan is het wetenschap.
Het onderzoek naar religiositeit bij leden van de British Royal Society wordt in deze vaak aangehaald:quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 21:30 schreef rosability het volgende:
Even een vraag tussendoor. Maar waar is de bron dat het bewezen is dat gelovigen gemiddeld genomen minder intelligent zijn dan niet-gelovigen ? Lijkt me wel handig om bij zo'n uitspraak een bron te zetten. Nu klinkt het nogal bevooroordeeld.
Bedankt Er staat ook erin dat ze de sociale, economische en historische factoren niet in het onderzoek hebben meegenomen, maar wel dat er aangetoond is dat mensen met een hogere intelligentie eerder geneigd zijn kritisch te kijken naar de algemeen heersende overtuigingen. Dat kan ik me wel voorstellen, als ze zo zouden beredeneren als de doorsnee mens, zou de wetenschap niet meer te vertrouwen zijnquote:Op dinsdag 12 augustus 2014 21:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het onderzoek naar religiositeit bij leden van de British Royal Society wordt in deze vaak aangehaald:
http://www.telegraph.co.u(...)-believe-in-God.html
"A survey of Royal Society fellows found that only 3.3 per cent believed in God - at a time when 68.5 per cent of the general UK population described themselves as believers."
Hoe dan ook, zoals Neil deGrasse Tyson ook zegt: het is niet alsof dat 0 procent is. Wie religiositeit wil verklaren met een gebrek aan intelligentie negeert die 3.3%. Dat kan niet het hele verhaal zijn.
Iemand die deze post snapt?quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 21:54 schreef 00ll0l0l het volgende:
Het zijn van gelovig leidt altijd tot meer intelligentie. Of zelfs veel meer intelligentie. Want er is dan een band met de geestelijke wereld die oa begint te inspireren. Maar in de zuiverste vorm als de grillen van religies niet toegepast. Zo wel dan kan het zelfs niet veel uitmaken met niet gelovig. Dat onderzoek is dus betrekkelijk delusioneel. Ongeveer op dezelfde manier als religies delusioneel te werk gaan op punten. En terechte afkeuring veroorzaakt bij anderen.
Ik denk dat ons ongeloof ons te dom maakt om het te kunnen volgenquote:
O deze post zag ik nog niet. Hm, nou ja als je dat kan zeggen zal het wel meevallen. En wat is geloof? Sommige mensen doen het zonder het te weten. Het is ook een heel respectabele technische handeling. Zoiets laat ook geen ruimte voor geen instemming tussen mensen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 22:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk dat ons ongeloof ons te dom maakt om het te kunnen volgen
quote:
Verbazingwekkende selectiviteit inderdaad.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:27 schreef Jigzoz het volgende:
En dat is dus het probleem met christenen. Hoe absurd pervers of moorddadig iets ook is, ze noemen het doodleuk 'goed', 'liefde' of 'rechtvaardigheid'. Totaal geen moraliteit.
Dit argument komt altijd van mensen die de evolutietheorie nooit écht begrepen hebben.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 20:53 schreef Meliae. het volgende:
[..]
En dan zeg ik weer: kijk maar naar de mens. Het functioneren van de mens. Dat kan toch niet zomaar door evolutie zijn ontstaan. Net zoals een machine door iemand moet zijn gemaakt, zou ook een mens door iemand zijn gemaakt. Maar ik kan jou met dit argument toch niet overtuigen, omdat jij er vast van overtuigd bent in wat jijzelf gelooft of niet gelooft.
En zelfs zonder evolutie is het een drogreden, daar het gebaseerd is op onwetendheid.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 06:24 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dit argument komt altijd van mensen die de evolutietheorie nooit écht begrepen hebben.
quote:Op woensdag 13 augustus 2014 06:24 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dit argument komt altijd van mensen die de evolutietheorie nooit écht begrepen hebben.
Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
En zelfs zonder evolutie is het een drogreden, daar het gebaseerd is op onwetendheid.
Dus je vraag gaat niet zozeer over de complexiteit van de mens, maar over abiogenese? Ofwel: hoe kwamen de eerste 1-celligen tot stand?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:22 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt.
Ik verwerp evolutie niet. Helemaal niet. Ik accepteer evolutie. Maar wat ik wil zeggen is, dat voordat er evolutie was was er eerst iets. Dat iets is wat ik bedoel dat het niet zomaar kan ontstaan.
Dat was wat ik bedoelde. En hoe kwam die dan tot stand? Dat heb ik blijkbaar gemist.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus je vraag gaat niet zozeer over de complexiteit van de mens, maar over abiogenese? Ofwel: hoe kwamen de eerste 1-celligen tot stand?
Want zo klinkt de vraag al heel anders namelijk: de eerste 1-celligen waren helemaal niet complex, en lang niet zo complex als de mens.
Op dit moment weten we dat niet zeker. Maar voornamelijk omdat het bijna onmogelijk is om onderzoek te doen naar een pre-biotische omgeving.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:29 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Dat was wat ik bedoelde. en hoe kwam die dan tot stand? Dat heb ik blijkbaar gemist.
Hoezo moet je daarvoor eerst abiogenese begrijpen? Evolutie vormt een volledige en overtuigende verklaring voor de complexiteit van leven, inclusief de mens.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:29 schreef Meliae. het volgende:
Maar eigenlijk bedoel ik ook de complexiteit van de mens, zoals je zei. Maar dan moet ik eerst begrijpen over die 1-celligen, voordat ik ga aannemen dat het niet God is die ons heeft gemaakt.
Dan is jouw theorie voor mij net zo goed een drogreden, want als je niet kan bewijzen hoe en wat blijf ik geloven 'dus god'. Want al zie ik niet, Hij kan nog wel bestaan.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Op dit moment weten we dat niet zeker. Maar voornamelijk omdat het bijna onmogelijk is om onderzoek te doen naar een pre-biotische omgeving.
Hoe dan ook is 'dat komt niet zomaar tot stand, dus god' net zo goed een drogreden gebaseerd op onwetendheid natuurlijk.
Overigens zijn er wel plausibele ideeën over, zoals deze van nobelprijswinnaar Jack Szostak:
Maar het blijft lastig te verifiëren.
Ik denk dat je me nog steeds niet goed hebt begrepen (of ik kan me steeds niet goed uitdrukken )quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoezo moet je daarvoor eerst abiogenese begrijpen? Evolutie vormt een volledige en overtuigende verklaring voor de complexiteit van leven, inclusief de mens.
Leven is niet begonnen met complexe zoogdieren.
PS:
Ten overvloede, de geschiedenis van leven op aarde:
[ afbeelding ]
Je kunt god invullen voor alles wat je niet begrijpt. Dat noemt men ook wel gatentheologie:quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:35 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Dan is jouw theorie voor mij net zo goed een drogreden, want als je niet kan bewijzen hoe en wat blijf ik geloven 'dus god'. Want al zie ik niet, Hij kan nog wel bestaan.
Gaat deze vraag nu over de oerknal, of over abiogenese?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:38 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik denk dat je me nog steeds niet goed hebt begrepen (of ik kan me steeds niet goed uitdrukken )
Maar niets kan uit niets ontstaan. Er was altijd eerst iets. En dat "iets" daar zou ik echt meer van willen weten.
Edit:nevermind.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Gaat deze vraag nu over de oerknal, of over abiogenese?
Elke wetenschappelijke theorie heeft een beperkt toepassingsgebied, dus het is wel handig om te weten waar we het nou over hebben.
Over alles! Want alles had een begin. En alles heeft met elkaar te maken.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Gaat deze vraag nu over de oerknal, of over abiogenese?
Afbakenen is wel handig hoor. Want iets uit niets (oerknal) of organisch naar levend (abiogenese) is nogal een verschilquote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:40 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Over alles! Want alles had een begin. En alles heeft met elkaar te maken.
Ook de abiogenese had een begin.
Zoals gezegd: Elke wetenschappelijke theorie heeft een beperkt toepassingsgebied. Als je een 'theorie van alles' zoekt, die is er (nog) niet. Dat wil niet zeggen dat we de verscheidene deelgebieden niet (deels) begrijpen.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:40 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Over alles! Want alles had een begin. En alles heeft met elkaar te maken.
Niemand beweert dat abiogenese 'uit niets' is ontstaan. Dus vandaar de verwarring.quote:
Zo op het oog, misschien. Maar ze hebben een beginpunt.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:42 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Afbakenen is wel handig hoor. Want iets uit niets (oerknal) of organisch naar levend (abiogenese) is nogal een verschil
Heb je het nu over abiogenese?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:47 schreef Meliae. het volgende:
I rest my case
Zolang niemand me kan uitleggen hoe dat "iets" is ontstaan, blijf ik geloven dat het een Maker heeft.
Ik heb het over alles, Molurus. Alles wat er bestaat.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Heb je het nu over abiogenese?
En zo ja, hoe is dat dan iets anders dan een argumentum ad ignorantiam / gatentheologie?
Er zijn zoveel dingen die men in het verleden 'verklaarde' met goden, die nu volledig zijn verklaard als 'doodgewone' natuurlijke verschijnselen.
Waarom zou dit niet dezelfde denkfout zijn?
Dan gaat de vraag, in mijn beleving over de oerknal. De rest volgt daar namelijk gewoon uit.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:52 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik heb het over alles, Molurus. Alles wat er bestaat.
Zelfs de natuurverschijnselen, die zijn niet zomaar uit het niets ontstaan. Waarom is er natuur, hoe is er natuur?
Dat is waar user Molurus het over heeft. "Ik snap het niet, dus het moet wel god zijn". Dat is echt ongeloofelijk zwak en eigenlijk niet uit te leggen.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:47 schreef Meliae. het volgende:
I rest my case
Zolang niemand me kan uitleggen hoe dat "iets" is ontstaan, blijf ik geloven dat het een Maker heeft.
[..]
Zo op het oog, misschien. Maar ze hebben een beginpunt.
En waar is god dan uit ontstaan? Alles wat is heeft toch een begin? Je verlegt het probleem alleen maar met je godshypothese. En dat is echt ongeloofelijk zwak.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:52 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik heb het over alles, Molurus. Alles wat er bestaat.
Zelfs de natuurverschijnselen, die zijn niet zomaar uit het niets ontstaan. Waarom is er natuur, hoe is er natuur?
Noem mij niet zwak, je kent mij niet.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:55 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Dat is waar user Molurus het over heeft. "Ik snap het niet, dus het moet wel god zijn". Dat is echt ongeloofelijk zwak en eigenlijk niet uit te leggen.
[..]
En waar is god dan uit ontstaan? Alles wat is heeft toch een begin? Je verlegt het probleem alleen maar met je godshypothese. En dat is echt ongeloofelijk zwak.
Dat probeer ik steeds te zeggen. Uit de oerknal kwam evolutie. Maar van waar kwam de oerknal. En van waar dat wat eerst was..quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan gaat de vraag, in mijn beleving over de oerknal. De rest volgt daar namelijk gewoon uit.
Ik noem jou niet zwak. Ik noem je redeneren zwak.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:57 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Noem mij niet zwak, je kent mij niet.
Okay Voor jou misschien zwak, voor mij een verklaringquote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:59 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Ik noem jou niet zwak. Ik noem je redeneren zwak.
Heb het al gezien. Maar van waar komt al dat moois? Blijft mijn vraag..quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:57 schreef Molurus het volgende:
Oh, en gewoon omdat het een ontzettend mooi gemaakt filmpje is:
Maar vraag jij je niet af waar god vandaan komt? Met andere woorden, waarom vind je god als antwoord wel voldoende?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:02 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Okay
[..]
Heb het al gezien. Maar van waar komt al dat moois? Blijft mijn vraag..
Ik heb het me weleens afgevraagd, ja. En ik ken het antwoord niet, om eerlijk te zijn.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:03 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Maar vraag jij je niet af waar god vandaan komt? Met andere woorden, waarom vind je god als antwoord wel voldoende?
Jij begrijpt hoe en waarom god alles geschapen heeft? Daar geloof ik echt niets van, sorry.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:05 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik heb het me weleens afgevraagd, ja. En ik ken het antwoord niet, om eerlijk te zijn.
En voor mij is God als antwoord voldoende omdat ik de antwoorden begrijp. Het hoe en het waarom.
Ik begrijp het echt. En ik begrijp waarom de wereld nu zo is. En waarom er dood is.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:07 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Jij begrijpt hoe en waarom god alles geschapen heeft? Daar geloof ik echt niets van, sorry.
Ignorance is bliss, zou ik dan zeggen. Maar ik snap wel wat de aantrekkingskracht is.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:08 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik begrijp het echt. En ik begrijp waarom de wereld nu zo is. En waarom er dood is.
Uh... Niet hoe hij geschapen heeft, maar hoe het komt dat alles is zoals het is.
Dan is dit boek wel een aanrader. Als je het echt wil weten natuurlijk.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 08:52 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik heb het over alles, Molurus. Alles wat er bestaat.
Zelfs de natuurverschijnselen, die zijn niet zomaar uit het niets ontstaan. Waarom is er natuur, hoe is er natuur?
Het verklaart nog steeds niet wat ik zou willen weten: het uiterste begin.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:15 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dan is dit boek wel een aanrader. Als je het echt wil weten natuurlijk.
quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:14 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Ignorance is bliss, zou ik dan zeggen. Maar ik snap wel wat de aantrekkingskracht is.
Kun je eens beknopt proberen uit te leggen waarom de wereld is zoals hij is en waarom er dood is ?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:08 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik begrijp het echt. En ik begrijp waarom de wereld nu zo is. En waarom er dood is.
Uh... Niet hoe hij geschapen heeft, maar hoe het komt dat alles is zoals het is.
Jawel hoor. Daar gaat dat boek onder andere over.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:18 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Het verklaart nog steeds niet wat ik zou willen weten: het uiterste begin.
Ja duhhh, de duivel natuurlijk.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:19 schreef Jappie het volgende:
[..]
Kun je eens beknopt proberen uit te leggen waarom de wereld is zoals hij is en waarom er dood is ?
Dus God schiep de mens en de mens aanbad hem. Toen zag een engel dat en wilde zelf die aanbidding hebben. Die engel overhaalde een mens iets te doen wat niet mocht. God werd boos en als straf van haar ongehoorzaamheid volgde de dood. En de engel bleef doorgaan met zijn kwade praktijken, verpestte de wereld. Toen heeft God iemand gestuurd om een boek te schrijven waarin Hij alles uitlegde. Waarom en hoe en wat er nog gaat komen en in dat boek liet hij ook schrijven hoe de mens ermee (de wereld) moet omgaan. Toen die engel maar niet ophield met zijn jaloerse praktijken is hij naar de aarde geslingerd en nu zie je hem hier dagelijks op het nieuws, om je heen...quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:19 schreef Jappie het volgende:
[..]
Kun je eens beknopt proberen uit te leggen waarom de wereld is zoals hij is en waarom er dood is ?
Ik zal het straks rustig lezen.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:20 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Jawel hoor. Daar gaat dat boek onder andere over.
Hehehehe... Hé, maar ben je serieus? Is dat zoals je denkt dat het echt gegaan is? Dus niet metaforisch of zo, maar letterlijk?quote:
Dit is geen begrijpen, dit is napraten wat je is aangeleerd. Begrijpen is meer dat je kunt uitleggen waarom het is zoals het hier door jou is opgeschreven. Waarom zou dat rechtvaardig zijn, wat zou het belang van de kwade engel zijn etcetera etcetera.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:26 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Dus God schiep de mens en de mens aanbad hem. Toen zag een engel dat en wilde zelf die aanbidding hebben. Die engel overhaalde een mens iets te doen wat niet mag. God werd boos en als straf van haar ongehoorzaamheid volgde de dood. En de engel bleef doorgaan met zijn kwade praktijken, verpestte de wereld. Toen heeft God iemand gestuurd om een boek te schrijven waarin Hij alles uitlegde. Waarom en hoe en wat er nog gaat komen en in dat boek liet hij ook schrijven hoe de mens ermee (de wereld) moet omgaan. Toen die engel maar niet ophield met zijn jaloerse praktijken is hij naar de aarde geslingerd en nu zie je hem hier dagelijks op het nieuws, om je heen...
Ja, lach maar
Letterlijk. Ja, lach maar weerquote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:31 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hehehehe... Hé, maar ben je serieus? Is dat zoals je denkt dat het echt gegaan is? Dus niet metaforisch of zo, maar letterlijk?
Ik begrijp en ik vertel het je weer.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:32 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dit is geen begrijpen, dit is napraten wat je is aangeleerd. Begrijpen is meer dat je kunt uitleggen waarom het is zoals het hier door jou is opgeschreven. Waarom zou dat rechtvaardig zijn, wat zou het belang van de kwade engel zijn etcetera etcetera.
Maar als ik je goed begrijp dan vind jij het okay als ik noem maar wat: je dochter later wordt geplayed door een loverboy om dan je dochter en niet alleen je dochter maar ook haar kinderen en kleinkinderen tot in het 10e geslacht daarvoor te bestraffen ?
Dat is namelijk wat God doet wanneer je de bijbel letterlijk zou nemen.
Haha was net dat filmpje aan het zoeken.. Maar dat zie je natuurlijk verkeerd..quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:32 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dit is geen begrijpen, dit is napraten wat je is aangeleerd. Begrijpen is meer dat je kunt uitleggen waarom het is zoals het hier door jou is opgeschreven. Waarom zou dat rechtvaardig zijn, wat zou het belang van de kwade engel zijn etcetera etcetera.
Maar als ik je goed begrijp dan vind jij het okay als ik noem maar wat: je dochter later wordt geplayed door een loverboy om dan je dochter en niet alleen je dochter maar ook haar kinderen en kleinkinderen tot in het 10e geslacht daarvoor te bestraffen ?
Dat is namelijk wat God doet wanneer je de bijbel letterlijk zou nemen.
Maar geloof je dan ook in die God uit het Oude Testament? Die God die constant iedereen afslacht om niks, mensen laat stenigen, slavernij een goed idee vindt, enzovoort?quote:
Ah..er is dus hoop voor iedereen ?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:33 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik begrijp en ik vertel het je weer.
Maar het blijft niet tot de eeuwigheid zo. Er komt een eind aan.
Zie daarvoor 'a universe from nothing' van Krauss, iets eerder gepost.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:02 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Heb het al gezien. Maar van waar komt al dat moois? Blijft mijn vraag..
quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:33 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik begrijp en ik vertel het je weer.
Maar het blijft niet tot de eeuwigheid zo. Er komt een eind aan.
Het was niet om niks, zeker niet!quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:35 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Maar geloof je dan ook in die God uit het Oude Testament? Die God die constant iedereen afslacht om niks, mensen laat stenigen, slavernij een goed idee vindt, enzovoort?
Natuurlijk! Wil je niet weten hoe?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:36 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ah..er is dus hoop voor iedereen ?
Dat lange filmpje? Ik ga er een keer helemaal voor zitten. Want serieus, ik zou echt willen weten over het uiterste begin.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zie daarvoor 'a universe from nothing' van Krauss, iets eerder gepost.
Aanbid God op de manier die Hij wil, en je krijgt het eeuwige leven. Natuurlijk niet meteen, maar in de nieuwe wereldquote:
Waar lees je dat ik evolutie ontken?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:44 schreef Neuroscience het volgende:
Maar goed, iemand die de bijbel letterlijk neemt en tegelijkertijd in het dagelijks leven leeft met de vruchten van wetenschap, zoals de algemene relativiteitstheorie computers mogelijk maakt, maar diezelfde wetenschap ontkent, bijvoorbeeld evolutietheorie, heeft last van cognitieve dissonantie in extremis. Dat was al eerder de conclusie. Met zulke mensen is verder ook niet zinnig te discussiëren.
Nou ja... Niks, jaloezie, slecht humeur, dat soort triviaal gedoe.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:40 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Het was niet om niks, zeker niet!
Hoe weet je wat hij wil? Staat dat in de bijbel? Dat boek dat meerdere keren herschreven is en waarvan mensen met hun, volgens het christendom, vrije wil bepaald hebben welke boeken er wel en welke boeken er niet in mochten?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:44 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Aanbid God op de manier die Hij wil, en je krijgt het eeuwige leven. Natuurlijk niet meteen, maar in de nieuwe wereld
Het is een uitstekende samenvatting voor leken ten aanzien van wat we daar nu van weten.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:40 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Dat lange filmpje? Ik ga er een keer helemaal voor zitten. Want serieus, ik zou echt willen weten over het uiterste begin.
Jajaja, we blijven maar cirkelen. Zo gaat dat altijd met discussies over religie en wetenschap. Zal het ook altijd blijven. Is niet erg als iedereen zijn eigen manier van denken heeft.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:45 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nou ja... Niks, jaloezie, slecht humeur, dat soort triviaal gedoe.
Maar hier gaan we wéér hetzelfde punt krijgen. Ik ga dan weer stellen dat ik genocide, slavernij en erfelijke misdaden kwaadaardig vind en jij gaat dan zeggen dat dat juist heel goed is. Dan vraag ik me weer af waarom christenen termen als 'goed' en 'kwaad' niet meer begrijpen, dan zegt iemand anders dat religie moraliteit volledig overboord gooit, dan zeg ik "O ja," en dan is het weer klaar.
Is ook zo.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:48 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Jajaja, we blijven maar cirkelen. Zo gaat dat altijd met discussies over religie en wetenschap. Zal het ook altijd blijven. Is niet erg als iedereen zijn eigen manier van denken heeft.
Mijn aanbidding is best wel wat waard vind ik zelf en dus lijkt het mij wel een vrij gevaarlijke investering zeker als ik weet dat in Gods rechtvaardigheid een ander het opnieuw voor mij kan verknallen.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:44 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Aanbid God op de manier die Hij wil, en je krijgt het eeuwige leven. Natuurlijk niet meteen, maar in de nieuwe wereld
Dus Genesis lees je niet letterlijk? Lees je sommige punten wel, maar andere niet letterlijk? Verwarrendquote:Op woensdag 13 augustus 2014 09:45 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Waar lees je dat ik evolutie ontken?
quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 18:04 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
En dan zegt God: "Pech gehad jongens. Ik heb vandaag de vader van HCFeestbeest al een brommerhelm opgedaan. Ik blijf niet bezig."
Interessant (kende hem al), maar wel heel erg speculatief.quote:
quote:Op woensdag 13 augustus 2014 10:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Interessant (kende hem al), maar wel heel erg speculatief.
Ik wilde het net zeggen.quote:
En gewoon accepteren dat jij, ik of de wetenschap niet overal een verklaring voor heeft lijkt me al een meer logische stap dan om het dan maar aan een zogenaamde almachtige schepper toe te schrijven, wat nog minder logisch is.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 10:33 schreef Jigzoz het volgende:
Hoe dan ook: als een stel niburuïsten ineens komt met een verhaal dat ergens op lijkt te slaan, dan nog kun je het beter niet meteen geloven.
Dit is nog niks. Moet je Ajax-Feyenoord zien.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 10:42 schreef Jappie het volgende:
Blijft toch een bizar gezicht om materialistische theisten en atheïsten zo tegen elkaar ten strijde te zien trekken terwijl zij feitelijk in nagenoeg dezelfde realiteit geloven.
'Weet ik niet' is voor veel mensen onhebbelijk.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 10:43 schreef Woelwater het volgende:
[..]
En gewoon accepteren dat jij, ik of de wetenschap niet overal een verklaring voor heeft lijkt me al een meer logische stap dan om het maar aan een zogenaamde almachtige schepper toe te schrijven, wat nog minder logisch is.
Er zouden zo veel minder waanbeelden en ellende in de wereld zijn als mensen gewoon konden zeggen "ik weet dit niet, en dat is ok".quote:Op woensdag 13 augustus 2014 10:46 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
'Weet ik niet' is voor veel mensen onhebbelijk.
Ik vind "ik weet het niet maar die en die weten het wel, maar die hebben er verstand van en ik niet" zelf eigenlijk iets fijner.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 10:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zouden zo veel minder waanbeelden en ellende in de wereld zijn als mensen gewoon konden zeggen "ik weet dit niet, en dat is ok".
Ook als 'die en die' het feitelijk ook niet weten?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:02 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ik vind "ik weet het niet maar die en die weten het wel, maar die hebben er verstand van en ik niet" zelf eigenlijk iets fijner.
Dan blijken een andere 'die en die' ermee bezig te zijn om het uit te vogelen.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook als 'die en die' het feitelijk ook niet weten?
Er is altijd wel iemand mee bezig, ieg ten aanzien van zaken waarvan we weten dat we ze niet weten.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:05 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dan blijken een andere 'die en die' ermee bezig te zijn om het uit te vogelen.
Haha wel grappig. Ben ooit eens opgenomen geweest vanwege een psychose, waarbij ik dingen geloofde die er niet waren. Daar kreeg ik pilletjes voor, maar voor het eten moesten we wel 5 minuten stil zijn, zodat gelovigen iemand konden danken, waar ook geen bewijs voor is, voor het eten dat we kregen.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 10:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zouden zo veel minder waanbeelden en ellende in de wereld zijn als mensen gewoon konden zeggen "ik weet dit niet, en dat is ok".
Zeker, maar ik vind de toevoeging 'maar ze zijn ermee bezig' om de een of andere reden wel fijn.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is altijd wel iemand mee bezig, ieg ten aanzien van zaken waarvan we weten dat we ze niet weten.
Maar totdat het echt is uitgevogeld kun je niet anders dan reeel zijn: "ik weet het niet, en ik ken ook niemand die het weet".
Feitelijk is dat het ook, maar zolang de persoon in kwestie er geen last van heeft, zal het niet als psychiatrische stoornis worden aangemerkt. Zodra je last krijgt van je religie, dan heet het ineens wél een psychische stoornis en dan staat het op gelijke hoogte als iemand die last heeft van pratende muren.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:07 schreef Woelwater het volgende:
[..]
Haha wel grappig. Ben ooit eens opgenomen geweest vanwege een psychose, waarbij ik dingen geloofde die er niet waren. Daar kreeg ik pilletjes voor, maar voor het eten moesten we wel 5 minuten stil zijn, zodat gelovigen iemand konden danken, waar ook geen bewijs voor is, voor het eten dat we kregen.
Sindsdien zie ik het geloof als een grote massapsychose waarbij de gelovigen elkaars waanbeeld in stand houden.
5 minuten? dat geloof ik niet, meestal is het iets van 20 seconden . Of was je in een klooster opgenomen?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:07 schreef Woelwater het volgende:
[..]
Haha wel grappig. Ben ooit eens opgenomen geweest vanwege een psychose, waarbij ik dingen geloofde die er niet waren. Daar kreeg ik pilletjes voor, maar voor het eten moesten we wel 5 minuten stil zijn, zodat gelovigen iemand konden danken, waar ook geen bewijs voor is, voor het eten dat we kregen.
Sindsdien zie ik het geloof als een grote massapsychose waarbij de gelovigen elkaars waanbeeld in stand houden.
Nah, het voelde als 5 minuten in ieder geval, maar heb het nooit echt geklokt inderdaad. Maar gewoon de ironie dat je bent opgenomen vanwege waanbeelden, en dat de leiding vervolgens anderen de ruimte geeft om toe te geven aan hun (algemeen geaccepteerde) waanbeelden vond ik wel frappant.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:16 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
5 minuten? dat geloof ik niet, meestal is het iets van 20 seconden . Of was je in een klooster opgenomen?
"Als 1 persoon iets geks gelooft dan is ie gewoon gek, als miljoenen mensen iets geks geloven dan noemen we het religie".quote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:25 schreef Woelwater het volgende:
[..]
Nah, het voelde als 5 minuten in ieder geval, maar heb het nooit echt geklokt inderdaad. Maar gewoon de ironie dat je bent opgenomen vanwege waanbeelden, en dat de leiding vervolgens anderen de ruimte geeft om toe te geven aan hun (algemeen geaccepteerde) waanbeelden vond ik wel frappant.
Kortom, het is gek omdat je het niet gelooftquote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Als 1 persoon iets geks gelooft dan is ie gewoon gek, als miljoenen mensen iets geks geloven dan noemen we het religie".
Dat is niet wat ik daar schreef.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:46 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Kortom, het is gek omdat je het niet gelooft
Die conclusie volgt daar niet uit. In beide gevallen is het gek. Alleen de benaming is anders.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 11:46 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Kortom, het is gek omdat je het niet gelooft
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 12:37 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Die conclusie volgt daar niet uit. In beide gevallen is het gek. Alleen de benaming is anders.
Dat lijkt me nu weer wat overdreven, zolang mensen gewoon normaal functioneren in het dagelijks leven maakt het niet uit wat ze geloven.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 12:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.
Als er slechts 10 Christenen op deze wereld bestonden hadden we ze waarschijnlijk bij de GGZ ondergebracht.
Eens. Je wil niet weten wat mensen allemaal voor idioterie geloven.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 14:22 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat lijkt me nu weer wat overdreven, zolang mensen gewoon normaal functioneren in het dagelijks leven maakt het niet uit wat ze geloven.
quote:Op woensdag 13 augustus 2014 12:37 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Die conclusie volgt daar niet uit. In beide gevallen is het gek. Alleen de benaming is anders.
Kom nou, mensen.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 12:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.
Als er slechts 10 Christenen op deze wereld bestonden hadden we ze waarschijnlijk bij de GGZ ondergebracht.
Zoals wat? Waarom zou er iets bestaan dat alleen voortkomt uit de fantasie van mensen en in de realiteit op geen enkele manier observeerbaar is?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:04 schreef Meliae. het volgende:
[..]
dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
De reden dat mensen worden opgenomen of zichzelf laten opnemen is omdat ze maatschappelijk niet meer zonder intensieve begeleiding kunnen functioneren of zelfs een gevaar voor de samenleving vormen.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 12:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Precies. Somhow is gekte meer geaccepteerd als veel mensen lijden aan dezelfde gekte.
Als er slechts 10 Christenen op deze wereld bestonden hadden we ze waarschijnlijk bij de GGZ ondergebracht.
Over onwetendheid gesproken!quote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:25 schreef Woelwater het volgende:
Zalig zijn de onwetenden. Als je jezelf wijs kunt maken dat er een schepper is die over je waakt en je ooit in het paradijs zal verwelkomen zal je daar best een vredig gevoel van krijgen.
Kijk je echter wat beter om je heen en zie je behalve een regenboog en mooie bloemetjes bijvoorbeeld ook kindersterfte, hongersnood, ziektes, oorlogen en rampen dan wordt het toch al wat lastiger om dat beeld van een liefdevolle almachtige god vast te houden.
Dit.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:28 schreef rosability het volgende:
[..]
De reden dat mensen worden opgenomen of zichzelf laten opnemen is omdat ze maatschappelijk niet meer zonder intensieve begeleiding kunnen functioneren of zelfs een gevaar voor de samenleving vormen.
Wat voor ideeën iemand er op nahoudt, hoe absurd die ook voor anderen mogen zijn, is geen reden voor gedwongen of vrijwillige opname. Als er zo beredeneert zou worden, dan mag niemand meer een mening of opvatting hebben die afwijkt van wat algemeen geaccepteerd is. Dat is gewoon censuur.
Ja, dat is natuurlijk weer die duivel. God is almachtig en heeft voor al het goede gezorgd, maar nét niet almachtig genoeg om het slechte te voorkomen. Yeah right.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:48 schreef Meliae. het volgende:
Bekijk eerst de oorzaken achter al deze ellende voordat men God de schuld geeft.
Ik erken inderdaad dat god in jouw gedachte bestaat.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:48 schreef Meliae. het volgende:
met jou uitspraak erken je dat God wel degelijk bestaat.
Wij noemen het liever realistischquote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:04 schreef Meliae. het volgende:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn.
Nou, ze hebben vaak van die gekke ideeën, bv dat doden weer levend kunnen worden of dat er allerlei onzichtbare wezens bestaan die niemand kan detecteren maar die toch invloed schijnen te hebben op hun levenquote:Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie?
Dat ontgaat me helemaal niet, we verschillen slecht van mening wat er allemaal in die verzameling van 'andere dingen' past, jij stopt daar dingen in die ik in de verzameling 'Fantasie der mensen' zal stoppen. Maar we hebben ook wel overeenkomsten denk ik.quote:Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Dat is ook hun werk. Wetenschap is per definitie een fysische tak van sportquote:Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld.
Atheïsten denken ook aan hun innerlijk, ze houden van hun partner, hun kinderen, zijn boos, verliefd, blij etc. echt het zijn nét mensen wat dat betreft!quote:Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Bewijs maar dat God bestaat.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:48 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Over onwetendheid gesproken!
Bekijk eerst de oorzaken achter al deze ellende voordat men God de schuld geeft. Bovendien, met jou uitspraak erken je dat God wel degelijk bestaat.
[..]
Dit.
Toch vermoed ik dat ook jij een heleboel dingen niet gelooft, of zelfs naar het rijk der fabelen verwijst. De vraag is natuurlijk welke methode je hanteert om te bepalen wat wel waarschijnlijk is, en wat niet.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:04 schreef Meliae. het volgende:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn. Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie? Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld. Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Ik zeg niet dat gelovigen gek zijn. En er zijn zaken waar de wetenschap niets over kan zeggen, maar in de loop der tijd is dit aantal steeds kleiner geworden. De bewering dat er mensen zouden zijn die zich alleen bezighouden met wetenschap en daarbuiten zaken ontkennen is onhoudbaar. Alsof een wetenschappelijke levenshouding zaken als subjectieve beleving en zingeving negeert. Dit is niet zo, alleen worden deze zaken anders beleeft. Voor zulke zaken is god helemaal niet nodig. Gelovigen willen dit nog wel eens denken. Over bekrompen gesprokenquote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:04 schreef Meliae. het volgende:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn. Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie? Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld. Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Waarom denk je dat?quote:Op woensdag 13 augustus 2014 18:01 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Toch vermoed ik dat ook jij een heleboel dingen niet gelooft, of zelfs naar het rijk der fabelen verwijst. De vraag is natuurlijk welke methode je hanteert om te bepalen wat wel waarschijnlijk is, en wat niet.
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.quote:
Het antwoord op die vraag heeft volgens mij ook veel te maken met dat veel mensen het geloven. En dat sommige mensen het van kinds af aan verteld krijgen.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 09:12 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.
Maar je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. De vraag is waarom geloof je er dan niet in?
quote:
Dat dus inderdaad.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 09:12 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.
Maar je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. De vraag is waarom geloof je er dan niet in?
Ah zo...quote:Op donderdag 14 augustus 2014 09:12 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Hij bedoelt dat jij vast ook niet gelooft dat er een vliegende theepot tussen Mars en Jupiter is die rondjes om de zon vliegt.
Maar je kunt niet bewijzen dat het niet zo is. De vraag is waarom geloof je er dan niet in?
Ik heb pas kennis gemaakt met de bijbel op mijn 23e.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 09:29 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Het antwoord op die vraag heeft volgens mij ook veel te maken met dat veel mensen het geloven. En dat sommige mensen het van kinds af aan verteld krijgen.
Er is van geen enkel bovennatuurlijk verhaal uit de Bijbel enig bewijs. Zelfs van de 'gewone'verhalen over mensen is weinig bewijs (dat die mensen echt bestaan hebben)quote:Op donderdag 14 augustus 2014 10:08 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ah zo...
Hoe zal ik het uitleggen.. Damn, ik haat het dat ik niet op woorden kan komen.
Laat ik zo zeggen dat bij heel veel dingen wat in de Bijbel staat, wel degelijk bewijzen zijn.
Huh? Hoe kan de schrijver van Roodkapje het hebben verzonnen?quote:Het enige wat niet bewezen is, en dan bedoel ik met het oog, is het bestaan van God. Maar toch geloof ik dat Hij bestaat omdat hoe anders kunnen de mensen van toen het dan zo hebben geschreven?
Ik weet wat je bedoelt.quote:
Nee, dat zijn leuke eigenschappen hoor, maar ze hebben met intelligentie niet zoveel te maken.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 10:56 schreef Meliae. het volgende:
Echt iedereen is anders en pas als je dat accepteert en geen etiquette plakt, ben je intelligent.
Intelligentie is niet alleen kennis hebben, Jigzoz. Maar uit hoe je omgaat met dingen blijkt ook intelligentie. Domme mensen oordelen en lachen uit. Maar wat weten zij?quote:Op donderdag 14 augustus 2014 10:58 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nee, dat zijn leuke eigenschappen hoor, maar ze hebben met intelligentie niet zoveel te maken.
Wat is je punt? Ik schrijf toch 'sommige'.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 10:10 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik heb pas kennis gemaakt met de bijbel op mijn 23e.
Nee, ook kennis hebben is een leuke eigenschap, maar heeft met intelligentie niet zoveel te maken.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 11:00 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Intelligentie is niet alleen kennis hebben, Jigzoz.
Niet noodzakelijkerwijs.quote:Maar uit hoe je omgaat met dingen blijkt ook intelligentie.
Weer fout.quote:Domme mensen oordelen en lachen uit.
Vraag het ze.quote:Maar wat weten zij?
Nee, het is ongelooflijk dat jij oordeelt. Wat weet jij?quote:Op donderdag 14 augustus 2014 11:02 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Wat is je punt? Ik schrijf toch 'sommige'.
Verder kan ik niet genoeg benadrukken wat Vaarsuvius schrijft. Hoe kan je nou schrijven dat er bewijzen zijn voor wat er in de bijbel staat? Dat boek staat vol met incoherentie en tegenstrijdigheden. Ongelooflijk wat jij durft op te schrijven
Jij oordeelt net zo hard Ik weet niet of god bestaat. Maar met de bijbel in de hand kan ik niets tot de conclusie komen dat god bestaat.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 11:03 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Nee, het is ongelooflijk dat jij oordeelt. Wat weet jij?
En daar ontbreekt het nou net aan bij veel gelovigen. Iedereen zegt dat het waar is en het staat zelfs in de bijbel, dus moet het wel kloppen.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 10:56 schreef Meliae. het volgende:
het betekent ook verder kunnen nadenken dan wat voor de hand is
Nounounou... Wat een verwijten, oordelen en agressie. Doe eens rustig.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 11:19 schreef Meliae. het volgende:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Het wordt je gewoon te heet onder de voeten. Geloof maar lekker in god, maar wees zo dapper om toe te geven dat het een gevoel is dat nergens op is gebaseerd. En kom niet aan met dat flutboekje.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 11:19 schreef Meliae. het volgende:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Bewijs dat God bestaat en ik zal je nooit uitlachen. Ongefundeerd dingen claim, echter, daar lach ik wel om en dan vind ik je inderdaad gek.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 11:19 schreef Meliae. het volgende:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaatquote:Op donderdag 14 augustus 2014 13:10 schreef laforest het volgende:
Bewijs dat God bestaat en ik zal je nooit uitlachen.
Waarom? Ik beweer niets, als iemand zegt zo is het, dan moet je met bewijs komen.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 13:21 schreef Woelwater het volgende:
[..]
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaat
Als er een god is, dan is zijn invloed ergens merkbaar.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 13:21 schreef Woelwater het volgende:
[..]
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaat
Sorry hoor, maar vulde alvast de reactie van een gelovige in aangezien dat het meest gegeven antwoord is.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 13:24 schreef laforest het volgende:
Altijd zo'n kulargument, moet ik ineens het tegendeel bewijzen, doei.
Ah okay.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 13:28 schreef Woelwater het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar vulde alvast de reactie van een gelovige in aangezien dat het meest gegeven antwoord is.
Nee, iets is geen bewijs omdat het in een boek staat. Bewijs heeft niks met geloof te maken, geloven doe je alleen in iets waar geen bewijs voor is..quote:Op donderdag 14 augustus 2014 10:56 schreef Meliae. het volgende:
...
Maar de bewijzen staan wel voor jullie neuzen, alleen.. jullie geloven het niet.
Voor mij is het bewijs genoeg wat, om maar een voorbeeld te noemen, in Openbaring staan. De val van de verschillende koninkrijken. Over de Katholieke kerk.. Zo zijn er nog een heleboel dingen die voor mij wel bewijzen zijn. Maar die jullie niet geloven.
...
Ik op mijn 20ste en op mijn 27ste was ik er klaar mee.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 10:10 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik heb pas kennis gemaakt met de bijbel op mijn 23e.
Bewijs maar eens dat ik geen onzichtbare draak in mijn garage heb.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 13:21 schreef Woelwater het volgende:
[..]
Bewijs jij maar eens dat hij niet bestaat
Ik overdrijf natuurlijk met mijn opmerking over de GGZ, we stoppen gelovigen niet in een gesticht, of het er nu 10 of een miljoen zijn. (Iemand die gelooft in elfjes in zijn achtertuin sluiten we ook niet gelijk op.)quote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:04 schreef Meliae. het volgende:
[..]
[..]
Kom nou, mensen.
Jullie geven me nu echt de indruk dat jullie bekrompen, zelfs heel snobistisch zijn. Wat geeft jullie eigenlijk een reden te denken dat gelovige mensen gekker zijn dan jullie?
Ik sta geheel open voor andere kennismethoden. Maar die zullen zichzelf wel moeten bewijzen. "Het staat in de Bijbel" vind ik dan niet zo heel sterk.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:04 schreef Meliae. het volgende:
Jullie houden je zo krampachtig vast aan wetenschap dat het jullie ontgaan dat er buiten wetenschap ook andere dingen mogelijk zijn.
Ook het innerlijk van mensen kan, indirect, worden geobserveerd, en is derhalve ook onderdeel van wetenschappelijk onderzoek.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:04 schreef Meliae. het volgende:
Wetenschappers, of mensen die zich bezig houden met wat de wetenschap zegt en die weigeren zich open te stellen aan andere mogelijkheden zijn alleen druk bezig met wat de ogen kunnen zien en de fysieke wereld. Gelovige mensen daarentegen denken ook aan hun innerlijk, maar dat maakt ze geen gekken. Integendeel, ze zijn vredig van binnen.
Op zich is dit het enige argument voor godsgeloof waar ik nog wel enig begrip voor kan opbrengen: niet omdat er een reden is om te denken dat er goden bestaan, maar dat het somehow goed zou zijn voor de geestelijke gezondheid van mensen.quote:Op woensdag 13 augustus 2014 16:04 schreef Meliae. het volgende:
En dat is het slimste wat een mens kan doen! Zorgen voor hun innerlijk
Het is toch wel iets wat vreemd om te stellen dat wetenschappers zich niet bezig houden met het innerlijk, vreemd en een drog-argument. Natuurlijk houden wetenschappers zich bezig met het innerlijk, het zijn niet alleen net mensen, het zijn mensen...elk mens houd zich daar zo nu en dan mee bezig.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 08:57 schreef Molurus het volgende:
Ook het innerlijk van mensen kan, indirect, worden geobserveerd, en is derhalve ook onderdeel van wetenschappelijk onderzoek.
Sja... wat moet ik hier nu van zeggen? Een verzameling misplaatste verwijten.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 11:19 schreef Meliae. het volgende:
Ik ben klaar hier.
Jullie zijn toch niet zo knap als jullie dachten. Eerder stug. Het kunnen verplaatsen in het hoofd van iemand die gelooft kunnen jullie niet. In plaats daarvan lachen jullie uit, maken jullie ze voor gek uit. Waarom? Omdat ze een beetje anders denken?
En dat noemt zich intelligent!
Spreek je jezelf hier niet tegen? Of is 'intelligent' in deze zin geen label?quote:Op donderdag 14 augustus 2014 10:56 schreef Meliae. het volgende:
Echt iedereen is anders en pas als je dat accepteert en geen etiquette plakt, ben je intelligent.
Met name psychologie en psychiatrie worden veelal nog steeds als lelijke stiefkindjes van de wetenschap (lees pseudowetenschap) afgedaan door diverse heren wetenschappers, zo heel vreemd is de gedachte dus ook weer niet.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 09:58 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het is toch wel iets wat vreemd om te stellen dat wetenschappers zich niet bezig houden met het innerlijk, vreemd en een drog-argument. Natuurlijk houden wetenschappers zich bezig met het innerlijk, het zijn niet alleen net mensen, het zijn mensen...elk mens houd zich daar zo nu en dan mee bezig.
Daarbij zijn er volledige wetenschappelijke vakgebieden (neuro-psychologie) waarbij men zich bezig houd met gedachtes, gevoelens, spiritualiteit etc.
Het riedeltje "de wetenschapper sluit zich af van een groot deel van de werkelijkheid omdat ze zich niet bezig houden met het innerlijk" wordt vaak geroepen, maar is natuurlijk onzin verder. Enkel tijdens hun werk houden wetenschappers zich gewoon aan strikte regels omtrent omgaan met observaties, experimenten en het opdoen van kennis.
Maar goed dit is meer een reactie op Meliae dan op jou natuurlijk.
Waarom is dat vreemd ? Je kunt je vergelijking namelijk nog verder vergroten en stellen dat dat wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid een ook van die werkelijkheid (zelfs de wetenschappelijke) weten we dat die veranderlijk is.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 08:57 schreef Molurus het volgende:
Maar wat ik dus vooral opvallend vind is dat de mate waarin we zulke overtuigingen als 'gek' bestempelen wel degelijk afhangt van het aantal mensen dat erin gelooft. (Geloof in elfjes in de achtertuin vs geloof in een maagdelijke bevalling.)
Neuropsychologie wordt tegenwoordig toch wel als een volwassen vakgebied gezien. Dat gaat ook wel wat verder dan de huis-tuin-en-keuken-psychologie studie. Maar inderdaad het type Freud-ga-daar-maar-liggen-en-vertel-psychologie wordt niet heel serieus genomen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 13:57 schreef Jappie het volgende:
[..]
Met name psychologie en psychiatrie worden veelal nog steeds als lelijke stiefkindjes van de wetenschap (lees pseudowetenschap) afgedaan door diverse heren wetenschappers, zo heel vreemd is de gedachte dus ook weer niet.
Dat kan je stellen, maar het blijft onzin. Iets is bewezen als maar genoeg mensen zeggen dat het zo is? Argumentum ad populum.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:01 schreef Jappie het volgende:
[..]
Waarom is dat vreemd ? Je kunt je vergelijking namelijk nog verder vergroten en stellen dat dat wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid een ook van die werkelijkheid (zelfs de wetenschappelijke) weten we dat die veranderlijk is.
Ik denk dat je mijn post niet goed leest..wat vandaag als wetenschappelijke feiten gepresenteerd wordt kan over 100 jaar ook worden gezien als kinderlijk naief. Net zoals wij heden ten daage afscheid hebben genomen van wetenschappelijke standpunten van een paar eeuwen geleden.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:06 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dat kan je stellen, maar het blijft onzin. Iets is bewezen als maar genoeg mensen zeggen dat het zo is? Argumentum ad populum.
Met mijn leesvaardigheden is weinig mis, als je dat bedoelde had je dat op moeten schrijven. Jij begint je post immers met "wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid..". Als je bedoelde te zeggen dat wetenschappelijke inzichten veranderen lijkt me dat niet zo relevant. En natuurlijk kunnen wetenschappelijke inzichten veranderen, maar dat is geen enkele reden om ze bij voorbaat al uit het raam te mikken en iets aan te nemen waar geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:11 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik denk dat je mijn post niet goed leest..wat vandaag als wetenschappelijke feiten gepresenteerd wordt kan over 100 jaar ook worden gezien als kinderlijk naief. Net zoals wij heden ten daage afscheid hebben genomen van wetenschappelijke standpunten van een paar eeuwen geleden.
Daarmee is de so called harde realiteit en feitelijkheid van de wetenschap net zo goed van voorbijgaande aard. dat was dus precies mijn punt.
En de grap is dat eigenlijk neuropsychologie in verregaande mate vooraf invulling geeft aan waar de innerlijke beleving nou eigenlijk vandaan komt. De innerlijke beleving wordt heel kort door de bocht gezien als een soort pulse verwerking van en door de hersenen waarmee het automatisch nooit serieus als wetenschap gezien zou mogen worden.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:05 schreef Semisane het volgende:
[..]
Neuropsychologie wordt tegenwoordig toch wel als een volwassen vakgebied gezien. Dat gaat ook wel wat verder dan de huis-tuin-en-keuken-psychologie studie. Maar inderdaad het type Freud-ga-daar-maar-liggen-en-vertel-psychologie wordt niet heel serieus genomen.
Je mist obvious genoeg nog steeds het punt, er is helemaal niemand die beweert dat je wetenschappelijke inzichten het raam uit moet flikkeren en exact om die reden heb ik het opgeschreven zoals ik het gedaan heb. Wie ore heeft die hore.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:15 schreef DonJames het volgende:
[..]
Met mijn leesvaardigheden is weinig mis, als je dat bedoelde had je dat op moeten schrijven. Jij begint je post immers met "wat door de meerderheid van de bevolking wordt geaccepteerd of gelooft over het algemeen gezien wordt als de werkelijkheid..". Als je bedoelde te zeggen dat wetenschappelijke inzichten veranderen lijkt me dat niet zo relevant. En natuurlijk kunnen wetenschappelijke inzichten veranderen, maar dat is geen enkele reden om ze bij voorbaat al uit het raam te mikken en iets aan te nemen waar geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is.
Wat bedoel je er dan wél mee?quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:19 schreef Jappie het volgende:
[..]
Je mist obvious genoeg nog steeds het punt, er is helemaal niemand die beweert dat je wetenschappelijke inzichten het raam uit moet flikkeren en exact om die reden heb ik het opgeschreven zoals ik het gedaan heb. Wie ore heeft die hore.
Ik las laatst dat Freudiaanse psychotherapie in Frankrijk nog heel populair is. http://www.psychologytoda(...)an-film-about-autismquote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:05 schreef Semisane het volgende:
[..]
Neuropsychologie wordt tegenwoordig toch wel als een volwassen vakgebied gezien. Dat gaat ook wel wat verder dan de huis-tuin-en-keuken-psychologie studie. Maar inderdaad het type Freud-ga-daar-maar-liggen-en-vertel-psychologie wordt niet heel serieus genomen.
De realiteit wordt links of rechtsom bepaalt door wat wij ervan vinden of denken. Of dit nou op rationele of irrationele gronden gebeurt en de geschiedenis leert ons dat dat wat gisteren rationeel was vandaag wel kan behoren tot het irrationele gedachtengoed.quote:
Dan ben ik toch bang dat je weinig begrijpt wat men doet in de neuropsychologie om heel eerlijk te zijn.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:16 schreef Jappie het volgende:
[..]
En de grap is dat eigenlijk neuropsychologie in verregaande mate vooraf invulling geeft aan waar de innerlijke beleving nou eigenlijk vandaan komt. De innerlijke beleving wordt heel kort door de bocht gezien als een soort pulse verwerking van en door de hersenen waarmee het automatisch nooit serieus als wetenschap gezien zou mogen worden.
OK, maar daar wil ik wel een waardeoordeel aan hangen. Namelijk, dat het logische, rationeel gevormde, wetenschappelijke gedachtengoed voorlopig de juiste realiteit is, en niet de irrationele. Als het tegendeel bewezen wordt zien we wel weer.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:28 schreef Jappie het volgende:
De realiteit wordt links of rechtsom bepaalt door wat wij ervan vinden of denken. Of dit nou op rationele of irrationele gronden gebeurt en de geschiedenis leert ons dat dat wat gisteren rationeel was vandaag wel kan behoren tot het irrationele gedachtengoed.
Tsja, dat is een feitelijke constatering.quote:Toen Molurus de eerste keer die vergelijking opschreef was dat ook direct het eerste wat in mij opkwam. De realiteit wordt over het algemeen gevormd door wat de grote meerderheid ervaart als waar.
Waarom zou dat serieus nemen van beleving in de weg staan? Die belevingen zijn te onderzoeken, ongeacht wat de oorzaak is van hun bestaan. Eenvoudige eenheden kunnen iets vormen dat voor elk van de eenheden te complex is. Mieren bijvoorbeeld. Die organisatie is een fenomeen dat een hogere intelligentie doet vermoeden dan elke mier afzonderlijk heeft. En zo'n fenomeen is te bestuderen. Het wordt niet onmogelijk gemaakt door de aanname dat het individuele mieren zijn, die dit veroorzaken.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:16 schreef Jappie het volgende:
[..]
En de grap is dat eigenlijk neuropsychologie in verregaande mate vooraf invulling geeft aan waar de innerlijke beleving nou eigenlijk vandaan komt. De innerlijke beleving wordt heel kort door de bocht gezien als een soort pulse verwerking van en door de hersenen waarmee het automatisch nooit serieus als wetenschap gezien zou mogen worden.
Laat ik voorop stellen dat ik geen inhoudelijke kennis heb van Neuropsychologie maar dat ik af ga op de benaming zelf in combinatie met jouw eigen reactie op Molurus. Jij deed voorkomen dat er wetenschapelijk aanvaarde kennis bestond omtrent de innerlijk werking van de mens. Het was een drogreden om anders te beweren was het niet ?quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:31 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dan ben ik toch bang dat je weinig begrijpt wat men doet in de neuropsychologie om heel eerlijk te zijn.
Men observeert, men verklaard de observaties aan de hand van hypotheses en men test de hypotheses. Ik zie het probleem niet zo. Men claimt helemaal niet dat emoties of bewustzijn zich enkel in het brein afspeelt, men doet gewoon onderzoek naar emoties/bewustzijn en waar in het brein men activiteit ziet.
Ik weet niet hoe jij het wilt zien dat men te werk gaan, maar als het brein je vakgebied is, is het logisch dat je daar onderzoek naar doet.
En pulse-werking? Dit is gewoon een soort van eigen verzonnen term? Binnen de neurologie kijkt met gewoon naar bloedtoevoer (fMRI) en/of elektrische activiteit (EEG). Daar is verder weinig mysterieus aan.
Omdat geloof niet zoveel met intelligentie heeft te maken als dat je denkt. Veel sterker zijn de opvoeding die je meekrijgt, de samenleving waarin je opgroeit en de mensen waar je je aan op trekt.quote:Op dinsdag 12 augustus 2014 17:42 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Als ik even voor mijzelf spreek, het argument dat de mensheid al sinds het begin gelooft in *iets*, en dat er daarom wel een god moet zijn kan ik als argument niet respecteren. Het is namelijk een drogredenatie.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 15:37 schreef Kont het volgende:
[..]
Omdat geloof niet zoveel met intelligentie heeft te maken als dat je denkt. Veel sterker zijn de opvoeding die je meekrijgt, de samenleving waarin je opgroeit en de mensen waar je je aan op trekt.
Daarbij wil ik opmerkgen dat "de mens" altijd heeft gelooft in hogere machten, later zijn dit meer geordende religies geworden. Waaronder bijvoorbeeld de religie waarin er één almachtige god wordt aanbeden, de monotheïstische godsdiensten. Dit begon met het jodendom en later volgden de christenen en de islamieten.
Wat mij wel stoort is dat de zogenoemde intilligente atheïsten en agnosten, waar ik deel van uit maak, voorbijgaan aan het feit dat geloof bij de mens hoort. Geloof is de norm en heeft de mens gebracht waar hij nu is. De vraag die wij ons zouden moeten stellen is waarom wij nu niet meer geloven in hogere machten en niet waarom andere wel geloven. Met name de intilligente atheïsten en agnosten zouden moeten beseffen dat geloof een onderdeel is geweest van ons bestaan. Deze insteek zou naar mijn mening ook meer respect met zich mee brengen naar gelovigen, intilligent of niet.
Dat ben ik met je eens want ik geloof zelf ook niet maar dat is niet wat ik bedoel. In de OP wordt gevraagd waarom intilligente mensen nog geloven. Ik probeer aan te geven dat het niet met intilligentie te maken heeft omdat mensen altijd al hebben gelooft, intilligente mensen en niet intilligente mensen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 15:50 schreef DonJames het volgende:
[..]
Als ik even voor mijzelf spreek, het argument dat de mensheid al sinds het begin gelooft in *iets*, en dat er daarom wel een god moet zijn kan ik als argument niet respecteren. Het is namelijk een drogredenatie.
Oh zoete ironie!quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 16:42 schreef vaarsuvius het volgende:
het is intelligent en niet intilligent
(normaal ben ik niet zo van het verbeteren, maar je gebruikt het woord zo vaak dat het storend wordt)
Dan heb je werkelijk niks van die post begrepen. Ik ga mezelf maar even quoten en dan mag je aanwijzen waar ik zoiets beweer.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:53 schreef Jappie het volgende:
[..]
Laat ik voorop stellen dat ik geen inhoudelijke kennis heb van Neuropsychologie maar dat ik af ga op de benaming zelf in combinatie met jouw eigen reactie op Molurus. Jij deed voorkomen dat er wetenschapelijk aanvaarde kennis bestond omtrent de innerlijk werking van de mens. Het was een drogreden om anders te beweren was het niet ?
Het mag toch wel duidelijk zijn dat ik hier aangeef "dat het een drogreden is dat wetenschappers zich niet bezighouden met het innerlijk". Dat moet wel duidelijk zijn, want dat staat er letterlijk.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 09:58 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het is toch wel iets wat vreemd om te stellen dat wetenschappers zich niet bezig houden met het innerlijk, vreemd en een drog-argument. Natuurlijk houden wetenschappers zich bezig met het innerlijk, het zijn niet alleen net mensen, het zijn mensen...elk mens houd zich daar zo nu en dan mee bezig.
Nee, wat ik constant aangeef is dat emoties een onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek, wat jij hiermee aangeef is dat je mijn post niet begreep.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:53 schreef Jappie het volgende:het volgende:[/b]Wat je nu zegt is net even iets genuanceerder namelijk dat men hersenonderzoek doet en deze koppelt aan bepaalde emoties etcetera zonder daar een bepaalde causaliteit te veronderstellen. Daarvan kun je inderdaad zeggen dat het wetenschappelijk onderzoek is.
Het punt is dat er geen enkele aanwijzingen zijn dat emoties, bewustzijn of het innerlijke op een andere plek aanwezig zijn dan het brein. Het is vrij duidelijk dat er koppelingen zijn tussen, wat wij mensen, persoonlijkheid noemen en delen van het brein. Zelf in die mate dat bepaalde schade aan het brein volledige veranderingen van die persoonlijkheid kunnen inhouden.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 14:53 schreef Jappie het volgende: het volgende:[/b]Het harde probleem wat bewustzijn en emoties ergo de innerlijke beleving van de mens nu eigenlijk vandaan komt en is blijft dus gewoon recht overeind. De wetenschap houd zich bezig met hersenonderzoek wat expliciet niet hetzelfde is als bewustzijn en innerlijke beleving, mochten er dus wetenschappers zijn anders dan uit de psychologie en psychiatrie die anders beweren dienen zij dit net zo goed wetenschappelijk hard te maken. Tot die tijd is Neuropsycholgie gewoon een tak van sport die zich bezig houd met de werking van de hersenen.
Hier is exact het moment dat je in de fout gaat, emoties zijn geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek anders dan in psychologie en/of psychiatrie etcetera welke door de wetenschap zelf vaak worden aangeduid als pseudo-wetenschappelijk. Neuropsychologie klinkt als psychologie maar is gewoon keiharde hersenwetenschap.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 16:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dan heb je werkelijk niks van die post begrepen. Ik ga mezelf maar even quoten en dan mag je aanwijzen waar ik zoiets beweer.
Nee, wat ik constant aangeef is dat emoties een onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek, wat jij hiermee aangeef is dat je mijn post niet begreep.
Geenzins, wat ik stel is dat de wetenschap ondanks haar jarenlange onderzoek immer nog het "hard problem" moet zien op te lossen en tot dusverre is dat een grote faal. Dat geeft verder niets maar elke bewering die stelt dat het bewustzijn en de persoonlijkheid huist in de hersenen valt zonder wetenschappelijk bewijs net zozeer in de categorie geloof.quote:Het punt is dat er geen enkele aanwijzingen zijn dat emoties, bewustzijn of het innerlijke op een andere plek aanwezig zijn dan het brein. Het is vrij duidelijk dat er koppelingen zijn tussen, wat wij mensen, persoonlijkheid noemen en delen van het brein. Zelf in die mate dat bepaalde schade aan het brein volledige veranderingen van die persoonlijkheid kunnen inhouden.
Daarover wordt al zo'n 100 jaar onderzoek gedaan, het is heus geen geheel ontgonnen wetenschappelijke gebied.
Het is natuurlijk iets wat apart als specifieke hersenschade heel specifieke veranderingen kan veroorzaken bij een persoon en dat ook gewoon aantoonbaar is, maar dat die zelfde persoon bij het geheel stuk gaan van het brein bij de dood opeens als volledige bewustzijn weer "opstijgt" met alle faculteiten intact. (Even vrij vertaald naar aanleiding van het volgende filmpje van Sam Harris)
Jij doet nu voorkomen alsof de wetenschap nog geheel in het duister tast met betrekking tot bewustzijn, maar dat is dus zeker niet het geval.
De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 17:41 schreef Jappie het volgende:
[..]
Hier is exact het moment dat je in de fout gaat, emoties zijn geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek anders dan in psychologie en/of psychiatrie etcetera welke door de wetenschap zelf vaak worden aangeduid als pseudo-wetenschappelijk. Neuropsychologie klinkt als psychologie maar is gewoon keiharde hersenwetenschap.
Over de koppelingen etcetera die je hieronder aangeeft kun je van alles zeggen maar uiteindelijk zegt het niets over de emoties zelf. Er is een correlatie en thats it. De hersenen zouden bijvoorbeeld prima als intermediair kunnen dienen om via het lichaam de gevoelens te ervaren welke het bewustzijn wil ervaren. Wanneer ik dan iets verander aan de settings waaronder de hersenen opereren is het ook niet zo heel moeilijk om je voor te stellen dat je dan sleutelt aan dat wat er aan feedback terug word gegeven aan het bewustzijn.
Sorry, maar de enige faal die hier wordt gemaakt is dat jij een hele grote mening hebt over onderwerpen waarin jezelf aangeeft weinig kennis over te hebben. Vind je het erg dat ik het allemaal wat weinig indrukwekkend vind?quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 17:41 schreef Jappie het volgende:Geenzins, wat ik stel is dat de wetenschap ondanks haar jarenlange onderzoek immer nog het "hard problem" moet zien op te lossen en tot dusverre is dat een grote faal. Dat geeft verder niets maar elke bewering die stelt dat het bewustzijn en de persoonlijkheid huist in de hersenen valt zonder wetenschappelijk bewijs net zozeer in de categorie geloof.
Mijn punt was echter dat er een valse voorstelling van zaken werd gepleegd door te stellen dat de wetenschap ook maar iets wetenschappelijks kan zeggen over de essentie van de innerlijke beleving. Vooralsnog heb je dat niet weten te weerleggen en het zou ook heel vreemd geweest zijn daar de hoge heren wetenschappers op een paar opportunisten na zelf deze conclusies niet durven uit te spreken of het toch op zijn minst niet aandurven om deze conclusies wetenschappelijk te noemen.
Sam Harris is zo'n opportunist en dat mag hij zijn maar erg wetenschappelijk is hij juist daarin niet.
Aannames kunnen niet onderbouwd worden, want zodra een aanname onderbouwd is, is 'het' geen aanname meer.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 17:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.
Het eerste stuk klopt, maar dat lijkt me niet meer dan terecht: het is een psychologisch onderwerp. Dat kun je moeilijk door kernfysici, arabisten of sportfysiologen laten onderzoeken. Dat psychologie door "de wetenschap" als pseudowetenschappelijk wordt gezien, lijkt me stug. Vast wel door individuele wetenschappers, maar dat is iets anders. En het is met de psychologie net als met het nationale voetbalelftal: iedereen heeft er verstand van. Daar komt nog bij, dat veel mensen ooit wel eens een test gedaan hebben waarvan de uitslag ze niet beviel. En natuurlijk helpen fraudeurs als Diederik Stapel het vakgebied ook niet aan een betere naam.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 17:41 schreef Jappie het volgende:
emoties zijn geen onderwerp van wetenschappelijk onderzoek anders dan in psychologie en/of psychiatrie etcetera welke door de wetenschap zelf vaak worden aangeduid als pseudo-wetenschappelijk.
Ik noem ze dan ook niet wetenschappelijkquote:Op vrijdag 15 augustus 2014 17:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
De enige fout die er wordt gebruikt is dat jij een flink aantal aannames maakt die op geen enkele manier worden onderbouwd.
Ook dat mag maar dan ben je dus zoals al eerder gezegd bezig met hersenonderzoek en niet mer onderzoek naar emoties.quote:Dat mag, maar ik vind dat niet bepaald heel indrukwekkend. Als er een directe koppeling bestaat tussen de condities waarin je hersenen werken en de feedback die wordt teruggegeven, zoals jij stelt, dan kan je gerust stellen dat de hersenen een centrale rol spelen in hoe emoties ontstaan en worden getoond en daarmee is het een prima onderwerp van onderzoek.
Ik heb geen mening over onderwerpen waar ik geen verstand van heb. Het onderwerp is namelijk emoties en bewustzijn en daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn maar gewoon mens.quote:Sorry, maar de enige faal die hier wordt gemaakt is dat jij een hele grote mening hebt over onderwerpen waarin jezelf aangeeft weinig kennis over te hebben. Vind je het erg dat ik het allemaal wat weinig indrukwekkend vind?
Omgekeerd zijn er ook nul bewijzen dat emoties en bewustzijn huizen in de hersenen. Wanneer je dan toch zulke sterke uitspraken doet dan moet je met bewijzen komen lijkt me. Per slot van rekening moet iedere gelovige ook met bewijzen komen voor zijn of haar uitspraken. Dat jij een hoge pet op hebt van opportunistische uitspraken van neurowetenschappers omtrent bewustzijn verandert daar verder weinig aan.quote:Of de koppeling tussen emotie, persoonlijkheid en bewustzijn nu direct of indirect is, de hersenen hebben er een sleutelrol in. Tot nu toe zijn er nul aanwijzingen dat deze ook zonder het brein ook maar enige bestaansrecht hebben, maar nee jij kan, kennelijk niet gehinderd door enige kennis, wel even aangeven dat Sam Harris in dit onderwerp "zo'n opportunist is? De man is naast spreker gewoon neurowetenschapper en heeft meer dan voldoende onderzoek naar het brein gedaan om zijn mening er over te kunnen uitspreken....anders dan sommige hier.
Godver zeg.
quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 18:09 schreef Syamsu het volgende:
Er is geen plaats voor subjectivitet wanneer vrije wil wordt ontkent, of wanneer alleen dingen die gemeten kunnen worden als echt gelden. Subjectiviteit gaat conceptueel natuurlijk nooit werken zonder op subjectieve basis het bestaan ergens van te aanvaarden.
De plaats voor de geest is als hetgene wat een keuze maakt, het bestaan van de geest is subjectief. Als er meerdere mogelijke uitkomsten zijn bij processen in de natuur, dan is het net zo goed een subjectieve kwestie wat het is dat die keuze zo doet uitkomen, als wanneer het gedrag van een mens meerdere mogelijke uitkomsten heeft.
De Mr Spock en Sheldon karakters [........] <knip>
Ook onderzoek naar indirecte koppelingen tussen emotie/bewustzijn en het brein is gewoon onderzoek of je het nu leuk vind of niet.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 18:13 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik noem ze dan ook niet wetenschappelijk
[..]
Ook dat mag maar dan ben je dus zoals al eerder gezegd bezig met hersenonderzoek en niet mer onderzoek naar emoties.
Je hebt er overduidelijk een mening over.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 18:13 schreef Jappie het volgende:Ik heb geen mening over onderwerpen waar ik geen verstand van heb. Het onderwerp is namelijk emoties en bewustzijn en daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn maar gewoon mens.
Je bedoelt dat je het wetenschappelijk onderzoek dat hier naar wordt gedaan niet accepteert als bewijs/aanwijzing dat emoties en bewustzijn gekoppeld zijn aan het brein? Want wat wil je dan dat ik doe? Ik kan hier genoeg wetenschappelijke literatuur quoten die daar overgaat, maar als je dat niet accepteert, dan houd het op lijkt me?quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 18:13 schreef Jappie het volgende:Omgekeerd zijn er ook nul bewijzen dat emoties en bewustzijn huizen in de hersenen. Wanneer je dan toch zulke sterke uitspraken doet dan moet je met bewijzen komen lijkt me. Per slot van rekening moet iedere gelovige ook met bewijzen komen voor zijn of haar uitspraken. Dat jij een hoge pet op hebt van opportunistische uitspraken van neurowetenschappers omtrent bewustzijn verandert daar verder weinig aan.
Ik maak geen argument op basis van autoriteit, maar geef aan dat het toch wel wat arrogant van jouw kant is om iemand als Sam Harris weg te zetten als opportunist. Wellicht doet dat het goed aan de eettafel, maar het is weinig voor mij weinig indrukwekkend.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 18:13 schreef Jappie het volgende:Verder is dit een argument op basis van autoriteit welke op zichzelf een non-argument is. Ik zou zeggen nodig hem uit en laat hem beargumenteren waarmee hij denkt dat het hard problem is overwonnen zou ik zo zeggen.
Anyways..ik moet eten zegt moeders en deze discussie is verder toch een welles nietus aan het worden dus so long maar weer.
[ afbeelding ]
...dat vrije wil gerelateerd is aan subjectiviteit is de standaard opvatting binnen ongeveer alle religie. Dat heet metafysisch libertarisme binnen filosofie, en dat gaat uit van dat de geest of ziel kiest, en het bestaan van de geest of ziel is een subjectieve kwestie. En voor de meeste religie wordt beschouwd dat na je dood jij als zijnde eigenaar van je keuzes, je ziel dus, wordt beoordeelt door God.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 18:19 schreef Pinpoint het volgende:
[..]
Kun jij de moderator niet vragen om een eigen subforum: Syamsuïsme?
Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 18:31 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ook onderzoek naar indirecte koppelingen tussen emotie/bewustzijn en het brein is gewoon onderzoek of je het nu leuk vind of niet.
Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.quote:Je bedoelt dat je het wetenschappelijk onderzoek dat hier naar wordt gedaan niet accepteert als bewijs/aanwijzing dat emoties en bewustzijn gekoppeld zijn aan het brein? Want wat wil je dan dat ik doe? Ik kan hier genoeg wetenschappelijke literatuur quoten die daar overgaat, maar als je dat niet accepteert, dan houd het op lijkt me?
Ik zet Sam Harris als opportunist weg op basis van zijn gedane uitspraken en conclusies op het gebied van het bewustzijn welke hij niet wetenschappelijk heeft onderbouwd. Die conclusies doet hij op persoonlijke titel maar hij wekt wel de schijn dat deze voortkomen uit de wetenschap zelf. Doordat hij er dat wetenschappelijke tintje aan probeert te geven op basis van zijn autoriteit op het gebied van neurowetenschap maakt hij het onwetenschappelijk maar het maakt hem tevens tot een opportunist omdat hij juist vanuit zijn vakgebied en wetenschappelijke achtergrond zou moeten beseffen dat dit soort publieke uitspraken en conclusies veel verder gaan dan er bewijs voor is.quote:Ik maak geen argument op basis van autoriteit, maar geef aan dat het toch wel wat arrogant van jouw kant is om iemand als Sam Harris weg te zetten als opportunist. Wellicht doet dat het goed aan de eettafel, maar het is weinig voor mij weinig indrukwekkend.
Maar ja, ga inderdaad maar gewoon eten...dat zal vast meer nut hebben dat dit.
Het harde probleem is verder weinig wetenschappelijk, het is een filosofisch probleem. Enkel filosofie leid verder niet naar werkelijk kennis. Daarvoor heb je methodes nodig die observaties kunnen loskoppelen van de observator. Ook al is de methode zelf tot stand gekomen mede door filosofie, ik ontken het nut niet van filosofie, maar ik zie ook dat het te vaak gebruikt wordt om naar een bepaald standpunt toe te redeneren en niet altijd om de meest zuivere redenen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 19:43 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.
Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.
Nee, mijn maatstaven zijn inderdaad niet dat ik arrogante uitlatingen doe over vakgebieden en wetenschappers als ik er geen kennis over heb. Jij kennelijk wel.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 19:43 schreef Jappie het volgende:Ik zet Sam Harris als opportunist weg op basis van zijn gedane uitspraken en conclusies op het gebied van het bewustzijn welke hij niet wetenschappelijk heeft onderbouwd. Die conclusies doet hij op persoonlijke titel maar hij wekt wel de schijn dat deze voortkomen uit de wetenschap zelf. Doordat hij er dat wetenschappelijke tintje aan probeert te geven op basis van zijn autoriteit op het gebied van neurowetenschap maakt hij het onwetenschappelijk maar het maakt hem tevens tot een opportunist omdat hij juist vanuit zijn vakgebied en wetenschappelijke achtergrond zou moeten beseffen dat dit soort publieke uitspraken en conclusies veel verder gaan dan er bewijs voor is.
Ik verdenk hem ervan dat hij intelligent genoeg is om dat zelf te beseffen maar dat hij desondanks weloverwogen de keuze maakt om toch de uitspraken te doen die hij doet. In mijn realiteit noem je dat opportunistisch of iets zwaarder aangezet misleiding maar kennelijk hou jij er andere maatstaven op na.
Toont aan dat je niks van Chalmers hebt gelezen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 20:31 schreef Semisane het volgende:
The hard problem van Chalmers is niks anders dan versie van de 'god-of-gaps' van het bewustzijn, maar dan op dit moment wat hardnekkiger omdat de neurologie nog een vrij jong vakgebied is...
Ga even lekker ergens anders huilen knul.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 21:06 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Toont aan dat je niks van Chalmers hebt gelezen.
Jij hebt helemaal niks van Chalmers gelezen, en dat heb je zojuist laten blijken. En dat heeft niets te maken met indrukken. Dat is een constatering, en dat weet je heel goed.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 22:40 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ga even lekker ergens anders huilen knul.
Ik chargeer ja, maar van wat ik van Chalmers heb gelezen kan ik niet van onder de indruk raken.
Wellicht dat jij dat wel bent of het geheel met hem eens is, dat is prima, maar ga nou niet de prima dona uithangen hier. Ook niet bepaald heel bijzonder.
Ik vind het allemaal niet zo heel relevant wat jij denkt dat ik wel of niet heb gelezen en ik vind het daarbij vrij hilarisch dat jij denkt in te vullen wat anderen in twijfel gaan trekken of niet.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 23:30 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Jij hebt helemaal niks van Chalmers gelezen, en dat heb je zojuist laten blijken. En dat heeft niets te maken met indrukken. Dat is een constatering, en dat weet je heel goed.
En daarmee weten we voortaan ook dat alles wat jij hier schrijft in twijfel getrokken kan en dient te worden.
Uitdaging voor je!
Beter je best doen knul.
Bedankt.quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 01:23 schreef Semisane het volgende:
Veel plezier met mij in twijfel trekken, ik wens je er veel succes mee. [ afbeelding ]
Aan de andere kant heb je het Data karakter dat op een gegeven moment een emotie-chip geimplanteerd krijgt, waardoor hij juist onvoorspelbaarder/onbetrouwbaarder wordt. Zelfs eerder in de serie vertoont hij in bepaalde gevallen hele menselijke gevoelens (bijv. het missen van Tasha Yar die eerder in de serie dood gaat).quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 18:09 schreef Syamsu het volgende:
De Mr Spock en Sheldon karakters geven goed aan waar die totale objectivering van alles toe leidt. Gebrek aan spontaniteit, gebrek aan expressie van emotie, emotionele kwesties beschouwen als wiskundige problemen waar je de juiste uitkomst kunt berekenen.Daarom wordt als grap opgevoerd Sheldon die een super ras wil kweken. Het is een feit wat goed is, en hij scoort hoog op intelligentie tests, dus hij is goed, dus is het goed om meer van ziin eigen soort te maken. Het is allemaal een feitelijke kwestie geworden, voor subjectiviteit is geen plaats meer.
Inderdaad, de subjectieve ervaring "blijdschap" is niet te meten. De stofjes in de hersenen die je de ervaring "blijdschap" geven zijn wel te meten. Dat is het centrale verschil wat duidelijk gemaakt moet worden.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 19:43 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het is wel onderzoek; en nog wetenschappelijk ook maar het gebied wat je onderzoekt is de relatie tussen hersenen en de innerlijke beleving maar niet de innerlijke beleving zelf. Wanneer je claimt dat het meer is dan dat dan zul je dat moeten bewijzen op wetenschappelijke manier. Dat is tot op heden geen van de heren (waaronder Sam Harris) gelukt dus dat jij de ideefix bent toegedaan dat de wetenschap dit wel bewezen heeft is geheel en al voor jouw rekening.
[..]
Als jij ergens wetenschappelijk bewijs vandaan kunt toveren wat het harde probleem heeft weten te tackelen dan zie ik dat met graagte tegemoet.
Jij bewijst nog maar eens dat de enige reden dat jij zo vast blijft klampen aan een volledig vrije wil is omdat je religie dit voorschrijft. Dat is het hele eieren eten en niets anders.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 18:32 schreef Syamsu het volgende:
[..]
...dat vrije wil gerelateerd is aan subjectiviteit is de standaard opvatting binnen ongeveer alle religie. Dat heet metafysisch libertarisme binnen filosofie, en dat gaat uit van dat de geest of ziel kiest, en het bestaan van de geest of ziel is een subjectieve kwestie. En voor de meeste religie wordt beschouwd dat na je dood jij als zijnde eigenaar van je keuzes, je ziel dus, wordt beoordeelt door God.
Dat de geest, als zijnde wat kiest, als subjectieve kwestie wordt beschouwd, is de basis voor wat mooi, liefdevol en goed is, danwel lelijk, haatdragend, en slecht, als subjectieve kwestie te beschouwen.
Ook dit gaat verder dan er daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen kan worden. Je gaat er hier namelijk bij voorbaat al vanuit dat het de stofjes zijn die me de blijdschap ervaring geeft en ook dat is tot op heden niet het geval. Op de een of andere manier is het voor jou en gelijkgestemden al een beklonken zaak maar het spijt me om het tot vervelens toe te moeten blijven herhalen. Als je dit als wetenschapper als wetenschappelijk feit durft te publiceren zou je geroyeerd moeten worden. De correlatie is er...de causatie niet.quote:Op maandag 18 augustus 2014 03:03 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Inderdaad, de subjectieve ervaring "blijdschap" is niet te meten. De stofjes in de hersenen die je de ervaring "blijdschap" geven zijn wel te meten. Dat is het centrale verschil wat duidelijk gemaakt moet worden.
Ik snap A niet zo goed hoe je erbij komt dat dit mijn reddingsboei zou zijn ? Maar belangrijker B Wat ik hier in dit topic zeg is dat de claim dat de wetenschap iets zegt of onderzoek doet naar de innerlijke beleving van de mens lariekoek is. En ik heb dat naar mijn bescheiden mening voldoende beargumenteerd.quote:Maar de vraag is wat voor consequenties je verbindt aan deze conclusie. Wat voor gevolgen heeft deze conclusie m.b.t. zaken als vrije wil, de ziel, en het leven na de dood?
Want ondanks dat we de subjectieve ervaringen waaruit het bewustzijn bestaat niet kunnen meten zijn er geen enkele wetenschappelijke aanwijzingen die wijzen op (bijvoorbeeld) een leven na de dood.
De correlatie tussen hersenactiviteit en bewustzijnsniveau is wel duidelijk meetbaar, en uit die correlatie blijkt dat een lagere hersenactiviteit ook leidt tot een lager bewustzijnsniveau (denk hierbij aan narcose, diepe slaap).
Het idee dat er na de dood plotseling een verhoogd bewustzijn ervaren kan worden is vrijwel puur op fantasie gebaseerd en niet op empirische bevindingen.
En jij haalde het voorbeeld aan van persoonlijkheid. Iemands persoonlijkheid wordt ook gevormd door de structuur van zijn/haar brein, wat duidelijk is geworden uit het voorbeeld van Phineas Gage.
Voor de vrije wil geldt ook dat die nooit (volledig of merendeels) vrij kan zijn. Dat is wel uit onderzoeken gebleken, en bovendien kun je zelf nagaan dat je niks kan doen aan belangrijke factoren zoals je genetisch materiaal. Je kunt ook niks doen aan factoren zoals je geboorteland en het gezin waar je in opgroeit, toch zullen deze factoren zwaar meewegen in alle beslissingen die je neemt.
Maar ik snap niet helemaal waarom dat "harde probleem" zo'n reddingsboei voor je is om toch maar te geloven in bijvoorbeeld een leven na de dood. Kun jij dat verduidelijken?
Nou, het is toch wel voldoende aangetoond dat bepaalde stoffen leiden tot een bepaalde gesteldheid? Ik bedoel, daarop zijn toch medicijnen tegen depressiviteit enzo gebaseerd?quote:Op maandag 18 augustus 2014 13:30 schreef Jappie het volgende:
[..]
De correlatie is er...de causatie niet.
Dat ben ik niet met je eens. Bepaalde stoffen geven wel degelijk de ervaring blijdschap/euforie/goed gevoel. Daar zijn bepaalde drugs nu juist op gebaseerd.quote:Op maandag 18 augustus 2014 13:30 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ook dit gaat verder dan er daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen kan worden. Je gaat er hier namelijk bij voorbaat al vanuit dat het de stofjes zijn die me de blijdschap ervaring geeft en ook dat is tot op heden niet het geval. Op de een of andere manier is het voor jou en gelijkgestemden al een beklonken zaak maar het spijt me om het tot vervelens toe te moeten blijven herhalen. Als je dit als wetenschapper als wetenschappelijk feit durft te publiceren zou je geroyeerd moeten worden. De correlatie is er...de causatie niet.
Dat er bepaalde stoffen invloed hebben op de wijze waarop wij dingen beleven is niet exact hetzelfde als dat deze stoffen daadwerkelijke invloed hebben op het "bewust zijn" zelf. Ik ben nog steeds bewust onder invloed van bepaalde stoffen alleen dan in een andere realiteit. In een eerder door mijzelf aangehaald voorbeeld zou het mogelijk kunnen zijn dat de hersenen als intermediar dusdanig verstoord wordt dat het bewustzijn een andersoortige blokkade tegenkomt waardoor je dus een ander deel van het bewustzijn ervaart dan daarvoor.quote:Op maandag 18 augustus 2014 14:00 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Bepaalde stoffen geven wel degelijk de ervaring blijdschap/euforie/goed gevoel. Daar zijn bepaalde drugs nu juist op gebaseerd.
Waarom snuiven mensen coke? Omdat de dopamine die dan vrijkomt in de hersenen je een heerlijk gevoel geeft.
Waarom slikken mensen XTC pillen? Omdat de verhoogde serotonine niveau in je hersenen zorgt voor een euforisch gevoel.
Dat bepaalde stoffen (materieel dus) een verandering in het bewustzijn veroorzaken is een hard feit. Ook dit punt heb ik tot vervelens toe herhaald, maar jij blijft bij je standpunt.
Ondanks dat ik eerlijk gezegd geen zin heb om die hele discussie opnieuw te voeren toch een korte reactie dan.quote:Het feit dat we ervaringen en het bewustzijn zelf niet kunnen meten komt omdat het technisch onmogelijk is om dit te doen. Dit zegt in principe niks over de mogelijkheid van een leven na de dood of van een vrije wil.
Jij en JerryWesterby voeren het "harde probleem" nogal eens aan als bewijs voor het bestaan van spirituele/immateriële zaken, maar dat bewijs ligt er helemaal niet. Het enige wat je kunt stellen is dat we subjectieve ervaringen niet kunnen meten en daarmee is toch echt alles gezegd.
Maar dan toch een concrete vraag:
hoe denk je dat het mogelijk zou kunnen zijn dat er bewustzijn ervaren kan worden zonder hersenactiviteit? Alle empirische bevindingen die er zijn duiden er namelijk op dat er geen bewustzijn ervaren wordt zonder hersenactiviteit, waarbij de conclusie is dat de hersenen op de een of andere manier dat bewustzijn voortbrengen.
Waarom niet? Dat argument ken ik niet.quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 15:55 schreef laforest het volgende:
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen?
Geef een voorbeeld zou ik dan zeggen.quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom niet? Dat argument ken ik niet.
Als iets toevallig ontstaat, is er toch juist geen oorzaak nodig? Als er perse iets aan vooraf moet gaan is het niet toevallig.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |