Als de overheidsdienst optimaal zou zijn, dan nog steeds zou het toelaten van concurrentie geen kwaad kunnen. Dus per definitie altijd inferieur of hoogstens gelijkwaardig.quote:Op maandag 28 juli 2014 19:15 schreef Monolith het volgende:
Nou ja, sommigen hier poneren het idee dat een overheidsdienst of hybride dienst per definitie altijd inferieur is aan een marktoplossing voor elke mogelijke dienst of elk mogelijk product.
Dat klopt, het is dan ook een noodzakelijke voorwaarde voor vrijheid, maar nog geen voldoende.quote:Daarnaast is er natuurlijk nog een ander aspect, namelijk dat de afwezigheid van een overheid zeer zeker niet per definitie betekent dat de vrijheid van het individu gegarandeerd is. Dat is natuurlijk een ander punt waarover men kritische vragen stelt aangezien dat immers het achterliggende ideaal is.
Inderdaad, het is de overheid die impliceert dat haar dienstverlening minderwaardig is door geen concurrentie toe te staan.quote:Op maandag 28 juli 2014 19:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als de overheidsdienst optimaal zou zijn, dan nog steeds zou het toelaten van concurrentie geen kwaad kunnen. Dus per definitie altijd inferieur of hoogstens gelijkwaardig.
[..]
Dat klopt, het is dan ook een noodzakelijke voorwaarde voor vrijheid, maar nog geen voldoende.
En op het gros van de terreinen mogen private partijen dan ook gewoon meedoen. Niet waar het zaken als wetshandhaving door de politie betreft, maar dat is maar een heel beperkt segment.quote:Op maandag 28 juli 2014 19:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als de overheidsdienst optimaal zou zijn, dan nog steeds zou het toelaten van concurrentie geen kwaad kunnen. Dus per definitie altijd inferieur of hoogstens gelijkwaardig.
Het Tabula Rasa idee is wetenschappelijk gezien volkomen achterhaald. Mensen als Pinker of Swaab hebben daar wel aardige populair-wetenschappelijke werken over geschreven.quote:Op maandag 28 juli 2014 19:31 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat doe ik helemaal niet, want zo makkelijk gaat dat natuurlijk niet.
[..]
Ik geloof niet zo in de menselijke natuur. Mensen passen zich aan de omgeving aan en worden grotendeels gevormd in hun jeugd. Wanneer mensen niet opgevoed worden met geweld, is de kans dat ze zelf gewelddadig worden nihil, en dan zal er ook geen vraag zijn naar een staat.
Natuurlijk heb je met genen te maken, maar op dit gebied zijn die veel minder invloedrijk dan de eerste levensjaren. Als je je kinderen goed opvoed, dus zonder geweld, verwaarlozing manipulatie, etc., dan is de kans dat ze gewelddadig gedrag vertonen (maar ook de kans op verslaving, werkloosheid etc.) extreem klein.quote:Op maandag 28 juli 2014 20:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het Tabula Rasa idee is wetenschappelijk gezien volkomen achterhaald. Mensen als Pinker of Swaab hebben daar wel aardige populair-wetenschappelijke werken over geschreven.
OMG.. dat beweerde ik ook ooit ... lang geleden. Zo werkt het in de praktijk niet.quote:Op maandag 28 juli 2014 19:31 schreef heiden6 het volgende:
Ik geloof niet zo in de menselijke natuur. Mensen passen zich aan de omgeving aan en worden grotendeels gevormd in hun jeugd. Wanneer mensen niet opgevoed worden met geweld, is de kans dat ze zelf gewelddadig worden nihil, en dan zal er ook geen vraag zijn naar een staat.
Die kans is nog steeds zo groot dat het niet te verwaarlozen is.quote:Op maandag 28 juli 2014 20:09 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Natuurlijk heb je met genen te maken, maar op dit gebied zijn die veel minder invloedrijk dan de eerste levensjaren. Als je je kinderen goed opvoed, dus zonder geweld, verwaarlozing manipulatie, etc., dan is de kans dat ze gewelddadig gedrag vertonen (maar ook de kans op verslaving, werkloosheid etc.) extreem klein.
Wel grappig dat je maakbaarheidsdenken propageert in je strijd tegen overhedenquote:Op maandag 28 juli 2014 19:31 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat doe ik helemaal niet, want zo makkelijk gaat dat natuurlijk niet.
[..]
Ik geloof niet zo in de menselijke natuur. Mensen passen zich aan de omgeving aan en worden grotendeels gevormd in hun jeugd. Wanneer mensen niet opgevoed worden met geweld, is de kans dat ze zelf gewelddadig worden nihil, en dan zal er ook geen vraag zijn naar een staat.
Zo werkt het in de praktijk wel.quote:Op maandag 28 juli 2014 20:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
OMG.. dat beweerde ik ook ooit ... lang geleden. Zo werkt het in de praktijk niet.
Precies.quote:Ook al is de samenleving steeds beter in staat haar kinderen vreedzaam op te voeden, zodat het goede karakter van de mens meer ontplooit.
Nietszeggende opmerking.quote:Libertairen willen graag geloven dat allemaal lief zijn voor elkaar de absolute oplossing is.
[quote]
Dit is gewoon een belachelijke karikatuur.
[quote]
Wordt eens realistisch ..
De mens is goed in principe, maar ook imperfect.
Het enige wat ik hier nu doe is mensen informeren over de schadelijke effecten van kindermishandeling, en wijzen op de statistieken daaromtrent. En ik leg uit wat de logische gevolgen zullen zijn als mensen beter met hun kinderen omgaan.quote:Op maandag 28 juli 2014 20:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wel grappig dat je maakbaarheidsdenken propageert in je strijd tegen overheden
Ik weet niet waarop je dat baseert, maar dit is echt niet het beeld dat in de wetenschap wordt bevestigd. Geweld, verwaarlozing en mishandeling helpen natuurlijk niet bepaald, maar vaak genoeg is daar absoluut geen sprake van geweest.quote:Op maandag 28 juli 2014 20:09 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Natuurlijk heb je met genen te maken, maar op dit gebied zijn die veel minder invloedrijk dan de eerste levensjaren. Als je je kinderen goed opvoed, dus zonder geweld, verwaarlozing manipulatie, etc., dan is de kans dat ze gewelddadig gedrag vertonen (maar ook de kans op verslaving, werkloosheid etc.) extreem klein.
Fout 1 is dat je de Nederlandse overheid als een homogene zelfstandige persoonlijkheid wegzet. Dat is het niet.quote:Op maandag 28 juli 2014 19:42 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Inderdaad, het is de overheid die impliceert dat haar dienstverlening minderwaardig is door geen concurrentie toe te staan.
Linkquote:Op maandag 28 juli 2014 20:20 schreef Monolith het volgende:
Ik weet niet waarop je dat baseert, maar dit is echt niet het beeld dat in de wetenschap wordt bevestigd.
Je link werkt niet (op mijn telefoon in ieder geval).quote:Op maandag 28 juli 2014 20:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_Childhood_Experiences_(study)
Jij beweert dat een hoog moraliteit en goede opvoeding van de kinderen een overheid overbodig maakt. (dejavu)quote:
Juist omdat er beschadigde, gewelddadige mensen zijn kun je geen overheid hebben. Je zult in een vrije samenleving vast ook nog wel psychopaten hebben, maar dan hebben ze in elk geval geen leger om een miljoen Irakezen mee om te leggen.quote:Op maandag 28 juli 2014 20:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij beweert dat een hoog moraliteit en goede opvoeding van de kinderen een overheid overbodig maakt. (dejavu)
Mensen zijn van goede wil , maar niet perfect en daarom faalt in absolute zin je ideaal van allemaal lief zijn voor elkaar en voor de kinderen.
Je mag beweren dat het voor 99% wel kan slagen,
Maar dan gaat het om die ene procent die een centraal optreden met dwang van de samenleving nodig maakt.
Het is niet de staat die dwingende ordehandhaving nodig maakt, maar het zijn die imperfecte mensen die het nodig maken en er ook massaal om vragen
het maakt de individuele vraag naar een overheid overbodig. als je autoritair en met dwang of geweld bent opgevoed en je kijkt naar de overheid is het meteen een concept waar je in kan meegaan. mensen die niet zo zijn opgevoed zullen veel sneller de neiging hebben om "WTF IS THIS SHIT?? " als reactie te hebben als ze naar de overheid kijken.quote:Op maandag 28 juli 2014 20:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij beweert dat een hoog moraliteit en goede opvoeding van de kinderen een overheid overbodig maakt. (dejavu)
Mensen zijn van goede wil , maar niet perfect en daarom faalt in absolute zin je ideaal van allemaal lief zijn voor elkaar en voor de kinderen.
Je mag beweren dat het voor 99% wel kan slagen,
Maar dan gaat het om die ene procent die een centraal optreden met dwang van de samenleving nodig maakt.
Het is niet de staat die dwingende ordehandhaving nodig maakt, maar het zijn die imperfecte mensen die het nodig maken en er ook massaal om vragen
Dat dus.quote:Op maandag 28 juli 2014 20:49 schreef wipes66 het volgende:
[..]
het maakt de individuele vraag naar een overheid overbodig. als je autoritair en met dwang of geweld bent opgevoed en je kijkt naar de overheid is het meteen een concept waar je in kan meegaan. mensen die niet zo zijn opgevoed zullen veel sneller de neiging hebben om "WTF IS THIS SHIT?? " als reactie te hebben als ze naar de overheid kijken.
Je gaat ervan uit dat in een samenleving zonder overheid ineens iedereen een hoog moraal heeft.quote:Op maandag 28 juli 2014 20:35 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Juist omdat er beschadigde, gewelddadige mensen zijn kun je geen overheid hebben. Je zult in een vrije samenleving vast ook nog wel psychopaten hebben, maar dan hebben ze in elk geval geen leger om een miljoen Irakezen mee om te leggen.
Zucht.... Nee, daar ga ik niet vanuit, integendeel, de moraal van mensen verandert niet als je geen overheid hebt. Dat heb ik nota bene in mijn vorige posts uitgelegd.quote:Op maandag 28 juli 2014 21:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je gaat ervan uit dat in een samenleving zonder overheid ineens iedereen een hoog moraal heeft.
Nog steeds blijft dat ordehandhaving nodig is. En dat mensen conflicten kunnen hebben, zeker als men bezitterig denkt, wat de libertaire droom is, en dat men behoefte heeft aan een dwingende macht om daarin recht te spreken.
Je bent veel te gemakkelijk in het negeren van menselijk falen. Het komt niet zo uit in je focus op die grote baas.
Dat kan helemaal niet.. Elke samenleving moet zich organiseren rond een hierarchie of een cluster van hierarchieën. De belangrijkste hierarchie noemde men vroeger niet staat of niet overheid.quote:Op maandag 28 juli 2014 21:36 schreef heiden6 het volgende:
Als mensen de juiste moraal hebben, zal er echter geen overheid meer zijn.
Dat verschijnsel valt ook niet op te lossen. Wel pappen en nathouden. Opsporen en straffen werkt preventief. Dat niet doen is criminaliteit bevorderen.quote:Dat je nog altijd een klein aantal mensen hebt met kwade bedoelingen, los je absoluut niet op door een kleine groep mensen een geweldsmonopolie te geven.
Toch zeg je wel dat een hoog ontwikkelde moraal de overheid overbodig maakt.quote:Op maandag 28 juli 2014 21:36 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Zucht.... Nee, daar ga ik niet vanuit, integendeel, de moraal van mensen verandert niet als je geen overheid hebt. Dat heb ik nota bene in mijn vorige posts uitgelegd.
Dat is dus echt een misvatting, we kunnen dit best ontgroeien. Vroeger dacht men ook dat slavernij nu eenmaal bij de mens hoorde, en dat vrouwen nu eenmaal minderwaardig waren aan mannen, dat denken we nu ook niet meer en we zijn ook niet bang dat slavernij zoals die er 200 jaar geleden was weer ingevoerd gaat worden. Daar gaat echter wel heel veel tijd overheen, en veel energie in zitten. Maar iemand moet de eerste zijn die zich er tegen uitspreekt, en wij behoren nu tot de zeer kleine groep mensen die doorheeft dat de overheid niet legitiem is. Ik ben er van overtuigd dat er over 200 jaar geen overheid meer is, en dat mensen zich afvragen wat ons bezielde om deze vorm van onderdrukking normala te vinden, net als dat wij ons nu afvragen hoe het kan dat mensen het normaal vonden om menselijke slaven te hebben, of dat er mensen op de brandstapel werden gegooid omdat ze verdacht werden van hekserij. Je lijdt aan een ernstige vorm van status quo bias.quote:Op maandag 28 juli 2014 22:41 schreef Bluesdude het volgende:
Dat kan helemaal niet.. Elke samenleving moet zich organiseren rond een hierarchie of een cluster van hierarchieën. De belangrijkste hierarchie noemde men vroeger niet staat of niet overheid.
Elke samenleving kent een sociale controle. Nonverbale of verbale afkeuring, overgaand in dwang.
Niet een praktische noodzaak, zeker niet. Maar wel een niet te ontkomen feit dat de meeste mensen denken dat de overheid legitiem is, en we daar niet zomaar vanaf komen. Als 60% of 80% of 95% van de mensen begrijpt dat de overheid niet legitiem is, wat dan? Dat iets nu zo is, betekent niet dat het voor altijd zo zal blijven.quote:Op maandag 28 juli 2014 22:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Toch zeg je wel dat een hoog ontwikkelde moraal de overheid overbodig maakt.
Dat lijkt me niet. Zo perfect kunnen mensen niet zijn.
Als je zegt dat dit soort moraal nu er niet is, dan moet je dus ook erkennen dat een overheid een praktische noodzaak is.
Dat droom je.quote:Op maandag 28 juli 2014 22:48 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is dus echt een misvatting, we kunnen dit best ontgroeien.
Je zet jezelf in de rol van verlicht denker, zijn tijd ver vooruit?quote:Maar iemand moet de eerste zijn die zich er tegen uitspreekt, en wij behoren nu tot de zeer kleine groep mensen die doorheeft dat de overheid niet legitiem is.
Het is ook normaal en mensen willen die staatsdwang. Criminelen aanpakken is juist vrijheidsgevend.quote:Ik ben er van overtuigd dat er over 200 jaar geen overheid meer is, en dat mensen zich afvragen wat ons bezielde om deze vorm van onderdrukking normala te vinden,
Ik ben gewoon realistisch. Ik heb die discussies over staat enzo al vele jaren geleden gehad.quote:Je lijdt aan een ernstige vorm van status quo bias.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |