POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Om het actueel te houden hierbij een Libertarische kijk op de te treffen maatregelen tegen Rusland van Poetin.
quote:opinie De geschiedenis van economische sancties is een lange geschiedenis van mislukking, schrijft Imre Wessels van de Libertarische Partij. We zouden juist nu de grenzen met Rusland moeten openen. .
Na het tragische ongeluk met vlucht MH17 boven Oekraïne draait de oorlogspropaganda op volle toeren. De Russische media tracht met alle macht hun rol in het conflict weg te poetsen. Het Maleisische toestel is niet neergestort in het gebied dat bezet wordt door pro-Russische separatisten - nee, het is neergestort in het 'oosten van Oekraïne'. Andere Russische media maken het bonter door te stellen dat de Oekraïners het toestel hebben neergehaald omdat ze het aanzagen voor het presidentiële vliegtuig van Poetin.
Ook de Nederlandse media weet al wie er verantwoordelijk is voor de vliegramp. Zo kopte De Telegraaf de dag na het ongeluk op de voorpagina met 'Moordenaars', bij een foto van enkele kopstukken van de pro-Russische separatisten. Vandaag werd er zelfs openlijk gespeculeerd over de mogelijkheid om Nederlandse troepen te sturen naar het rampgebied.
Wat in ieder geval vaststaat is dat men in de media een sterk optreden wil richting Rusland. De Volkskrant stelde dat 'het de hoogste tijd is dat de Europeanen Poetin duidelijk maken dat zijn cynische calculaties niet langer opgaan'. In de Trouw werd een oproep gedaan om Rusland te boycotten. Een columnist van de NRC stelde op Politico dat 'Nederland een klein land is, maar we hebben machtige vrienden, en we maken deel uit van het meest krachtige bondgenootschap in de geschiedenis'. .
Decennialange sancties tegen landen zoals Iran, Cuba en Noord-Korea hebben geen enkele positieve verandering bewerkstelligd.
Weinig concrete voorstellen
Desondanks zijn er weinig concrete voorstellen gedaan over wat er moet gebeuren. Het lijkt erop dat sancties als een doel op zichzelf gezien worden. Een onverstandige reactie. Zo hebben decennialange sancties tegen landen zoals Iran, Cuba en Noord-Korea geen enkele positieve verandering bewerkstelligd. Wat voor effect hopen mensen te bereiken door economische sancties uit te voeren op Rusland? En hoe rechtvaardig is het om gewone burgers te straffen voor de daden van hun regering?
Ik denk dat het doel moet zijn om de kloof tussen oost en west te verkleinen, terwijl de kloof tussen de Russische regering en haar bevolking juist vergroot moet worden. Economische sancties hebben juist het tegenovergestelde effect, omdat zij de vrijwillige interactie tussen oost en west tegengaan.
Als we bruggen willen bouwen met de Russische bevolking dan zouden we restricties op het vrije verkeer van personen en goederen tegen moeten gaan. Schaf de visumplicht af en haal de importtarieven op Russische goederen naar beneden. De kloof tussen het 'wij tegenover zij' is juist wat nationalistische politici zoals Poetin willen. Vrijheid kan daar een einde aan maken.
Laat meer Russische studenten studeren in Europa, maak het makkelijker om hierheen te reizen en creëer mogelijkheden voor Russische bedrijven om de Europese markt op te komen door handelsrestricties weg te halen. Op deze manier maximaliseer je het contact met de Russische bevolking waardoor zij meer leren van ons perspectief en onze waarden.
De geschiedenis van economische sancties is een lange geschiedenis van mislukking. Vrijheid is daarentegen de meest humane, vredige en (op de lange termijn) effectieve strategie om het 'wij tegenover zij' denken de kop in te drukken. Laten we vrijheid een kans geven.
Imre Wessels is regionaal campagnecoördinator van de Libertarische partij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iemand die dit soort dingen roept heeft zich duidelijk niet verdiept in de culturele normen en waarden van Rusland en de omringende landen. Iemand die dit roept verdient het ook niet om een politieke partij te vertegenwoordigen.quote:Op zaterdag 26 juli 2014 14:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
Om het actueel te houden hierbij een Libertarische kijk op de te treffen maatregelen tegen Rusland van Poetin.
[..]
Laat mevrouw meneer Wessels zich eerst maar eens informeren in Rusland voordat ze dit soort werkelijk stupide uitspraken doet. Ik ageer me niet gauw tegen de politiek, maar dit is echt compleet van de pot gerukt.
Laten we anderen vooral belonen voor het beperken van onze vrijheden, want dat is immers waar het libertarisme voor staat... toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door Belabor op 26-07-2014 19:26:27 ]
Nou, mevrouw meneer Wessels, laat me u ook eens even informeren.quote:Op zaterdag 26 juli 2014 10:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Die zijn lager dan in NL
[ afbeelding ]
Ten eerste is dat data uit 2010, dus niet relevant. Deze tarieven zijn inmiddels verhoogd.
Ten tweede laat je btw buiten beschouwing. Deze is 25% in Noorwegen, 4% hoger dus dan in Nederland. Ook zijn de verlaagde tarieven hoger dan in Nederland. Bovendien worden zaken als alcohol extra belast, al is dat natuurlijk geen eerste levensbehoefte.
[ Bericht 1% gewijzigd door Belabor op 26-07-2014 19:25:33 ]
Als je dit nu eens onderbouwt met een waarom en hoe?quote:Op zaterdag 26 juli 2014 14:19 schreef Belabor het volgende:
[..]
Iemand die dit soort dingen roept heeft zich duidelijk niet verdiept in de culturele normen en waarden van Rusland en de omringende landen. Iemand die dit roept verdient het ook niet om een politieke partij te vertegenwoordigen.
Laat mevrouw Wessels zich eerst maar eens informeren in Rusland voordat ze dit soort werkelijk stupide uitspraken doet. Ik ageer me niet gauw tegen de politiek, maar dit is echt compleet van de pot gerukt.
Laten we anderen vooral belonen voor het beperken van onze vrijheden, want dat is immers waar het libertarisme voor staat... toch?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat je dat van me vraagt zegt mij voldoende. Gezond verstand mag ineens niet meer als geldig argument dienen zeker. Nou, vooruit.quote:
[..]
Als je dit nu eens onderbouwt met een waarom en hoe?
De Russische normen en waarden zijn gebaseerd op een lange historie van hiërarchie, oorlogen en machtsvertoon van het grote (Rode) leger. Dit leeft bijvoorbeeld voort in de nog steeds bestaande dienstplicht, waar de rest van Europa dit eigenlijk al compleet afgeschaft heeft.
Daarnaast is Rusland onderhevig aan grote overlast door drugs en alcoholmisbruik. Heroïne is bijna nergens zo populair als in Rusland. Een teken dat veel mensen ontevreden zijn met hun leven of simpelweg veel te eenvoudig in aanraking komen met criminelen. Zo heb je misschien ook wel van de drug Krokodil gehoord die in Rusland een tijd lang (nog steeds) erg populair was (of is). De bijwerkingen zijn dodelijk, maar dat deert veel Russen niet.
Russische normen en waarden zijn niet gebaseerd op compromis, maar het verschil tussen de sterken en de zwakken. De natte droom van elke zichzelf respecterend Rus is om rijk te worden en zo macht uit te kunnen oefenen. Tevens wordt het onderwijs en de media door de staat sterk gecontroleerd en vindt er veel censuur plaats. Geen wonder dat veel Russen daarom een compleet andere kijk op de wereld hebben dan "ons" en ook vaak voor overlast zorgen in westerse landen.
Wat het openen van de grenzen en het opheffen van blokkades zal doen voor de Russen zal enkel de Russen ten goede komen. Russen spreken slecht Engels, weten over het algemeen weinig van westerse cultuur en gewoontes en zoals ik al zei, werken puur voor het geld. Weinig werkgevers zullen erom staan te springen om een Rus verantwoordelijkheid te geven, wetende dat ze onvoorspelbaar zijn en communicatief niet ingesteld zijn op het westen.
Wat kort gezegd dit "plan" van mevrouw Wessels zal bereiken is dat er een grote geldstroom naar Rusland zal voeren zonder dat we dit geld terug zien. Bovendien zal het een teken zijn aan de Russische staat dat wij geen tegenstand durven te bieden, wat hun aanwezigheid in Oekraïne en andere buurlanden zeer waarschijnlijk alleen maar toe zal laten nemen.
Russen geven daadwerkelijk niets om onze goede wil. De staat zal het enkel uitbuiten. Sommige mensen kun je nu eenmaal beter wat verder van je afhouden dan ze dichtbij je te willen houden.
Ik raad daarbij meer libertariërs aan om zich eens te verdiepen in cultuurwetenschappen. Ik zie dat heel veel aanhangers hier het libertarisme en de wereld om zich heen altijd vanuit zichzelf bekijken, zonder daarbij te nuanceren en normen en waarden van anderen te overwegen.
Iemand als Pietverdriet of Paper_Tiger mag wel denken het antwoord in handen te hebben, maar met een wereld met zoveel verschillende achtergronden, leefstijlen en "waarheden" is dat natuurlijk klinkklare onzin.
Iemand als Pietverdriet of Paper_Tiger mag wel denken het antwoord in handen te hebben, maar met een wereld met zoveel verschillende achtergronden, leefstijlen en "waarheden" is dat natuurlijk klinkklare onzin.
Imre Wessels is geen mevrouw. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Imre Wessels heeft over "wij moet dit doen en dat laten"
Maar wie van "wij" kan die plannen uitvoeren. Dat impliceert dus dat hij hier staatstaken formuleert.
Deze libertair verwerpt niet een staat in principe, maar is kennelijk een fundamentalistische liberaal.
Of niet? Zijn invulling van de taken van het gewenste nachtwakerstaatje gaan veel verder dan des nachts waken.
Nu klinken deze overheidstaken van Wessels niet zo gek allemaal. Zeker te overwegen waard. Ik proef een afkeer van de restart van de koude oorlog, zoals deze laatste week her en der verkondigd wordt.
Maar wie van "wij" kan die plannen uitvoeren. Dat impliceert dus dat hij hier staatstaken formuleert.
Deze libertair verwerpt niet een staat in principe, maar is kennelijk een fundamentalistische liberaal.
Of niet? Zijn invulling van de taken van het gewenste nachtwakerstaatje gaan veel verder dan des nachts waken.
Nu klinken deze overheidstaken van Wessels niet zo gek allemaal. Zeker te overwegen waard. Ik proef een afkeer van de restart van de koude oorlog, zoals deze laatste week her en der verkondigd wordt.
Ah, excuus.quote:
Komt dus nog bij dat Imre ook nog jong is, wat deze stelling voor mij al wat in een ander daglicht zet. Een ervaren politicus zou zoiets als dit natuurlijk niet durven stellen, maar iemand die nog geen reputatie opgebouwd heeft en nog geen ervaring op het gebied van buitenlandse zaken heeft is natuurlijk ook eerder in staat zulk soort onzinnige uitspraken te doen.
Benieuwd of Imre dit draadje ook volgt? Zou graag van hem willen horen hoe hij bij dit soort vreemde stellingen komt!
[ Bericht 32% gewijzigd door Belabor op 26-07-2014 19:30:26 ]
Pleiten voor het weghalen van handelsrestricties is natuurlijk niet pleiten voor bepaalde staatstaken, maar juist voor minder bemoeienis.quote:
Imre Wessels heeft over "wij moet dit doen en dat laten"
Maar wie van "wij" kan die plannen uitvoeren. Dat impliceert dus dat hij hier staatstaken formuleert.
Deze libertair verwerpt niet een staat in principe, maar is kennelijk een fundamentalistische liberaal.
Of niet? Zijn invulling van de taken van het gewenste nachtwakerstaatje gaan veel verder dan des nachts waken.
Nu klinken deze overheidstaken van Wessels niet zo gek allemaal. Zeker te overwegen waard. Ik proef een afkeer van de restart van de koude oorlog, zoals deze laatste week her en der verkondigd wordt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat wel... maar bijv dit:quote:
[..]
Pleiten voor het weghalen van handelsrestricties is natuurlijk niet pleiten voor bepaalde staatstaken, maar juist voor minder bemoeienis.
Dat is dus echt wel meer bemoeienis van de staat. De staat ( =westerse staten) moeten zelfs de publieke opinie te Rusland gaan manipuleren en de huidige regering ondermijnen.quote:Ik denk dat het doel moet zijn om de kloof tussen oost en west te verkleinen, terwijl de kloof tussen de Russische regering en haar bevolking juist vergroot moet worden.
Verkleinen van die kloof is my wel sympathiek, maar niet die staatsondermijning.
Dit zijn taken die verder gaan dan het concept van een nachtwakerstaat
Overigens is de echte libertair dus TEGEN elke bemoeienis van de Nederlandse staat over de afwikkeling van de crash van MH 17
Daar heb je helemaal gelijk in, het vergroten van de kloof tussen de Russische regering en haar bevolking is geen overheidstaak.quote:
Dat is dus echt wel meer bemoeienis van de staat. De staat ( =westerse staten) moeten zelfs de publieke opinie te Rusland gaan manipuleren en de huidige regering ondermijnen.
Verkleinen van die kloof is my wel sympathiek, maar niet die staatsondermijning.
Dit zijn taken die verder gaan dan het concept van een nachtwakerstaat
Wessels verraad hier het idee van een nachtwakerstaat.quote:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in, het vergroten van de kloof tussen de Russische regering en haar bevolking is geen overheidstaak.
Net zoals stellen dat het wel een overheidstaak is de kloof tussen oost en west te verkleinen.
Het moet geen doel op zich zijn om de kloof te verkleinen, maar daadwerkelijk verkleinen van die kloof door het opheffen van handelbarrieres gaat uiteraard niet in tegen het libertarisme, zoals heiden al opmerkte,.quote:
[..]
Wessels verraad hier het idee van een nachtwakerstaat.
Net zoals stellen dat het wel een overheidstaak is de kloof tussen oost en west te verkleinen.
Ik denk dat het projectie is om daar staatsbemoeienis in te lezen hoor, ik zou dat nooit zo interpreteren en denk ook niet dat het zo bedoeld is.quote:
[..]
Dat wel... maar bijv dit:
[..]
Dat is dus echt wel meer bemoeienis van de staat. De staat ( =westerse staten) moeten zelfs de publieke opinie te Rusland gaan manipuleren en de huidige regering ondermijnen.
Verkleinen van die kloof is my wel sympathiek, maar niet die staatsondermijning.
Dit zijn taken die verder gaan dan het concept van een nachtwakerstaat
Overigens is de echte libertair dus TEGEN elke bemoeienis van de Nederlandse staat over de afwikkeling van de crash van MH 17
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wessels wilt dus wel die verkleining als doel van de staat.quote:
[..]
Het moet geen doel op zich zijn om de kloof te verkleinen, maar daadwerkelijk verkleinen van die kloof door het opheffen van handelbarrieres gaat uiteraard niet in tegen het libertarisme, zoals heiden al opmerkte,.
Hij verlaat hiermee het libertaire idee van de vrije markt lost dat wel op.
Nou.... dan moet hij als libertair dat duidelijk stellen. Dat doet hij dus niet . Hij lult mee met etatisten.quote:
[..]
Ik denk dat het projectie is om daar staatsbemoeienis in te lezen hoor, ik zou dat nooit zo interpreteren en denk ook niet dat het zo bedoeld is.
Maar ik begriijp dat libertairen niet openlijk durven te zeggen dat staatsbemoeienis met de afwikkeling van de MH 17-ramp zwaar fout is ?
Dat is niet zo eerlijk. Zeg het gewoon rechtuit of erken de noodzaak van staatsingrijpen in dit geval.
Wat is een libertair?quote:
Bluesdude het volgende:
[..]
Nou.... dan moet hij als libertair dat duidelijk stellen. Dat doet hij dus niet . Hij lult mee met etatisten.
Maar ik begriijp dat libertairen niet openlijk durven te zeggen dat staatsbemoeienis met de afwikkeling van de MH 17-ramp zwaar fout is ?
Dat is niet zo eerlijk. Zeg het gewoon rechtuit of erken de noodzaak van staatsingrijpen in dit geval.
Ik denk dat jij het gewoon verkeerd interpreteert omdat je nu eenmaal niet buiten de staat om kunt denken. Je leest iets wat er niet staat.
Verder lijkt het me duidelijk uit het stukje van Imre dat hij niet pleit voor staatsbemoeienis, en dat doe ik zeker ook niet. Zou een beetje raar zijn als je zegt dat de overheid niet bestaat maar wel x of y moet doen.
Ook de nieuwe voorzitter van de landelijke Libertarische Partij heeft een stukje aan deze kwestie gewijd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het staat er echt wel. Jij wilt het niet weten. Wessels formuleert overheidstaken.quote:
[..]
Wat is een libertair?
Ik denk dat jij het gewoon verkeerd interpreteert omdat je nu eenmaal niet buiten de staat om kunt denken. Je leest iets wat er niet staat.
Maar jij zegt liever ook niet openlijk dat de Nederlandse staat het morele recht niet heeft zich zo met de afwikkeling van de crash te bemoeien ?
De libertaire theorie is toch: de staat verdrukt, de wet is logen, de vrije markt moet dat zelf oplossen
Nee, dat staat er niet.quote:
[..]
Het staat er echt wel. Jij wilt het niet weten. Wessels formuleert overheidstaken.
Maar jij zegt liever ook niet openlijk dat de Nederlandse staat het morele recht niet heeft zich zo met de afwikkeling van de crash te bemoeien ?
De libertaire theorie is toch: de staat verdrukt, de wet is logen, de vrije markt moet dat zelf oplossen
De staat bestaat niet. Ieder individu heeft dezelfde rechten, dus bemoei je ermee voorzover je andermans rechten niet schendt.
Ik weet niet wat libertair is, en het woord logen zegt me ook niets.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je ontkent dat het er wel bestaat. Zo ontwijk je de diskussiequote:
[..]
Nee, dat staat er niet.
De staat bestaat niet.
Als je ook ontkent dat de staat bestaat..... wat doe je dan nog in deze topicserie ?
Nou, ik denk niet dat de vrije markt iets kan oplossen als de markt niet vrij wordt gelaten door een of andere dictator.quote:
[..]
Wessels wilt dus wel die verkleining als doel van de staat.
Hij verlaat hiermee het libertaire idee van de vrije markt lost dat wel op.
Maargoed, hij had het wel wat nauwkeuriger op kunnen schrijven, bijvoorbeeld dat het goed (ipv 'het doel') zou zijn (voor de welvaart en vrijheid) als de kloof kleiner zou zijn.
Dat had beter geweest ja, maar sommige mensen vinden altijd wel wat te zeiken.quote:
[..]
Nou, ik denk niet dat de vrije markt iets kan oplossen als de markt niet vrij wordt gelaten door een of andere dictator.
Maargoed, hij had het wel wat nauwkeuriger op kunnen schrijven, bijvoorbeeld dat het goed (ipv 'het doel') zou zijn (voor de welvaart en vrijheid) als de kloof kleiner zou zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
