Intelligent en toch gelovig #8

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 21:51 schreef JerryWesterby het volgende:
Wat er ontkend wordt is in feite jezelf.

Que?

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 22:39 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Waarom hebben diersoorten die intelligenter zijn en complexer gedrag vertonen dan grotere en ingewikkeldere neurale netwerken? Dat is alleen maar uitvoeren? Kan het niet zijn dat deze toenemende complexiteit in staat is gedrag te produceren en uiteindelijk bewustzijn te creëren?

Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig. De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden. Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 23:37 schreef Arcee het volgende:

[..]

Que?

Wanneer je er sec over nadenkt is het enige wat echt aanspraak kan maken op de titel "zelf" het bewustzijn. In een door processen gegenereerd bewustzijn is juist dat specifieke bewustzijn of zelf totaal overbodig.

Datzelf wat jij denkt te zijn ben je dan niet meer dus verwordt je automatisch tot een soort van geschift plantje wat denkt mens te zijn.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 23:40 schreef Jappie het volgende:

[..]

Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig. De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden. Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.

Zonder bewustzijn zouden we waarschijnlijk ook kunnen leven, aangezien er vele organismen zijn waarbij we niet het idee hebben dat ze over een noemenswaardige mate van bewustzijn beschikken, die het toch prima lijken te redden. Maar dat maakt het nog niet nutteloos. Een olifant zou ook wel zonder slagtanden kunnen leven en een duif zonder dat-ie kan vliegen. Dat bepaalde dieren bepaalde eigenschappen hebben, is te verklaren met evolutie. Blijkbaar was het ontwikkelen van een hoge mate van bewustzijn een evolutionair voordeel in de ontwikkeling van de mens. Daarom zijn wij er nu wel en zijn andere soorten er niet.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 23:44 schreef Tijn het volgende:

[..]

Zonder bewustzijn zouden we waarschijnlijk ook kunnen leven, aangezien er vele dieren zijn waarbij we niet het idee hebben dat ze over een noemenswaardige mate van bewustzijn beschikken, die het toch prima lijken te redden. Maar dat maakt het nog niet nutteloos. Een olifant zou ook wel zonder slagtanden kunnen leven en een duif zonder dat-ie kan vliegen. Dat bepaalde dieren bepaalde eigenschappen hebben, is te verklaren met evolutie. Blijkbaar was het ontwikkelen van een hoge mate van bewustzijn een evolutionair voordeel in de ontwikkeling van de mens. Daarom zijn wij er nu wel en zijn andere soorten er niet.

Alleen jij zou jij niet meer zijn en de olifant de olifant niet meer daar er niets of niemand is die zich er van bewust is. Om te kunnen leven is een specifiek soort bewustzijn zoals jij schetst namelijk helemaal niet nodig.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 23:46 schreef Jappie het volgende:

[..]

Alleen jij zou jij niet meer zijn en de olifant de olifant niet meer daar er niets of niemand is die zich er van bewust is. Om te kunnen leven is een specifiek soort bewustzijn zoals jij schetst namelijk helemaal niet nodig.

Nou, blijkbaar was het in onze evolutie dus wel belangrijk om ons bewustzijn te ontwikkelen, anders was het niet gebeurd. Dus het is maar wat je "niet nodig" vindt.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 23:48 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nou, blijkbaar was het in onze evolutie dus wel belangrijk om ons bewustzijn te ontwikkelen, anders was het niet gebeurd. Dus het is maar wat je "niet nodig" vindt.

Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?

Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?

(daarmee is overigens nog niet gezegd dat het leven nu wel nut zou hebben maar zonder bewustzijn als grond der dingen heeft het leven iig geen nut)

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 23:49 schreef Jappie het volgende:

[..]

Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?

Welk nut ons bewustzijn heeft? Nou, het maakt bijvoorbeeld het evalueren van het verleden en plannen op lange termijn mogelijk. Ook sociale interactie gaat beter met een hoge mate van bewustzijn. Schijnbaar verhoogde dat de overlevingskans ten opzichte van soorten die dit vermogen niet hadden.

quote:

Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?

Leven evolueert om zichzelf in stand te houden.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 23:49 schreef Jappie het volgende:

[..]

Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?

Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?

(daarmee is overigens nog niet gezegd dat het leven nu wel nut zou hebben maar zonder bewustzijn als grond der dingen heeft het leven iig geen nut)

Het nu van het leven is weer een hele andere discussie

Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 23:56 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven

En dan is het leven ook pas nuttig geworden in de laatste 0,003% van de tijd dat er leven bestaat op deze planeet.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 23:55 schreef Tijn het volgende:

[..]

Welk nut ons bewustzijn heeft? Nou, het maakt bijvoorbeeld het evalueren van het verleden en plannen op lange termijn mogelijk. Ook sociale interactie gaat beter met een hoge mate van bewustzijn. Schijnbaar verhoogde dat de overlevingskans ten opzichte van soorten die dit vermogen niet hadden.

Ga jij me nu vertellen dat er meer intelligent leven is dan niet intelligent leven omdat dat een betere overlevingskans maakt ? Vraag me toch af hoe bijvoorbeeld al die huismijt weet te overleven dan om maar eens iets dwaas te noemen.

quote:

Leven evolueert om zichzelf in stand te houden.

Maak dat maar hard dan geloof ik je..maar zelfs als het waar zou zijn dan ga je er dus vanuit dat leven een doel heeft..dat neigt verdomd veel naar een bewust proces.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 23:56 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Het nu van het leven is weer een hele andere discussie

Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven

Ik vind het prettig dat je het met me eens bent, zoals ik al zei er is veel te zeggen voor bewustzijn als basis van alle leven dus niet alleen voor dat van ons. Alleen als je gaat ontkennen dat dat bewustzijn aan de basis staat van het leven zelf dan pas kom je terecht in die vreemde spagaat die jezelf ook terecht al opmerkt.

quote:

Op zondag 27 juli 2014 00:02 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ga jij me nu vertellen dat er meer intelligent leven is dan niet intelligent leven omdat dat een betere overlevingskans maakt ? Vraag me toch af hoe bijvoorbeeld al die huismijt weet te overleven dan om maar eens iets dwaas te noemen.

Nee, natuurlijk niet. Het gaat om wat het beste is gegeven de omstandigheden. In veruit de meeste situaties is intelligentie helemaal geen voordeel en heb je veel meer aan bijvoorbeeld sterke kaken, scherpe klauwen of een schutkleur. Bovendien concurreren soorten met dezelfde eigenschappen met elkaar, dus ons bestaan voorkomt dat er een andere intelligente soort dominant wordt.

quote:

Maak dat maar hard dan geloof ik je..maar zelfs als het waar zou zijn dan ga je er dus vanuit dat leven een doel heeft..dat neigt verdomd veel naar een bewust proces.

Ik zou niet weten wat dat doel dan is en waarom daar iets achter schuilgaat dat bewust zou zijn. Leven houdt zichzelf in stand omdat het leven dat dat niet doet niet bestaat. That's it.

quote:

Op zondag 27 juli 2014 00:06 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Het gaat om wat het beste is gegeven de omstandigheden. In veruit de meeste situaties is intelligentie helemaal geen voordeel en heb je veel meer aan bijvoorbeeld sterke kaken, scherpe klauwen of een schutkleur. Bovendien concurreren soorten met dezelfde eigenschappen met elkaar, dus ons bestaan voorkomt dat er een andere intelligente soort dominant wordt.

[..]

Ik zou niet weten wat dat doel dan is en waarom daar iets achter schuilgaat dat bewust zou zijn. Leven houdt zichzelf in stand omdat het leven dat dat niet doet niet bestaat. That's it.

Okay dan zijn we dus weer terug bij af..het leven houd zichzelf in stand omdat het leven dat nou eenmaal doet en daarmee is ons specifieke type bewustzijn totaal overbodig. Wat de wetenschap ons namelijk presenteert is een bewustzijn wat bijvoorbeeld uitgelegd door de hr Sam Harris trager reageert dan het eigenlijke onderliggende proces wat het echte werk "onbewust" als proces toch al doet. Onze trage registratie van die onderliggende processen is daarmee feitelijk niet nodig en dus ontken je jezelf of datgeen waarvan je altijd gedacht had dat jij dat was.

Anyway..ik vind het tijd om te gaan slapen en daadwerkelijk het proces het proces te laten zijn zonder dat ik me daar de aankomende 8 uur of zo druk om ga maken.....

nn all.

Dat dingen anders blijken te werken dan je dacht is toch geen reden om aan te nemen dat het niet zo is?

quote:

Op zondag 27 juli 2014 00:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Okay dan zijn we dus weer terug bij af..het leven houd zichzelf in stand omdat het leven dat nou eenmaal doet en daarmee is ons specifieke type bewustzijn totaal overbodig.

Het is in aanleg ontstaan en had als consequentie dat het een voordeel bood tov soortgenoten die het in mindere mate hadden, waardoor deze meer nakomelingen konden produceren en grootbrengen. Ik neem aan dat je weet dat evolutie ook gaat over competitie binnen een soort. Dus als ik met mijn bewustzijn beter kan overleven en meer nakomelingen kan produceren dan soortgenoten die minder bewustzijn hebben zorgt dit voor verspreiding van het kenmerk bewustzijn door een populatie. En bewustzijn is er uiteraard in meerdere gradaties, het is niet dichotoom.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 23:40 schreef Jappie het volgende:

[..]

Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig.

Maar dan zou je zeggen dat alle vormen van bewustzijn in principe overbodig zijn, behalve het organisme met het laagste niveau bewustzijn? Of zelfs het laagste niveau is overbodig?

quote:

De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden.

Wat?

quote:

Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.

Maar dat kan toch gezegd worden van elke evolutionaire ontwikkeling? Een soort functioneerde prima voor een bepaalde (serie) mutatie(s) (i.e. "onder de motorkap werden de processen zelf toch wel uitgevoerd"), dus alle veranderingen zijn overbodig?

quote:

Op zondag 27 juli 2014 10:31 schreef GrumpyFish het volgende:

Maar dat kan toch gezegd worden van elke evolutionaire ontwikkeling? Een soort functioneerde prima voor een bepaalde (serie) mutatie(s) (i.e. "onder de motorkap werden de processen zelf toch wel uitgevoerd"), dus alle veranderingen zijn overbodig?

Precies. Er wordt soms gedaan alsof evolutie alleen maar aanpassen aan de omgeving is. En dat is een misvatting. Evolutie kan ook een mutatie zijn die zorgt voor meer nakomelingen dan soortgenoten die deze mutatie niet hebben in dezelfde omgeving.

Sowieso is nut, of funtie in evolutie alleen zinnig te definiëren in aantal nakomeling.

quote:

Op zondag 27 juli 2014 11:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is toch eigenlijk ook een aanpassing aan de omgeving?

Mutaties zijn willekeurig en zijn dus geen evolutionair mechanisme. Mutaties ontstaan constant en zijn geen reactie op iets (in sommige gevallen is dat wel indirect het geval, maar in veel gevallen zijn mutaties strikt willekeurig).

Mutaties gebeuren gewoon, wel kunnen deze via verschillende evolutionaire processen gemeengoed worden, bijvoorbeeld genetische drift, waarbij genen meer willekeurig of statistisch worden verspreidt of natuurlijke selectie, waarbij het een direct voordeel bied ten opzichte van soortgenoten in een bepaalde omgeving. Andere processen zijn bij voorbeeld seksuele selectie (wat vaak onder de noemen natuurlijke selectie wordt geplaatst) of genetische flow, waarbij individuen van zeer verwante soorten of individuen uit twee verschillende populaties van een enkel soort migreren naar elkaars gebied.

Mutaties zorgt eigenlijk enkel voor genetische differentiatie, waarbij er vaak verschillende allelen van een specifiek gen ontstaan. En hierop werken de verschillende evolutionaire processen.

quote:

Op zondag 27 juli 2014 12:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik ook wel. Ik drukte me alleen wat onhandig uit.

Vond het al een vreemde opmerking vanuit jouw kant, nou ja laten we de post staan voor diegene in het topic die aantonen het niet te snappen.

quote:

Op zondag 27 juli 2014 11:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is toch eigenlijk ook een aanpassing aan de omgeving?

In zekere zin wel ja Het was ook meer een reactie op het idee dat bewustzijn geen nut heeft omdat leven zonder bewustzijn ook kan.

quote:

Op zondag 27 juli 2014 12:53 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

In zekere zin wel ja Het was ook meer een reactie op het idee dat bewustzijn geen nut heeft omdat leven zonder bewustzijn ook kan.

Je kunt je natuurlijk voorstellen dat een machine die geheel geen bewustzijn heeft *exact* hetzelfde functioneert als mensen met een bewustzijn. Een idee waar voornamelijk filosofen zich mee bezig hebben gehouden.

Wat mij betreft kun je vraagtekens zetten bij zo'n onderscheid tussen 'zombies' en 'niet-zombies': kan dat onderscheid ooit worden gemaakt? Ik denk het niet.