F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom?quote:Op zaterdag 19 juli 2014 19:05 schreef JerryWesterby het volgende:
Dat vergt een heel ander soort aanpak, een heel ander paradigma.
Waarom? Waar baseer je dit op, anders dan ons huidige onvermogen om bewustzijn te verklaren? Dingen die wij niet kunnen verklaren zijn in elk geval niet bijzonder. Daar zijn er heel veel van en meestal is ons eigen onbegrip geen aanleiding om de gehele fysica overboord te gooien.quote:
Dat is het hele punt. Jij denkt dat het gewoon het zoveelste fysische fenomeen is dat verklaard gaat worden door ons. Maar dit is niet zomaar het zoveelste fysische fenomeen. Dit is de ons. Die al die fysische fenomenen waarneemt en verklaart.
Dat vergt een heel ander soort aanpak, een heel ander paradigma.
1) op dit moment weten wij niet wat bewustzijn precies isquote:
En het is denk ik niet dat mensen als Krauss en Dawkins dat niet zien. Ze willen het niet zien. Het is een keuze.
2) dat laat in principe alle mogelijkheden open
Het lijkt er vooral op dat jij weigert om 2) te zien. Het is niet alsof iedereen die 2) erkent weigert jouw verklaring, wat geen verklaring is, weigert te zien. Dat is een nogal absurde inversie. Het is niet aan mensen als Krauss en Dawkins om te bewijzen dat jouw ideeėn daarover incorrect zijn, of om een alternatief te bieden opdat jij jouw eigen model verwerpt.
Een ieder die denkt iets te kunnen zeggen over bewustzijn, wat het is en hoe het werkt, moet daar zelf maar argumenten en bewijzen voor aandragen. In dit geval ben jij dat. Niet ik, niet Krauss en niet Dawkins.
Hoe jij overigens een link weet te leggen tussen het boek van Krauss (dat in de verste verte niet over bewustzijn gaat) en jouw vooroordelen ten aanzien van hoe wetenschappers denken over bewustzijn is mij een volslagen raadsel. Ik heb Krauss nog nooit iets horen zeggen over bewustzijn, en al zeker niet in dat boek.
Is jouw pleidooi voor een ander paradigma (waar je feitelijk nog voor moet pleiten; veel meer dan een bewering zonder argument is het nog niet) automatisch van toepassing op de gehele fysica? Ook daar zul je argumenten voor moeten hebben die verder gaan dan 'ik begrijp dit niet'.
Jij lijkt de fysische wereld op voorhand te willen wegstrepen als mogelijke verklaring voor bewustzijn. En zoals eerder gezegd: daarmee maak jij je zelf schuldig aan het a priori denken dat je 'materialisten' ten onrechte verwijt.
En dan vergeet ik gemakshalve even dat 'materialisme' zoals jij het verwoordt een absurd standpunt is dat helemaal niemand aanhangt, ook Krauss en Dawkins niet. Strikt genomen heb je nog een nieuwe definitie van het begrip 'materialisme' nodig om mensen die jij 'materialisten' noemt zo te kunnen noemen. Tot die tijd is je kritiek op geen enkele manier coherent te noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-07-2014 14:23:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eigenlijk is dat een interne contradictie. Een wezen is iets natuurlijks. Dus wat is dan een bovennatuurlijk wezen? Dus die definitie houdt zelf al in dat het niet bestaat.quote:
[..]
1god (de; m; meervoud: goden)
1
vereerd, bovennatuurlijk wezen
Kan jij ook nog antwoord geven of blijft het een monoloog?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee hoor. De term is ook toe te passen op fictie zoals draken en dus ook goden. Niet alles waar we een definitie voor hebben bestaat ook echt.quote:
[..]
Eigenlijk is dat een interne contradictie. Een wezen is iets natuurlijks. Dus wat is dan een bovennatuurlijk wezen? Dus die definitie houdt zelf al in dat het niet bestaat.
Conscience do cost.
Dat bedoel ik. Het zo definieren is het automatisch definieren als fictie.quote:
[..]
Nee hoor. De term is ook toe te passen op fictie zoals draken en dus ook goden. Niet alles waar we een definitie voor hebben bestaat ook echt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar dat is het toch ook? Dingen die mensen bedacht hebben zonder dat er enig bewijs voor het bestaan ervan is, dat is toch de definitie van fictie?quote:
[..]
Dat bedoel ik. Het zo definieren is het automatisch definieren als fictie.
Iets dat we doorgaans doen met zaken die geen fysisch bewijs met zich meedragen. Maar dat doe jij net zo goed als ik en de vandale 
Conscience do cost.
Ik gooi de fysica niet overboord hoor.quote:
[..]
Waarom? Waar baseer je dit op, anders dan ons huidige onvermogen om bewustzijn te verklaren? Dingen die wij niet kunnen verklaren zijn in elk geval niet bijzonder. Daar zijn er heel veel van en meestal is ons eigen onbegrip geen aanleiding om de gehele fysica overboord te gooien.
Niet op voorhand maar na rijp beraad. En ik streep het niet eens weg, hou het alleen voor onwaarschijnlijk. Je kan nu eenmaal niet voorspellen welke verklaringen er in de toekomst nog allemaal gevonden zullen worden.quote:
Jij lijkt de fysische wereld op voorhand te willen wegstrepen als mogelijke verklaring voor bewustzijn. En zoals eerder gezegd: daarmee maak jij je zelf schuldig aan het a priori denken dat je 'materialisten' ten onrechte verwijt.
Maar inmiddels geef ik de voorkeur aan een ander schema, dat de totale werkelijkheid, inclusief de fysica, beter en vollediger beschrijft, en waar ook het ontbreken van een volledig fysische verklaring van bewustzijn netjes in past.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat een bedenksel de werkelijkheid verklaart is een illusie, het is meer een stoplap om het gat van de ontbrekende kennis die we nog niet hebben te vullen en daarmee het echte antwoord te verdoezelen, namelijk dat we het simpelweg niet weten.quote:
[..]
Maar inmiddels geef ik de voorkeur aan een ander schema, dat de totale werkelijkheid, inclusief de fysica, beter en vollediger beschrijft, en waar ook het ontbreken van een volledig fysische verklaring van bewustzijn netjes in past.
Maar dat probeer jij wel door te stellen dat het materialisme niet alles verklaard.quote:
Je kan nu eenmaal niet voorspellen welke verklaringen er in de toekomst nog allemaal gevonden zullen worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals het multiversum, of supersnaartjes bedoel je?quote:Op zondag 20 juli 2014 16:47 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar dat is het toch ook? Dingen die mensen bedacht hebben zonder dat er enig bewijs voor het bestaan ervan is, dat is toch de definitie van fictie?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je je afvraagt of iets bestaat of niet heeft het geen zin het zo te definieren dat het niet kan bestaan. Dan vraag je je in feite niets af.quote:
[..]
Maar dat is het toch ook? Dingen die mensen bedacht hebben zonder dat er enig bewijs voor het bestaan ervan is, dat is toch de definitie van fictie?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja, en bovennatuurlijke verklaringen zoals god.quote:
[..]
Zoals het multiversum, of supersnaartjes bedoel je?
Niet dat er iets mis is met bedenksels, hoor. Het is alleen maar goed om "outside of the box" te denken in veel gevallen. Maar het is wel belangrijk om je er altijd van bewust te blijven dat het onbewezen zaken zijn die je niet als basis kunt gebruiken om verdere aannames te doen, in tegenstelling tot echte kennis.
Ik zou eerder zeggen dat het geen zin heeft om je af te vragen of iets bestaat dat je niet kunt observeren en geen interactie mee kunt hebben als het je het hebt over waarheidsvinding.quote:
[..]
Als je je afvraagt of iets bestaat of niet heeft het geen zin het zo te definieren dat het niet kan bestaan. Dan vraag je je in feite niets af.
Ik ben juist een van degenen op dit forum die steeds maar zegt dat we het niet weten. Ik probeer wel naar antwoorden toe te denken, en gebruik die bovendien om de zekerheden van anderen te ondermijnen.quote:Op zondag 20 juli 2014 16:51 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat een bedenksel de werkelijkheid verklaart is een illusie, het is meer een stoplap om het gat van de ontbrekende kennis die we nog niet hebben te vullen en daarmee het echte antwoord te verdoezelen, namelijk dat we het simpelweg niet weten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is een beetje als eerst een conclusie schrijven en er dan een verslag voorplakken dat daar naartoe werkt.quote:
[..]
Ik probeer wel naar antwoorden toe te denken
Ik denk dat je beter observaties kunt proberen te verklaren in plaats van fantasie als uitgangspunt te nemen.
Dat leidt tot fenomenalisme. Ik vraag me juist ook af wat er achter de fenomenen zit. Of we dingen waterdicht kunnen bewijzen of niet.quote:
[..]
Ik zou eerder zeggen dat het geen zin heeft om je af te vragen of iets bestaat dat je niet kunt observeren en geen interactie mee kunt hebben als het je het hebt over waarheidsvinding.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zoals je weet is iedere observatie al theorie-geladen. Alles komt uit ons denken voort.quote:
[..]
Dat is een beetje als eerst een conclusie schrijven en er dan een verslag voorplakken dat daar naartoe werkt.
Ik denk dat je beter observaties kunt proberen te verklaren in plaats van fantasie als uitgangspunt te nemen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daarom is het belangrijk dat onderzoeken worden herhaald en gecontroleerd door meerdere partijen die liefst onafhankelijk van elkaar opereren.quote:
[..]
Zoals je weet is iedere observatie al theorie-geladen. Alles komt uit ons denken voort.
Maar hoe zit het dan met de 2e wet van de thermodynamica en de orde van de aarde en het heelal zoals die nu is?
Om kort te zijn hoe kon er uit chaos , orde ontstaan?
Om kort te zijn hoe kon er uit chaos , orde ontstaan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Interessant, bedankt voor de aanvulling.quote:Op donderdag 17 juli 2014 07:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In de rt kan er prima ruimtetijd bestaan zonder energie. Denk aan de minkowskioplossingdaarom is de theorie ook niet Machiaans. Jij refereert naar ruimtetijd als emergent verschijnsel.
Er kan ook prima een 'voor de bb' bestaan. Daarvoor hebben we echter een theorie van kwantumgravitatie nodig.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jii vergeet dat de wetenschap nog niet vrijheid als echt beschouwd. De wiskunde over keuzes maken is nog niet helemaal uitgewerkt, daarom is creationisme nu achtergesteld in de wetenschap.quote:
Op Maar laten we eenmaal het feit toe dat vrijheid echt en relevant is in het universum, dan is het wel mogelijk dat het heelal slechts zes duizend jaar oud is.
Dat zit zo, elke mogelijke toestand van het heelal is in totaliteit gelijk aan 0. Elke actie heeft een gelijke tegenovergestelde tegenreactie, de hoeveelheid materie is gelijk aan de hoeveelheid anti-materie etc. Omdat alle mogelijkheden in totaliteit 0 zijn, is voor de eerste keuze de oans op elke toestand van het heelal gelijk. De kans dat eerst een heelal enkel bestaande uit een singulariteit van 0 wordt gekozen is gelijk aan de kans dat meteen een complex heelal tot stand komt. De volgende keuzes worden gecombineerd met de voorgaande keuzes, daarom heeft na de eerste keuze elke mogelijke toestand van het heelal niet een gelijke kans, maar de mogelijkheden rond de eerste keuze hebben een grotere kans.
Dit betekent dus dat de huidige tijdsmeting van een heelal van 15 miljard jaar oud ofzo, fout is. Het valt op aan de huidige tijdsmeting dat het de richting op gaat van een veronderstelling dat in het begin het heelal een singulariteit van 0 is. Echter in elke mogelijke toestand van het heelal zou die enkelvoudige 0 toestand zichtbaar zijn, ook als het heelal complex begint. Het zou dus zo kunnen zijn dat wat men nu als tijd meet in werkelijkheid de afstand van het huidige universum is tot de enkelvoudige 0 toestand. Er zijn nu veel dingen, planeten enzo, haal je wat dingen weg, dan kom je een stapje dichterbij een heelal bestaande uit de singulariteit van 0. Hoeveel stapjes zijn het op de kortste weg naar 0? 15 miljard wellicht.De huidige tijdsmeting meet dan dus eigenlijk de afstand naar 0.
Het juiste, creationistische, tijdsbegrip is dan een reeks keuzes op volgorde. Net zoals in het vak geschiedenis alleen beslissende momenten op de tijdslijn staan, maar dan de gehele tijdslijn bestaande uit enkel en alleen keuzes op volgorde.
Als de aarde 6000 jaar oud is, is de lichtsnelheid geen constante, omdat wij objecten waarnemen die verder dan 6000 lichtjaren van ons vandaan staan. Kortom, de hele kosmologie en fundamentele fysica moet herzien worden, alleen vanwege de chronologie in een sprookjesboek.
Ik dacht het niet.
Ik dacht het niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Alleen het woord tijd wordt geherinterpreteerd, de getallen gerelateerd aan licht blijven gewoon deel uitmaken van de wetenschap. Newton klaagde al dat de notie van relatieve tijd, de relatieve beweging van de aarde rond de zon, een "vulgaire" benadering is van echte tijd.quote:
Als de aarde 6000 jaar oud is, is de lichtsnelheid geen constante, omdat wij objecten waarnemen die verder dan 6000 lichtjaren van ons vandaan staan. Kortom, de hele kosmologie en fundamentele fysica moet herzien worden, alleen vanwege de chronologie in een sprookjesboek.
Ik dacht het niet.
Het heeft geen zin om over deze dingen na te denken buiten een generiek creationistisch kader. Dat wil zeggen vrijheid is echt, de oorsprong van alles wordt beschreven door het beschrijven van de keuzes waarmee ze tot stand zijn gekomen. Dus je kan een creationistische theorie hebben dat het heelal 15 miljard jaar oud is, en een creationistische theorie dat het heelal 6000 jaar oud is, maar alleen creationistische theorieen zijn mogelijk juist. Anders zit je in feite alleen maar te betwijfelen of vrijheid wel echt is of niet, en dat is niet zo redelijk om dat te betwijfelen. Practisch in het alledaagse leven wordt vrijheid als echt beschouwd.
