Intelligent en toch gelovig #6

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 18:29 schreef Molurus het volgende:
Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheïst:

Sam Harris: Science can answer moral questions

Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.

Je moet geen filmpjes kijken maar boeken lezen: 'The Moral Landscape' van Sam Harris. Een aanrader. En ik ben het helemaal met hem eens.
Maar ook met jou ben ik het eens. Gegeven het materialisme heeft zijn argument inderdaad geen grond.
Maar aangezien zijn argument juist is, moet de conclusie wel zijn dat het materialisme onjuist is.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. In een debat gebruik je argumenten, geen ad homs.

Dat is geen ad hom. Een ad hominem gaat uit van de persoon, en gaat van daaruit naar een argument. Mijn tekst gaat uit van je argument en trekt daaruit een conclusie over jouw kennis van de geschiedenis.
Toegegeven, die conclusie is provisorisch, en bewijs vooral mijn ongelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2014 19:33:26 ]

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 19:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dit ook maar iets met materialisme vs immaterialisme te maken heeft.

Ja juist wel. Zie je eigen post.

Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 19:31 schreef Peripeteia het volgende:
Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.

Helemaal waar denk ik.

Weet even niet hoe ik je kan quoten Molurus,waar moet ik op klikken?

Je kunt mensen die spirituele behoefte toch niet kwalijk nemen?
Die spirituele behoefte is volgens mij in ieder mens aanwezig en een integraal onderdeel van het bewustzijn van een individu.
Maar niet iedereen is even 'bekwaam' of ontwikkeld zou ik willen zeggen in het vervullen van die behoefte.

Ik zie de 'magische' beantwoording van spirituele vraagstukken zoals je in primitievere gemeenschappen en de abrahamitische religies ziet voor het gemak als de eerste tree in antwoorden omtrent onze plaats in de kosmos.

Ik kan het men niet kwalijk nemen, jammer vind ik het wel.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 19:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten aanzien van de inhoud was het een ad hominem.

Een argument had kunnen zijn: wat je daar zegt klopt niet, want... dit en dit zijn de feiten, etc. Wellicht dat dat was wat je wilde zeggen, maar in plaats daarvan plaats je een persoonlijke aanval. Daar heb ik dan verder ook weinig op te zeggen.

Je bent wel gevoelig hoor. Het was geen aanval op jou maar een aanval op je kennis van de historie.
En dat is niet irrelevant. Je kennis van de historie bepaalt voor een deel je mening.
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeelt wordt, om in de geest van de topic te blijven ;-)

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2014 20:19:30 ]

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 19:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Argument?

Precies.
(Edit, grappig ik had molurus nog niet gelezen)

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 18:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

En daar bovenop... ik verwerp ook het idee dat religie moraliteit verschaft. Dat mensen dat geloven, dat zal best. Maar: het is een empirisch feit dat de moraliteit van gelovigen niet noemenswaardig verschilt van die van ongelovigen en andersgelovigen. De specifieke cultuur waarbinnen mensen leven is (gelukkig) bepalend voor hun moraliteit, en niet hun religie.

[..]

Ten eerste is 'elkaar kwaad doen' nogal gevoelig voor interpretatie. Maar los daarvan... wat je hier zegt is gewoon ronduit naïef. Ik neem aan dat je bekend bent met bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, of wat te denken van het lumineuze gebruik om mensen te stenigen? Ooit was dat binnen het Christendom de normaalste zaak van de wereld en had niemand zoiets van 'jeetje... wat slecht dat we dit doen'.

Of recenter: homodiscriminatie. Dat wij de discriminatie van homoseksuelen zijn gaan verwerpen is pas vrij recent. En eerder ondanks dan dankzij religie. Daarvoor werd homoseksualiteit gezien als immoreel en voelde niemand zich slecht over het discrimineren van homo's. En nu nog steeds heb ik niet de indruk dat weigerambtenaren zich ergens voor schamen.

Dan is er natuurlijk nog de doodstraf. Wij vinden het immoreel, maar denk jij dat er ook maar 1 rechter of beul in de VS is die zich daar schuldig over voelt?

Dus waar jij het idee vandaan haalt dat al die culturen op dat vlak gelijk en onveranderlijk zijn is voor mij een raadsel. Die 'objectieve moraliteit' waar jij van spreekt is compleet een fantasie. Het bestaan daarvan is direct strijdig met alle feiten.

Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheïst:

Sam Harris: Science can answer moral questions

Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.

volgens mij praten we langselkaar heen. Ik heb niet ontkend dat er veel gebruiken en culturen die in westerse ogen achterlijk zijn. En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit. EN natuurlijk zijn er mensen die leed doen. Maar die worden er ook voor gestraft geloof k.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 16:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tja, als je met definities gaat goochelen heb je altijd gelijk.

wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren. Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk. Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 23:34 schreef bechirti het volgende:
En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit.

Zouden jaïnisten of veganisten daar ook zo over denken? Moraliteit blijft altijd subjectief.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 23:48 schreef highender het volgende:

[..]

Zouden jaïnisten of veganisten daar ook zo over denken? Moraliteit blijft altijd subjectief.

dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 23:42 schreef bechirti het volgende:

[..]

wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren. Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk. Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit

Preventieve tonsilverwijdering is jaren geleden in Nederland al gestopt, waarom zou je dan een preventieve besnijdenis bij kinderen gaan promoten? Dit lijkt me nu typisch iets om als volwassene zelf over te beslissen. Net als preventieve borstamputatie.

Gulden regel:

"Behandel anderen zoals je door hen behandeld wil worden."

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 00:09 schreef bechirti het volgende:
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...

In het geval dat de belangen min of meer hetzelfde zijn zou dat best kunnen, maar dat maakt de moraal niet objectief.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 23:42 schreef bechirti het volgende:

[..]

wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren.

Die voordelen voor mannenbesnijdenis schijnen nogal mee te vallen.

quote:

Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk.

Dat is alleen maar jouw mening.

quote:

Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit

Ik vind iedere vorm van straf verwerpelijk. Ik vind dat mensen vanzelf moeten leren.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 00:09 schreef bechirti het volgende:

dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...

Indien de geschiedenis van de mens op exact dezelfde wijze zou zijn verlopen, zal ook op dezelfde wijze de moraliteit zich ontwikkeld hebben. Dat deze geschiedenis zich exact op dezelfde wijze zou herhalen, dat zou pas ' niet toevallig zijn '.

Komt door een mindfuck. Als je tegen jezelf blijft zeggen dat bomen eigenlijk paars zijn, samen met andere mensen, gaat dat ook wel werken.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 08:28 schreef firefly3 het volgende:
Komt door een mindfuck. Als je tegen jezelf blijft zeggen dat bomen eigenlijk paars zijn, samen met andere mensen, gaat dat ook wel werken.

Mee eens. Zo werkt dat ook bij religies.

Gelovigen zijn niet van deze wereld.

Joh 17;14 14 Ik heb hun uw woord gegeven. De wereld haat hen, omdat ze niet bij de wereld horen, zoals ook ik niet bij de wereld hoor.

Dingen van de Geest zijn niet begrepen door aardse mensen en daardoor aanzien als dwaasheid.

Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden. (1 Korinthe 2:14) De ongeestelijke mens is tot op het bot aangetast door de zonde. Hij neemt het Woord niet aan omdat hij er niets van moet hebben en een vijand is. Het is dwaasheid voor hem. De geest is in zichzelf dood en zondig. Je kunt tegen je ongelovige vrienden of op de preekstoel preken, preken en preken, maar dat is niet genoeg. De mens is geestelijk doof. (2 Korinthe 4:3,4) En de grote vijand van God, de satan, doet er alles aan wat in zijn vermogen ligt om de mens af te houden van het Woord, en probeert ervoor te zorgen dat zij die het Woord wel horen het niet begrijpen. Dat ligt niet aan hun verstandelijke vermogens. Ze kunnen enorme kennis hebben, maar voor de geestelijke betekenis van de teksten uit het Woord zijn ze blind. Maar ook nadat we tot de Heere zijn gekomen hebben we niet meteen zicht op alles. Neem bijvoorbeeld de Emmaüsgangers. Jezus opent de Schriften en begint het ze uit te leggen. Toen opende Hij hun ogen en pas toen begrepen ze het. Ze hadden een leraar nodig, en in hun geval was dat Jezus.

http://cornelishendriksen(...)zwaard-van-de-geest/

De ongelovigen zijn van de wereld en hebben wereldse wijsheid maar begrijpen de dingen der geest niet.

“ Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.” (1 Corinthiërs 2:9-16 NBV)

Intelligentie en intelligentie zijn twee.

Precies, als het niet gelooft, heb je het licht gewoon niet gezien...



Arrogantie ten top. Vergelijkbaar met de vermeende morele superioriteit van sommige mensen ter linkerzijde van het politieke spectrum