POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik denk dat er randvoorwaarden nodig zijn (een sterke rechtstaat) voordat het individu zelf beslissingen kan nemen (anders is het alleen maar het recht van de sterkste). Hoe dat precies ingevuld wordt, moet democratisch besloten worden.quote:Op zondag 6 juli 2014 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Jij zegt dat er democratisch besloten moet worden welke beslissingen het individu zelf mag nemen. Dat komt in de praktijk neer over totale controle van het individu door het collectief. De ultieme onvrijheid waar iedereen smacht naar de dood om ervan verlost te worden. Ik zou liever die macht van het collectief begrenst zien.
Totale controle over het individu dus.quote:
[..]
Ik denk dat er randvoorwaarden nodig zijn (een sterke rechtstaat) voordat het individu zelf beslissingen kan nemen (anders is het alleen maar het recht van de sterkste). Hoe dat precies ingevuld wordt, moet democratisch besloten worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Leg me geen woorden in de mond.quote:
[..]
Totale controle over het individu dus.
Hoe moet het anders besloten worden dan democratisch? Gewoon een aantal principes vast stellen en dan dat er bij iedereen die er niet mee eens is maar in rammen?
Er zou een manier moeten zijn, anders dan oorlog, om de alsmaar groeiende macht van het collectief over het individu een halt toe te roepen en terug te draaien. Prima om democratisch besluiten te nemen over infrastructuur, veiligheid en rechtspraak maar jullie zijn veel te ver doorgeschoten.quote:
[..]
Leg me geen woorden in de mond.
Hoe moet het anders besloten worden dan democratisch? Gewoon een aantal principes vast stellen en dan dat er bij iedereen die er niet mee eens is maar in rammen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrrquote:
[..]
Er zou een manier moeten zijn, anders dan oorlog, om de alsmaar groeiende macht van het collectief over het individu een halt toe te roepen en terug te draaien. Prima om democratisch besluiten te nemen over infrastructuur, veiligheid en rechtspraak maar jullie zijn veel te ver doorgeschoten.
Zonder kerk? Atheisten? Huiver
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wie weet vind ik dat ook wel. Zijn we het uiteindelijk toch nog eens!quote:
[..]
Prima om democratisch besluiten te nemen over infrastructuur, veiligheid en rechtspraak maar jullie zijn veel te ver doorgeschoten.
Maar vind je dat ook?quote:
[..]
Wie weet vind ik dat ook wel. Zijn we het uiteindelijk toch nog eens!
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertarisme is juist weer terug naar de monarchie.quote:Op zondag 6 juli 2014 18:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrr
Waarom altijd weer proberen op de man te spelen? Je kan toch ook gewoon op de inhoud reageren?quote:
[..]
Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrr
Zonder kerk? Atheisten? Huiver
Het past wel mooi bij een feodaal systeem inderdaad.quote:
[..]
Libertarisme is juist weer terug naar de monarchie.
Dat is niet meer relevant in dit topic. Dit topic ging over libertarisme, niet over wat je in een democratie privaat moet regelen en wat niet.quote:
Niks mis met een Koning. Wat er mis is aan die Koning is dat ik er ook voor moet betalen. Laat mensen een abonnement nemen op het koningshuis in ruil waarvoor ze met vlaggetjes mogen zwaaien als ze langsrijden in een koets en waar ze zich eenmaal per jaar onder hun balkon mogen groeperen waarna de Koning met zijn vrouw naar ze komt zwaaien. Als dat mensen gelukkig maakt heb ik daar geen problemen mee.quote:
[..]
Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrr
Zonder kerk? Atheisten? Huiver
Ook kunnen ze deuren openen voor onze belastingontwijkende multinationals op kosten van de abonnees die anders gesloten zouden blijven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben een miniarchist. Dat betekent streven naar een zo klein mogelijke overheid. Ook dat is libertarisme.quote:
[..]
Dat is niet meer relevant in dit topic. Dit topic ging over libertarisme, niet over wat je in een democratie privaat moet regelen en wat niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En die overheid blijft gewoon democratisch?quote:
[..]
Ik ben een miniarchist. Dat betekent streven naar een zo klein mogelijke overheid. Ook dat is libertarisme.
Vanzelfsprekend. libertarisme is niet tegen democratie. We willen hem alleen graag begrenst zien. Daar waar het begint collectivisme te worden is waar we afhaken.quote:
[..]
En die overheid blijft gewoon democratisch?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Infrastructuur aanleggen bijvoorbeeld is aardig collectivistisch...quote:
[..]
Vanzelfsprekend. libertarisme is niet tegen democratie. We willen hem alleen graag begrenst zien. Daar waar het begint collectivisme te worden is waar we afhaken.
Iedereen profiteert van de economische voordelen van een koningshuis die volgens mij nog redelijk evident zijn. Dus is het ook niet meer dan logisch dat iedereen mee betaalt toch?quote:
[..]
Niks mis met een Koning. Wat er mis is aan die Koning is dat ik er ook voor moet betalen. Laat mensen een abonnement nemen op het koningshuis in ruil waarvoor ze met vlaggetjes mogen zwaaien als ze langsrijden in een koets en waar ze zich eenmaal per jaar onder hun balkon mogen groeperen waarna de Koning met zijn vrouw naar ze komt zwaaien. Als dat mensen gelukkig maakt heb ik daar geen problemen mee.
Ook kunnen ze deuren openen voor onze belastingontwijkende multinationals op kosten van de abonnees die anders gesloten zouden blijven.
Dat is nou juist mijn punt. De grootste profiteurs ervan in financieel opzicht zijn multinationals. Die betalen hier nauwelijks belasting. Mensen die de Prive en de Story willen lezen en gelukkig worden van het zwaaien naar die familie mogen daar zelf voor betalen. Dat kan prima in abonnementsvorm net zoals bedrijven de rekening kunnen betalen van een staatsbezoek.quote:Op zondag 6 juli 2014 19:04 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Iedereen profiteert van de economische voordelen van een koningshuis die volgens mij nog redelijk evident zijn. Dus is het ook niet meer dan logisch dat iedereen mee betaalt toch?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat is collectivisme ?quote:
[..]
Vanzelfsprekend. libertarisme is niet tegen democratie. We willen hem alleen graag begrenst zien. Daar waar het begint collectivisme te worden is waar we afhaken.
Is dat belasting betalen voor gemeenschappelijke doelen ?
En dan haak je af, want daar ben je te beroerd voor?
Overigens ben je zelf hartstikke collectivistisch in hoe je een libertaire staat wilt verwezenlijken.
Je wilt een heel volk (laten we het alleen even bij Nederland houden, for the sake of arguments)
een grondwet door de strot duwen.
Een boef in t gevang zetten ter preventie is ook collectivistisch.quote:Op zondag 6 juli 2014 19:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Infrastructuur aanleggen bijvoorbeeld is aardig collectivistisch...
P_T is daar toch aanhanger van ?
Een boef in het gevang zetten is inefficiënt. Het is niet alleen de boef maar ook de samenleving straffen. Het is tenslotte de belastingbetaler die niets fout heeft gedaan die opdraait voor de kosten. Daarbij is boef nu een ruim begrip. Bij het libertarisme is er bij slachtofferloze misdaden helemaal geen boef. Het grootste gedeelte van onze huidige boeven heeft iets met drugs te maken. Die vallen dus al allemaal af.quote:
[..]
Een boef in t gevang zetten ter preventie is ook collectivistisch.
P_T is daar toch aanhanger van ?
Wat overblijven zijn boeven die wel slachtoffers hebben gemaakt en bij hen al boetdoening bestaan uit het compenseren van het slachtoffer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Collectivisme kent vele gezichten. Het is homo's verbieden om te trouwen, mensen verbieden om drugs te gebruiken en dwingend voor te schrijven wanneer iemand seks mag hebben. Het is voorschrijven hoe huizen eruit moeten zien, wat en hoe kinderen onderwezen moeten worden, hoeveel zout de bakker in zijn brood mag stoppen. Het is bepalen hoeveel geld je mag sparen en wanneer je met pensioen mag gaan. Het is bepalen dat je collectief verzekerd moet zijn tegen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid in plaats van je vrij te laten ervoor te sparen of om de risico's op maat te verzekeren bij een verzekeraar. Het is one size fits all.quote:
[..]
Wat is collectivisme ?
Is dat belasting betalen voor gemeenschappelijke doelen ?
En dan haak je af, want daar ben je te beroerd voor?
Overigens ben je zelf hartstikke collectivistisch in hoe je een libertaire staat wilt verwezenlijken.
Je wilt een heel volk (laten we het alleen even bij Nederland houden, for the sake of arguments)
een grondwet door de strot duwen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het ligt niet zo simpel.... was het maar zo... Dat met geld compenseren van de slachtoffers kan alleen gebeuren als dat gedwongen wordt gedaan.. Die dwang verwerp je dus.quote:
[..]
Een boef in het gevang zetten is inefficiënt. Het is niet alleen de boef maar ook de samenleving straffen. Het is tenslotte de belastingbetaler die niets fout heeft gedaan die opdraait voor de kosten. Daarbij is boef nu een ruim begrip. Bij het libertarisme is er bij slachtofferloze misdaden helemaal geen boef. Het grootste gedeelte van onze huidige boeven heeft iets met drugs te maken. Die vallen dus al allemaal af.
Wat overblijven zijn boeven die wel slachtoffers hebben gemaakt en bij hen al boetdoening bestaan uit het compenseren van het slachtoffer.
Gevangenisstraf is ook mensen uit de samenleving halen om meer misdaden te voorkomen... en het is ook afschrikken van anderen.
Je neemt één aspect van collectivisme , de staatsdwang . Libertairen onderling hebben een groepsdwang. En de concepten van hoe goed samen te leven, vallen ook terug op morele groepsdwang, overgaand in dwang van een particuliere ordehandhaver. Ook collectivisme.quote:
[..]
Collectivisme kent vele gezichten. Het is homo's verbieden om te trouwen, mensen verbieden om drugs te gebruiken en dwingend voor te schrijven wanneer iemand seks mag hebben. Het is voorschrijven hoe huizen eruit moeten zien, wat en hoe kinderen onderwezen moeten worden, hoeveel zout de bakker in zijn brood mag stoppen. Het is bepalen hoeveel geld je mag sparen en wanneer je met pensioen mag gaan. Het is bepalen dat je collectief verzekerd moet zijn tegen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid in plaats van je vrij te laten ervoor te sparen of om de risico's op maat te verzekeren bij een verzekeraar. Het is one size fits all.
Het zoutvoorbeeldje is slecht gekozen, want het is een goede zaak dat de overheid het voedselaanbod bewaakt. Het bedrijfsleven deed dat onvoldoende, dus moest de overheid dat doen. En wel gesteund door een grote meerderheid van de marktspelers.
Hoeveel geld je mag sparen? In principe bepaal je dat zelf.
En terecht dat sommige verzekeringen dwingend zijn. Want anders komen sommige mensen in de problemen en dat kan overlast met zich meebrengen voor de samenleving.
Ik beschouw het niet als vanzelfsprekend in de zin dat het objectief juist is (iets met natuurrecht ofzo). Volgens mij hebben we deze discussie wel eens eerder gevoerd, maar ik vind het totaal niet logisch dat indien een stuk land nog niet bewoond of gebruikt wordt door een ander, en iemand er bijvoorbeeld een huis op bouwt, dat hij dan een of andere gemeenschap iets verschuldigd is.quote:
Ik bedoelde met arbitrair vooral dat libertariers hun theorie van rechtvaardige eerste beslaglegging als volkomen vanzelfsprekend presenteren, alsof de logica ervan onbetwistbaar is. Dat is het verre van, omdat er allerlei willekeurige en niet onderbouwde veronderstellingen worden gedaan. Zo is het bijv helemaal niet evident waarom je met het vermengen van je arbeid met iets stoffelijks je de eigenaar wordt van dat stoffelijke iets.
Maar die logica is niet onbetwistbaar zoals je zegt, een ander kan dit weer wel volkomen logisch vinden.
Dat kan natuurlijk allemaal maar dit is vrij arbitrair en nauwkeurig onderzoek kostbaar. Plus dat het tijds- en cultuurgebonden is. En bij de democratische hoeft het meest populaire voorstel niet het juiste/eerlijkste te zijn.quote:Op je eerste vraag: wat geldt als eerste levensbehoeften kun je bepalen adhv beschikbare data waarbij je kijkt naar de gezondheid, mobiliteit, geluksniveau etc van verschillende bevolkingen en op basis daarvan criteria opstelt. Je kunt ook iedereen vragen het rawlsiaanse gedachte-experiment te doen. Een derde mogelijkheid is om het democratisch te beslissen waarbij iedereen zijn voorkeur uitspreekt en het populairste voorstel wordt uitgevoerd.
Hiermee lijk je aan te geven voor te zijn dit op wereldniveau in te voeren. Anders heb je weer het probleem dat samenleving 1 de vrijheid beperkt van samenleving 2 door ze toegang te ontzeggen tot grondstoffen op hun land.quote:1) Iemand die een stuk land toe-eigent en het tot zijn exclusieve bezit maakt, perkt de vrijheid van alle anderen in om zich vrijelijk te bewegen en gebruik te maken van de natuurlijke hulpbronnen die op dat stuk land aanwezig zijn.
Dit hoeft niet per se zo te zijn. Land kan ook achtergelaten/verwaarloosd worden waardoor de eigendomsclaim vervalt. En als een stuk land minder opbrengt dan kost qua onderhoud en beveiliging, is dit niet ondenkbaar.quote:Door een positieve handeling van één individu wordt dus de vrijheid van alle anderen aangetast. Als je dit principe consequent doorvoert, komt er een moment waarop al het land of alles van één bepaalde hulpbron in beslag is genomen en daarmee houdt voor bezittelozen de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen op te bestaan.
En wat bedoel je met 'onder invloed van anderen'? Is dit niet onvermijdelijk bij een economie die op specialisatie is gebaseerd? Je bent ook 'onder invloed' van mensen om je elke dag weer voedsel te leveren, of welke zaak dan ook. Dit zie ik niet als vrijheidsbeperking.
Bij Georgisme ben je overigens ook onder invloed van anderen, want die stellen de voorwaarden onder welke jij een stuk land mag gebruiken.
Waarom zouden ze er iets over te zeggen moeten hebben? En wederom kan dit worden gezegd over alle dingen, niet slechts land. Waarom zouden bezittelozen accepteren dat mensen meer poen bezitten dan hen, waarom geen communisme dan?quote:Waarom zouden bezittelozen dit accepteren? Zeker als je geboren wordt in een wereld waar alles al verdeeld is, en je dus niets te zeggen hebt gehad over de verdeling van het land en haar hulpbronnen.
Die vergelijking gaat niet helemaal op, omdat je in de libertarische situatie de mogelijkheid hebt om wel land te bezitten. Terwijl dit in een situatie van georgisme onmogelijk is (in theorie ben je deels eigenaar van alle land, maar je bent afhankelijk van anderen/een overheid of je er wat aan hebt).quote:Dit is exact dezelfde redenering die libertariers hanteren als ik zeg dat ze maar op moeten krassen als ze het hier niet bevalt, dan krijg ik te horen dat al het land al in beslag is genomen door etatisten en men feitelijk geen keuzevrijheid heeft.
Tja, je kan ook de vraag stellen waarom kan iemand geen 100% eigenaar worden maar is ieder wel deels eigenaar? Ook bij het laatste hebben ze het niet zelf gecreëerd en uiteindelijk kunnen er maar een beperkt aantal mensen gebruik maken van een stuk land en sluiten ze de rest uit.quote:De gebruiker van een stuk land/hulpbron neemt iets tot zich wat hij niet heeft gecreëerd, waarom zou hij daarvan voor 100% de eigenaar worden als datgene wat hij niet heeft gecreëerd evengoed door iemand anders aangewend had kunnen worden (het was er immers al, hoe is dat jouw verdienste)?
Al met al klinkt het wel sympathiek (dat ben ik met je eens) maar ik zie onoverkomelijke bezwaren bij 1. wie bepaalt wie bij de gemeenschap hoort en 2. wie bepaalt de hoogte van de pacht. Diegenen die deze zaken bepalen claimen eigenlijk eigenaar te zijn van de grond en zijn in praktijk niet zoveel verschillend van grootgrondbezitters waar je zo bang voor bent.quote:Het is om die redenen dat de gebruikers van natuurlijke hulpbronnen de gemeenschap een pacht dienen te betalen voor het recht om het exclusieve gebruik van die hulpbronnen. De meerwaarde mag je voor jezelf hebben, de grondwaarde niet (want de grond heb je niet gecreëerd en is dus ook niet jouw verdienste).
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-07-2014 16:16:21 ]
