Het Grote Libertarisme Topic #29

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 21:18 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat had je allemaal kunnen doen, echter onder de libertarische eigendomstheorie zijn wij degenen die geweld initieren (wij bevinden ons nl zonder jouw toestemming op het door jouw geclaimde eigendom, en je wenst geen indringers) en dus sta jij volledig in je recht om ons op gewelddadige wijze weg te jagen.

dat laatste kan dus niet zonder het nap te schenden. ook het betreden van iemands eigendom zonder toestemming is niet perse gelijk aan agressie. in het geven voorbeeld zeker niet. dat is gezond verstand lijkt mij. en zoals ik al enkele keren heb gezegd; nap is niet een subjectief principe en staat dus ook los van eigendomsrecht. als jij van het nap iets anders wilt maken is dat prima, maar ik voel er weinig voor om een andere interpretatie van het nap te verdedigen.

quote:

Waarom zou ik jouw eigendomsclaim in het voorbeeld dat ik heb geschetst überhaupt erkennen? De hele theorie van de initiele acquisitie waarop de libertarische eigendomstheorie gestoeld is accepteer ik niet: het is zo incoherent en arbitrair als de neten, ik heb reeds drie redenen gegeven waarom ik dat vind. Er zijn er nog veel meer.

je hoeft een eigendomsclaim niet te erkennen, maar het kan wel praktische gevolgen hebben als je dat niet doet. in jouw voorbeeld kan je heel moeilijk gaan doen of je stelt je praktische op richting een werkbare oplossing. overheden hebben ook vele mogelijkheden binnen het huidige systeem om zulke conflicten op te lossen. in de meeste gevallen zijn de economische gevolgen hierin leidend. dat zal in een libertarische samenleving niet anders zijn lijkt mij, behalve dat er oneindig veel meer economische druk zal zijn, en dus ook veel meer creatieve oplossingen zullen bestaan, om het conflict vredig op te lossen en natuurlijk zulke situaties te voorkomen.

Dat jij het ongewenst betreden van privaat grondgebied niet ziet als 'schending van het NAP' betekent niet dat anderen dat niet zo zien. Volgens mij is het bv in de VS een vrij gebruikelijke opvatting onder libertariërs. Nederland is natuurlijk cultureel gezien een stuk minder triggerhappy.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 22:42 schreef wipes66 het volgende:

[..]

dat laatste kan dus niet zonder het nap te schenden.

Volgens het libertarisme wel. Je mag geweld gebruiken om je bezit en lichaam te verdedigen. Dat is wat in het voorbeeld gebeurt.

quote:

ook het betreden van iemands eigendom zonder toestemming is niet perse gelijk aan agressie.

Volgens het libertarisme wel. Niemand mag zonder toestemming van iemands eigendommen gebruik maken in het libertarisme.

quote:

in het geven voorbeeld zeker niet. dat is gezond verstand lijkt mij. en zoals ik al enkele keren heb gezegd; nap is niet een subjectief principe en staat dus ook los van eigendomsrecht. als jij van het nap iets anders wilt maken is dat prima, maar ik voel er weinig voor om een andere interpretatie van het nap te verdedigen.

Het NAP is onlosmakelijk verbonden met het eigendomsrecht, want voordat je iets agressie kunt noemen moet je eerst weten aan wie wat toebehoort. Zonder idee van wie wat is, kun je niet zinvol over het NAP spreken. Wat veel libertariers doen is het begrip agressie in het non-agressie principe definieren op basis van een libertarische opvatting van eigendomsrechten, om vervolgens het NAP te gebruiken om de libertarische opvatting van eigendomsrechten te verdedigen. Dat is wat jij hier telkens ook doet.

quote:

[..]

je hoeft een eigendomsclaim niet te erkennen, maar het kan wel praktische gevolgen hebben als je dat niet doet. in jouw voorbeeld kan je heel moeilijk gaan doen of je stelt je praktische op richting een werkbare oplossing. overheden hebben ook vele mogelijkheden binnen het huidige systeem om zulke conflicten op te lossen. in de meeste gevallen zijn de economische gevolgen hierin leidend. dat zal in een libertarische samenleving niet anders zijn lijkt mij, behalve dat er oneindig veel meer economische druk zal zijn, en dus ook veel meer creatieve oplossingen zullen bestaan, om het conflict vredig op te lossen en natuurlijk zulke situaties te voorkomen.

Het voorbeeld was om je duidelijk te maken dat het initieren van geweld een rekbaar begrip is, en daarmee ook het NAP. Wat de één als initieren van geweld ziet, is voor de ander het verdedigen van hebben en houden. Daarmee is het NAP een volkomen vloeibaar begrip geworden dat geen enkel conflict kan beslechten als er geen overeenstemming bestaat over de onderliggende eigendomsrechten.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 21:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Welke eigendomstheorie accepteer je wel?

Ik sta wel sympathiek tegenover het georgisme.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 23:22 schreef Terecht het volgende:

[..]

Volgens het libertarisme wel. Je mag geweld gebruiken om je bezit en lichaam te verdedigen. Dat is wat in het voorbeeld gebeurt.

in het voorbeeld claim je bezit en is er geen spraken van verdediging tegen geweld. om het nap te handhaven kan je dus geen geweld gebruiken, want je verdedigd je niet tegen geweld.

quote:

Volgens het libertarisme wel. Niemand mag zonder toestemming van iemands eigendommen gebruik maken in het libertarisme.

maar dat staat niet gelijk aan geweld. als je van iemand eigendom gebruikt maakt door middel van het initieren van geweld, dan pas mag je gebruik maken van geweld om jezelf te verdedigen volgens het nop.

quote:

Het NAP is onlosmakelijk verbonden met het eigendomsrecht, want voordat je iets agressie kunt noemen moet je eerst weten aan wie wat toebehoort. Zonder idee van wie wat is, kun je niet zinvol over het NAP spreken. Wat veel libertariers doen is het begrip agressie in het non-agressie principe definieren op basis van een libertarische opvatting van eigendomsrechten, om vervolgens het NAP te gebruiken om de libertarische opvatting van eigendomsrechten te verdedigen. Dat is wat jij hier telkens ook doet.

ik heb al minsten 5 x gezegd dat het nop los staat van het principe van eigendomsrechten. volgens zeg je dat ik agressie definieer op basis van libertarische opvatting van eigendomsrechten? mijn definitie van agressie is zeer duidelijk: het initieren van geweld. 4 woorden die weinig subjectief zijn lijkt mij.

quote:

Het voorbeeld was om je duidelijk te maken dat het initieren van geweld een rekbaar begrip is, en daarmee ook het NAP. Wat de één als initieren van geweld ziet, is voor de ander het verdedigen van hebben en houden. Daarmee is het NAP een volkomen vloeibaar begrip geworden dat geen enkel conflict kan beslechten als er geen overeenstemming bestaat over de onderliggende eigendomsrechten.

ok, jij vindt dat 'het initieren van geweld' voor interpretatie vatbaar is. ik begin je bezwaar te begrijpen, maar voor mij is het even eenduidig als verkrachting, moord of het starten van een motor; allemaal staan ze los van interpretaties van welk moreel principe dan ook. natuurlijk kan je een diep filosofische discussie houden over wat geweld, moord of verkrachting precies is, of waar precies de causaliteit van het starten van een motor begint, met allerlei creatief verzonnen twijfelgevallen, maar ik heb het gevoel dat dat weinig toevoegt aan een discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 04-07-2014 00:21:16 ]

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 23:25 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik sta wel sympathiek tegenover het georgisme.

Dat is voor velen hier toch zo'n beetje bijna communisme?

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 00:05 schreef wipes66 het volgende:

[..]

in het voorbeeld claim je bezit en is er geen spraken van verdediging tegen geweld. om het nap te handhaven kan je dus geen geweld gebruiken, want je verdedigd je niet tegen geweld.

Het geweld bestaat hem erin dat ik mij ongewenst op de door jouw geclaimde grond bevindt. In libertarisme wordt deze handeling als agressie aangemerkt, waartegen de eigenaar van de grond zich met geweld mag verdedigen.

quote:

[..]

maar dat staat niet gelijk aan geweld. als je van iemand eigendom gebruikt maakt door middel van het initieren van geweld, dan pas mag je gebruik maken van geweld om jezelf te verdedigen volgens het nop.

Het zonder toestemming betreden van iemands eigendom is het initieren van geweld volgens de libertarische leer.

quote:

[..]

ik heb al minsten 5 x gezegd dat het nop los staat van het principe van eigendomsrechten. volgens zeg je dat ik agressie definieer op basis van libertarische opvatting van eigendomsrechten? mijn definitie van agressie is zeer duidelijk: het initieren van geweld. 4 woorden die weinig subjectief zijn lijkt mij.

[..]

ok, jij vindt dat 'het initieren van geweld' voor interpretatie vatbaar is. ik begin je bezwaar te begrijpen, maar voor mij het even eenduidig als verkrachting, moord of het starten van een motor; allemaal staan ze los van interpretaties van welk moreel principe dan ook. natuurlijk kan je een diep filosofische discussie houden over wat geweld, moord of verkrachting precies is, of waar precies de causaliteit van het starten van een motor begint, met allerlei creatief verzonnen twijfelgevallen, maar ik heb het gevoel dat dat weinig toevoegt aan een discussie.

Het is helemaal niet duidelijk wat nu precies geweld is, dat is nu juist het hele eieren eten. Het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld. Als een grootgrondbezitter zijn inwoners taxeert is het volgens libertariers geen initieren van geweld, als een overheid haar burgers taxeert is het volgens libertariers wel initieren van geweld, ook al heeft iemand die op het land van de grootgrondbezitter is geboren net zo min de keuze gehad om belasting te betalen als iemand die in een natiestaat is geboren. Voor het plegen van fraude of diefstal heb je geen geweld nodig, maar libertariers merken dit wel aan als het initieren van geweld en sturen mannen met wapens op je af die je desnoods met fysiek geweld je voor één of andere (private) rechtbank slepen.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 00:47 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het geweld bestaat hem erin dat ik mij ongewenst op de door jouw geclaimde grond bevindt. In libertarisme wordt deze handeling als agressie aangemerkt, waartegen de eigenaar van de grond zich met geweld mag verdedigen.

[..]

Het zonder toestemming betreden van iemands eigendom is het initieren van geweld volgens de libertarische leer.

[..]

Het is helemaal niet duidelijk wat nu precies geweld is, dat is nu juist het hele eieren eten. Het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld [..] Voor het plegen van fraude of diefstal heb je geen geweld nodig, maar libertariers merken dit wel aan als het initieren van geweld en sturen mannen met wapens op je af die je desnoods met fysiek geweld je voor één of andere (private) rechtbank slepen.

welke libertariërs definieren geweld op z'n opmerkelijke manier? de meest ruime definitie die ik ben tegengekomen eindigt bij het aantasten van personen of eigendom. overigens impliceert 'met geweld verdedigen' natuurlijk wel de nodige proportionaliteit in geweld, anders is het geen verdediging meer.

[ Bericht 4% gewijzigd door wipes66 op 04-07-2014 01:22:40 ]

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 21:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
Dat laatste is een mogelijkheid. Of er kan sprake zijn van private wetgeving/handhaving, zoals uitgelegd in het vorige deeltje.

Dus een bedrijf mag iemands vrijheid afnemen? Dus ik mag iemands vrijheid afnemen als ik maar zelf vind dat ik daar genoeg reden voor heb?

Hoe ga je iemand gevangen nemen en houden op een manier dat deze persoon daar vrijwillig mee instemt? Om maar niet het vrijwilligheidsprincipe te schenden natuurlijk. Of geldt dat ineens niet meer als iemand iets stouts doet?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 22:27 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Zo'n belachelijk duur en onlogisch systeem (gevangenissen, betaald door o.a. de slachtoffers, waar de daders vastzitten en tegen een muur zitten te staren) zal er waarschijnlijk niet zijn in een vrije markt.

Wat doe je dan met criminelen? Of "dat zien we dan wel weer"... en "even kijken wat de vrije markt voor geweldige dingen bedenkt".

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 01:03 schreef wipes66 het volgende:

[..]

welke libertariërs definieren geweld op z'n opmerkelijke manier? de meest ruime definitie die ik ben tegengekomen eindigt bij het aantasten van personen of eigendom. overigens impliceert 'met geweld verdedigen' natuurlijk wel de nodige proportionaliteit in geweld, anders is het geen verdediging meer.

Ik vind atoomwapens buitengewoon proportioneel.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 04:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus een bedrijf mag iemands vrijheid afnemen? Dus ik mag iemands vrijheid afnemen als ik maar zelf vind dat ik daar genoeg reden voor heb?

Hoe ga je iemand gevangen nemen en houden op een manier dat deze persoon daar vrijwillig mee instemt? Om maar niet het vrijwilligheidsprincipe te schenden natuurlijk. Of geldt dat ineens niet meer als iemand iets stouts doet?

Waarom denken mensen als jou dat in een libertarische staat geen vorm van gezag is? Net zoals in de meeste democratieën zal in een libertarische staat ook gewoon ordehandhaving zijn, uiteraard volgens van te voren afgesproken regels.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 11:44 schreef raptorix het volgende:

[..]

Waarom denken mensen als jou dat in een libertarische staat geen vorm van gezag is? Net zoals in de meeste democratieën zal in een libertarische staat ook gewoon ordehandhaving zijn, uiteraard volgens van te voren afgesproken regels.

Mensen denken dit omdat een groep libertairen elke staat afwijst. Vandaar dus.
Verwarrend is dat een andere groep libertairen wel een staat wilt.
Het zou duidelijker zijn als zij zich noemen naar wat ze zijn: fundamentalistische liberalen.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mensen denken dit omdat een groep libertairen elke staat afwijst. Vandaar dus.
Verwarrend is dat een andere groep libertairen wel een staat wilt.
Het zou duidelijker zijn als zij zich noemen naar wat ze zijn: fundamentalistische liberalen.

Libertarisme is ook eerder een filosofie.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De praktische toepasbaarheid is inderdaad nihil.

Goed beargumenteerd weer, als je kijkt naar de Gouden Eeuw in Nederland, dan kom je al heel dicht in de buurt van het Libertarisme.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:44 schreef raptorix het volgende:

[..]

Goed beargumenteerd weer, als je kijkt naar de Gouden Eeuw in Nederland, dan kom je al heel dicht in de buurt van het Libertarisme.

Bedoel je rijk willen worden van handelsmonopolies, slavernij, en dit met geweld verwezenlijken?
Kijk toch uit met die gouden eeuw als voorbeeld, de nationale trots. Balkenende verslikte zich ook al zo.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bedoel je rijk willen worden van handelsmonopolies, slavernij, en dit met geweld verwezenlijken?
Kijk toch uit met die gouden eeuw als voorbeeld, de nationale trots. Balkenende verslikte zich ook al zo.

Nee, kleine overheid, veel handel, particuliere beveiliging, burgerparticipatie in handel, etc, etc.
En slavernij? Is er altijd en overal geweest, nu ook nog, niet dat ik het goed keur maar elk systeem zal zijn uitwassen hebben, ik zie verplichte belasting ook als een vorm van slavernij.

edit

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee, kleine overheid, veel handel, particuliere beveiliging, burgerparticipatie in handel, etc, etc.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:13 schreef betyar het volgende:

[..]

Ook al zo een top argument.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, een periode van natievorming en veel oorlog is dicht bij het libertarisme? Vind ik toch weer een zeer bijzondere claim.

En veel armoede.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, een periode van natievorming en veel oorlog is dicht bij het libertarisme? Vind ik toch weer een zeer bijzondere claim.

Nederland is vrijwel altijd in oorlog geweest.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:16 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ook al zo een top argument.

Verdiep je eens in de Gouden Eeuw, je blaat als een homo die net een dikke komkommer in zijn anus heeft gehad.