F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja dat snap ik inderdaad, maar er zijn ook gelovige die over het onstaan ook een antwoord weten. Ik vind wel dat je je pas als gelovige mag beschouwen als je er wel wat vanaf weet.quote:Op vrijdag 27 juni 2014 19:53 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Iemand kan heel veel weten over voetbal, en niks snappen van Quantum mechanica. Dit geld ook voor gelovigen. Ze kunnen in een vakgebied heel slim zijn, en geen reet kennen van de ontstaansgeschiedenis van hun religie. Wat nog vaker gebeurd is dat ze de mythen van dat geloven als zoete koek slikken. En dan is de bijbel ineens geinspireerd door de heilige geest en nemen ze alles aan wat erin staat.
Vandaar dat die mensen niks moeten weten van de evolutietheorie, want de heilige geest heeft het niet in het boekje gezet. Maar ondertussen wel de evolutietheorie uitlachen en afkraken (wij stammen af van de apen? Ja, jij misschien. Ik niet).
Vandaar dat gelovigen hun verstand uitzetten om toch maar te geloven.
Overigens zal de opvoeding ook veel te zeggen hebben gehad.
Over denken gesproken..ik had zo gedacht dat ik wel benieuwd ben naar de feiten die jij kunt benoemen die op een niet subjectieve manier door jou gekend kunnen worden.quote:
[..]
Dat is te kort door de bocht. Ze denken wel, maar dan strikt deductief.
Zou u zo vriendelijk willen zijn om mij op dat gebied te willen onderwijzen ?
Voorbeelden bedoel je?quote:Op vrijdag 27 juni 2014 21:48 schreef Jappie het volgende:
[..]
Over denken gesproken..ik had zo gedacht dat ik wel benieuwd ben naar de feiten die jij kunt benoemen die op een niet subjectieve manier door jou gekend kunnen worden.
Zou u zo vriendelijk willen zijn om mij op dat gebied te willen onderwijzen ?
Hier buiten is het op dit moment 17,2 graden Celsius en het regent niet.
Zoiets?
Dat zijn geen feiten die je buiten je subjectieve waarneming tot je door kan laten dringen.quote:
[..]
Voorbeelden bedoel je?
Hier buiten is het op dit moment 17,2 graden Celsius en het regent niet.
Zoiets?
Die kennis krijg je binnen doordat je je er bewust van bent geworden of al was.
Snap je de lastigheid van daadwerkelijke objectiviteit wanneer je niet buiten je eigen ervaring of bewustzijn kan stappen ?
Nee, absoluut niet. Verlicht mij.quote:
[..]
Dat zijn geen feiten die je buiten je subjectieve waarneming tot je door kan laten dringen.
Die kennis krijg je binnen doordat je je er bewust van bent geworden of al was.
Snap je de lastigheid van daadwerkelijke objectiviteit wanneer je niet buiten je eigen ervaring of bewustzijn kan stappen ?
Hoe neem jij deel aan de wereld om je heen anders dan door je bewustzijn ervan?quote:
Zie jij een mogelijkheid daartoe ?
Hoe neem ik deel aan de wereld anders dan door mijn bewustzijn daarvan....quote:
[..]
Hoe neem jij deel aan de wereld om je heen anders dan door je bewustzijn ervan?
Zie jij een mogelijkheid daartoe ?
Pffff... Door een combinatie van erfelijkheid, ervaringen en zintuiglijke waarnemingen komen mijn hersenen tot een ik-besef waarmee de werkelijkheid te bevatten en te beïnvloeden wordt.
Of zoiets.
Op zich een mooie omschrijving van hoe jij ervaart dat het is maar ook die wetenschap en sich is een ervaring. Als je je er niet van bewust zou zijn dan zou je het immers niet kunnen weten toch ?quote:
[..]
Hoe neem ik deel aan de wereld anders dan door mijn bewustzijn daarvan....
Pffff... Door een combinatie van erfelijkheid, ervaringen en zintuiglijke waarnemingen komen mijn hersenen tot een ik-besef waarmee de werkelijkheid te bevatten en te beïnvloeden wordt.
Of zoiets.
Ik zeg dit niet om vervelend te doen maar het is echt zo simpel en tevens zo frustrerend als dat ik het zeg. Je kunt niets kennen zonder enigerlei vorm van bewustzijn ervan. Zelfs de uitleg die je zojuist gegeven hebt niet.
Oké, maar wat kunnen we daar dan verder mee?quote:
[..]
Op zich een mooie omschrijving van hoe jij ervaart dat het is maar ook die wetenschap en sich is een ervaring. Als je je er niet van bewust zou zijn dan zou je het immers niet kunnen weten toch ?
Ik zeg dit niet om vervelend te doen maar het is echt zo simpel en tevens zo frustrerend als dat ik het zeg. Je kunt niets kennen zonder enigerlei vorm van bewustzijn ervan. Zelfs de uitleg die je zojuist gegeven hebt niet.
Ik moet je toch corrigeren, ik heb geen definitie van niets, ik ben van mening dat een definitie van niets een contradictio in terminis is.quote:
[..]
Oke dat kan, maar ik dacht dat je meer refereerde naar de discussie rondom: hoe is het allemaal begonnen (met een god, of uit het niets of etc.) In die context is een definitie van niets zoals jij die geeft toch van vrij weinig toegevoegde waarde ten behoeve van het beantwoorden van die vragen?
Leuk is wel dat als je de definitie van jou aan houdt dat je dan op het volgende eigenlijk komt:
Niets = niets.
Iets = iets en dit kan alleen maar bestaan als er een platform voor dit iets is... en dit platform kan alleen bestaan als er daar weer een platform voor is, wat tot een oneindige redenatie leidt.
De vraag daarbij lijkt me dan of de definitie van iets dan wel goed is en als dat wel zo is dan zou het "uitzoeken van waar het begon" een nutteloze exercitie zijn want je komt toch nooit bij een antwoord. (tenzij je op de een of andere manier de cirkel rond kan krijgen)
Een oplossing tegen oneindige regressie is een eerste oorzaak, religies noemen dit dus God.
Ik ben overigens van mening dat als er al zoiets als een eerste oorzaak bestaat deze niet God heet, maar toeval.
Verder denk ik dat een oneindige regressie geen probleem is. Ik ben van mening dat net zoals we het begrip ‘niets’ niet kunnen bevatten, wij wellicht ook niet kunnen bevatten wat werkelijk een oneindige terugwaartse regressie is. Grappig is dat als het om oneindige voorwaartse regressie gaat men geen probleem heet met het voorstellen (denk maar aan een oneindige reeks van priemgetallen, geen enkel probleem). Waarom is het dan zo moeilijk voor te stellen dat ook terugwaarts een oneindige regressie mogelijk is? In theorie is er niets dat dit verbied.
Als we eenmaal erkennen dat we niets kunnen kennen anders dan door bewustzijn of ervaring dan vervalt toch direct het objectief wetenschappelijk bewijs als absolute zekerheid ? ook die so called objectiviteit kan immers alleen door jou als ervaring worden opgeslagen. je ervaart dat je kennis neemt van een serie zo zuiver mogelijk opgestelde falsificeerbare proeven maar het blijft een ervaring. In jouw ervaring of bewustzijn zijn er wetenschappers die dat soort ogenschijnlijk objectieve feiten aandragen maar meer dan dat kun je er met de beste wil van de wereld niet van maken.quote:
[..]
Oké, maar wat kunnen we daar dan verder mee?
De volgende stap is dan erkennen dat jij daardoor nooit zeker kunt weten of jouw ervaring werkelijkheid is of een illusie. De vraag die ik mezelf dan vervolgens stel is als dat allemaal waar is en ik van buiten dus nooit zeker kan weten of iets waar is hoe kan ik dan in hemelsnaam een onderscheid maken tussen een ervaring waarbij ik bijvoorbeeld uit mijn lichaam treed of een ervaring waarbij ik in een NDE toestand terechtkom.
Hoe kan ik anders dan door zelf de waarde ergens van in te schatten de ervaring beoordelen ?
Hoho. Eerst stel je dat er zoiets is als bewustzijn, oké, natuurlijk, maar dan moet daar ineens uit volgen dat zintuiglijke waarneming niet deugt?quote:
[..]
Als we eenmaal erkennen dat we niets kunnen kennen anders dan door bewustzijn of ervaring dan vervalt toch direct het objectief wetenschappelijk bewijs als absolute zekerheid ? ook die so called objectiviteit kan immers alleen door jou als ervaring worden opgeslagen. je ervaart dat je kennis neemt van een serie zo zuiver mogelijk opgestelde falsificeerbare proeven maar het blijft een ervaring. In jouw ervaring of bewustzijn zijn er wetenschappers die dat soort ogenschijnlijk objectieve feiten aandragen maar meer dan dat kun je er met de beste wil van de wereld niet van maken.
De volgende stap is dan erkennen dat jij daardoor nooit zeker kunt weten of jouw ervaring werkelijkheid is of een illusie. De vraag die ik mezelf dan vervolgens stel is als dat allemaal waar is en ik van buiten dus nooit zeker kan weten of iets waar is hoe kan ik dan in hemelsnaam een onderscheid maken tussen een ervaring waarbij ik bijvoorbeeld uit mijn lichaam treed of een ervaring waarbij ik in een NDE toestand terechtkom.
Hoe kan ik anders dan door zelf de waarde ergens van in te schatten de ervaring beoordelen ?
Maar dat betekent imho niet dat je kunt zeggen dat bewustzijn niet binnen jezelf bestaat ipv dat het een hogere macht is.quote:
[..]
Je kunt niets kennen zonder enigerlei vorm van bewustzijn ervan.
Maar dan een klein tegenargumentje: ik merk dat mijn zintuiglijke waarneming deugt doordat ik nog steeds in leven ben. Deugden mijn waarnemingen helemaal niet, dan liep ik binnen een dag per ongeluk onder een vrachtwagen.
Bewustzijn of ervaring is toch alles? Hoe kun je nu iets weten buiten deze twee dingen om, wat je hier roept is onzin. We kunnen zeker dingen weten zonder ervaring, maar niet zonder bewustzijn.quote:
[..]
Als we eenmaal erkennen dat we niets kunnen kennen anders dan door bewustzijn of ervaring dan vervalt toch direct het objectief wetenschappelijk bewijs als absolute zekerheid ?
Dat wetenschappelijk bewijs geen absolute zekerheid geeft (we kunnen alleen bewijzen dat iets niet waar is) is een oude opvatting van Hume en Popper bijvoorbeeld en daar ben ik het absoluut niet mee eens. Heb daar veel over geschreven voor uni.
Daar heeft hij wel een punt, zintuigelijke informatie is niet te vertrouwen. We kunnen er ook niet op bouwen. Ik denk dat Hume en Kant bijvoorbeeld wel voldoende hebben aangetoond dat zintuigelijke informatie maar beperkt betrouwbaar en bruikbaar is.quote:
[..]
Hoho. Eerst stel je dat er zoiets is als bewustzijn, oké, natuurlijk, maar dan moet daar ineens uit volgen dat zintuiglijke waarneming niet deugt?
Welnee dat is niet wat ik zeg, alleen ook zintuiglijke waarneming kan ook alleen maar gekend worden door het bewustzijn. Stel dat je bewustzijn is uitgeschakeld maar je ligt wel te verbranden hoe registreer je dat dan? Hoe ervaar je dat dan ?quote:
[..]
Hoho. Eerst stel je dat er zoiets is als bewustzijn, oké, natuurlijk, maar dan moet daar ineens uit volgen dat zintuiglijke waarneming niet deugt?
Bewustzijn is een absolute must om om het even wat dan ook te kunnen ervaren.
Duidelijk. En wat nu?quote:
[..]
Welnee dat is niet wat ik zeg, alleen ook zintuiglijke waarneming kan ook alleen maar gekend worden door het bewustzijn. Stel dat je bewustzijn is uitgeschakeld maar je ligt wel te verbranden hoe registreer je dat dan? Hoe ervaar je dat dan ?
Bewustzijn is een absolute must om om het even wat dan ook te kunnen ervaren.
Beperkt betrouwbaar is iets anders dan onbetrouwbaar.quote:
[..]
Daar heeft hij wel een punt, zintuigelijke informatie is niet te vertrouwen. We kunnen er ook niet op bouwen. Ik denk dat Hume en Kant bijvoorbeeld wel voldoende hebben aangetoond dat zintuigelijke informatie maar beperkt betrouwbaar en bruikbaar is.
Tegenargumentje:quote:
Maar dan een klein tegenargumentje: ik merk dat mijn zintuiglijke waarneming deugt doordat ik nog steeds in leven ben. Deugden mijn waarnemingen helemaal niet, dan liep ik binnen een dag per ongeluk onder een vrachtwagen.
A en B hebben precies dezelde kleur, exact hetzelfde. Echter jij kan dit niet waarnemen, dus je kunt wat je ziet niet vertrouwen.
Laat ik dan zeggen, onbetrouwbaar.quote:
[..]
Beperkt betrouwbaar is iets anders dan onbetrouwbaar.
Dat zul je mij zeker niet horen ontkennen, maar als ik bewustzijn als basis neem voor "mijn" bestaan omdat het nu eenmaal niet anders kan en ik overal in mijn ervaring leven zie wat zich kenmerkt door enige mate van bewustzijn dan kun je het mij omgekeerd toch ook niet kwalijk nemen dat ik bewustzijn een zuiverder uitgangspunt vind voor het bestaan dan datgene wat alleen gekend kan worden door het bewustzijn ?quote:Op vrijdag 27 juni 2014 22:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar dat betekent imho niet dat je kunt zeggen dat bewustzijn niet binnen jezelf bestaat ipv dat het een hogere macht is.
