Intelligent en toch gelovig #5

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:38 schreef JerryWesterby het volgende:
Erg on topic hoor... en gecondoleerd...

Dankjewel.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:39 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik had er laatst ook eentje in een kerk. Veels te veel gepraat over god ipv de overledene en achteraf hadden ze nog het lef om een mandje door de mensen te laten gaan met de boodschap "om deze meneer te kunnen blijven herinneren en eren hebben we donaties nodig".

Hier was geen collecte en werd er vooral veel over de overledene gepraat en tegen de familie.
Heel persoonlijk en ik hoorde later van de familie dat het ze veel troost heeft geboden en dat het hun moeder eer aandeed.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:39 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik had er laatst ook eentje in een kerk. Veels te veel gepraat over god ipv de overledene en achteraf hadden ze nog het lef om een mandje door de mensen te laten gaan met de boodschap "om deze meneer te kunnen blijven herinneren en eren hebben we donaties nodig".

Het onderhouden van een kerk kost geld. En het kost dus geld om herdenkingsdiensten te blijven doen in de kerk. Als je geld doneert, betekent dit ook dat ze nog vaker herdenkingsdiensten voor deze persoon kunnen doen. Wordt in veel gevallen elk jaar gedaan. Zo raar lijkt mij dit niet?

En bij mijn weten zijn de collectes voor goede doelen. De financiering komt vrijwillig van iedereen die ingeschreven is.

Valse insinuerende reactie van ems. ('ik had er laatst ook eentje in een kerk'. Wat deed ems. in een kerk? En wie was die 'eentje'. Terwijl hij ook de tijd had een inhoudelijke reactie op mijn post te bedenken. Atheistische trol dus weer).
Ik heb er weer even genoeg van....

[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 04-07-2014 19:24:30 ]

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:59 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Het onderhouden van een kerk kost geld. En het kost dus geld om herdenkingsdiensten te blijven doen in de kerk. Als je geld doneert, betekent dit ook dat ze nog vaker herdenkingsdiensten voor deze persoon kunnen doen. Wordt in veel gevallen elk jaar gedaan. Zo raar lijkt mij dit niet?

Het was meer de algemene tendens. Een uur lang leugens over dat god goed is enzo om vervolgens met de pet rond te gaan staat mij persoonlijk als begravenis nogal tegen.

Daarentegen is begin dit jaar een goede vriend van mij (te jong ) overleden en die zaten in een wat 'hippere' kerk. Paar woordjes gods-retoriek maar voor de rest pure focus op de overledene. Foto's van zijn reizen, mensen die verhalen vertelde over hem, mensen die een stukje voor/over hem hadden geschreven en dat voordroegen. In tegenstelling tot die eerste kerk wat voornamelijk gewoon een groot reclamestuk was voor god en zijn vriendjes ging het daar echt om de jongeman die overleden was.

Maargoed, het is allemaal ook maar een ritueel en de doden merken er niets van.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 19:13 schreef JerryWesterby het volgende:
En bij mijn weten zijn de collectes voor goede doelen.

Hangt er vanaf of je geloofspropaganda als een goed doel ziet.

quote:

Valse insinuerende reactie van ems. ('ik had er laatst ook eentje in een kerk'. Wat deed ems. in een kerk?

Ehm, de begravenis van de vader van een van mijn beste vrienden bijwonen?

quote:

Terwijl hij ook de tijd had een inhoudelijke reactie op mijn post te bedenken. Atheistische trol dus weer).

Zoek nou eerst maar 'materialisme' op en vervang het met een woord dat wel van toepassing is. Dan kunnen we misschien de rest van je verhaaltje bespreken.

quote:

Ik heb er weer even genoeg van....

Dingen verzinnen kan dan ook een uitputtende bezigheid zijn.

'Ik had er laatst eentje in een kerk'. Ik hoop dat je vriend dit forum niet leest....Ik denk er het mijne van, en zoek jij maar 'materialisme' op en vervang het door een ander woord. Als je het bedacht hebt hoor ik het wel.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 19:50 schreef JerryWesterby het volgende:
'Ik had er laatst eentje in een kerk'. Ik hoop dat je vriend dit forum niet leest....

Mijn vriend is niet lichtgevoelig.

quote:

Ik denk er het mijne van, en zoek jij maar 'materialisme' op en vervang het door een ander woord. Als je het bedacht hebt hoor ik het wel.

Ik weet wat materialisme betekent en ik weet dat het helemaal niets te maken heeft met atheïsme. Dus is je hele verhaal onzin. Dat had jij ook geweten als je de definitie had opgezocht.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Atheisten vallen dan in groep 3 denk ik. Alleen 'van de geboorte af' hoeft natuurlijk niet.

Nou, het is wel een beetje arrogant om te zeggen dat atheïsten simpelweg geen weet hebben van god en daarom niet geloven. Ik weet zeker dat een heleboel atheïsten wel degelijk kennis hebben en geïnteresseerd zijn in de denkbeelden die gelovigen erop na houden, ze geloven het alleen zelf niet.

quote:

Ik denk dat daar het probleem zit van de meeste mensen die zich atheist noemen. Maar die Goden zijn alleen maar pogingen van mensen in alle tijden om contact te maken met de grond van de werkelijkheid, die uiteindelijk spiritueel is.
Als je met die pogingen niets hebt dan heb je er niets mee. Dan doe je gewoon je eigen poging.

Dat jij gelooft dat de realiteit uiteindelijk een spirituele zaak is, betekent niet dat dat waar is. Wat is sowieso "spiritualiteit"?

Ik ben trouwens door de eerste 100 pagina's van "The passion of the western mind" heen. De uiteenzetting is heel aardig. Ik ben blij dat ik nu weet wat Socrates, Plato en Aristoteles ongeveer dachten en hoe ze zich verhouden tot elkaar.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 14:35 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nou, het is wel een beetje arrogant om te zeggen dat atheïsten simpelweg geen weet hebben van god en daarom niet geloven. Ik weet zeker dat een heleboel atheïsten wel degelijk kennis hebben en geïnteresseerd zijn in de denkbeelden die gelovigen erop na houden, ze geloven het alleen zelf niet.

Ik bedoelde eigenlijk dat ze juist wel geloven, een beetje zoals het met de paplepel wordt ingegoten, maar dan dat er geen God is in plaats van wel.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 14:35 schreef Tijn het volgende:

Dat jij gelooft dat de realiteit uiteindelijk een spirituele zaak is, betekent niet dat dat waar is.

We kunnen wat dit betreft niets zeker weten. Ik ook niet. Ik schrijf ook heel vaak 'waarschijnlijk' en 'meest plausibel' en zo. Degenen die menen iets zeker te weten zijn de gelovigen.
Eigenlijk is de enige intellectueel juiste positie die van agnost, maar dat is saai en je kan er verder niks mee, en ik denk toch echt dat het een veel waarschijnlijker is dan het ander.

Zelfs Charles Darwin zei:

'I cannot persuade myself that electricity acts, that the tree grows, that man aspires to the loftiest conceptions, all from blind, brute force.'

quote:

Op zondag 6 juli 2014 14:35 schreef Tijn het volgende:
Wat is sowieso "spiritualiteit"?

Gewoon een ander woord voor bewustzijn.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 14:35 schreef Tijn het volgende:

Ik ben trouwens door de eerste 100 pagina's van "The passion of the western mind" heen. De uiteenzetting is heel aardig. Ik ben blij dat ik nu weet wat Socrates, Plato en Aristoteles ongeveer dachten en hoe ze zich verhouden tot elkaar.

Zo bijzonder hoeveel die Grieken al bedacht hadden zo lang geleden. Bijna alle latere filosofische stromingen konden wel iemand uit die tijd aanwijzen en zeggen: 'kijk, hij zei het al'.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 21:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik bedoelde eigenlijk dat ze juist wel geloven, een beetje zoals het met de paplepel wordt ingegoten, maar dan dat er geen God is in plaats van wel.

Maar dan zeg je dus dat hij geen weet heeft van god, want je plaatst 'm in groep 3. Ik denk dat de meeste atheïsten prima weten dat een groot deel van de mensheid bezeten is door iets dat ze god noemen.

quote:

We kunnen wat dit betreft niets zeker weten. Ik ook niet. Ik schrijf ook heel vaak 'waarschijnlijk' en 'meest plausibel' en zo. Degenen die menen iets zeker te weten zijn de gelovigen.
Eigenlijk is de enige intellectueel juiste positie die van agnost, maar dat is saai en je kan er verder niks mee, en ik denk toch echt dat het een veel waarschijnlijker is dan het ander.

Ik vind persoonlijk dat je dat niet zo kunt zeggen. Iets is waarschijnlijk wanneer het is aangetoond, maar dat is met hogere machten en zaken buiten ons universum nogal lastig. Jij hebt 'm beredeneerd, maar dat vind ik geen bewijs. Sowieso heb ik moeite met het vergaren van kennis door filosofie. Wanneer je louter je eigen denken gebruikt om conclusies te trekken in plaats van observaties uit de natuur daarin mee te nemen, loop je het risico te verzanden in fantasie. De mens is ontzettend creatief en goed in staat zaken kloppend te maken, maar dat iets in je hoofd klopt zegt niets over hoe het in werkelijkheid is.

quote:

Zo bijzonder hoeveel die Grieken al bedacht hadden zo lang geleden. Bijna alle latere filosofische stromingen konden wel iemand uit die tijd aanwijzen en zeggen: 'kijk, hij zei het al'.

Het is zeker interessant, ja. Maar ergens is het ook niet wonderbaarlijk dat zij dezelfde ideeën voortbrachten als latere mensen. Wij zij niet slimmer dan zij of andersom en uiteindelijk kun je de wereld maar op zoveel manieren indelen denk ik. Het is vooral jammer dat in de duizend jaar daarna het vergaren van kennis en de kunst van het kritisch nadenken op zo'n laag pitje is komen te staan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 07-07-2014 19:13:01 ]

Op school kreeg ik dit te leren:

Een hogere vorm van intelligentie dan nederigheid bestaat er niet ( Ibn Gabirol)

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 12:05 schreef Shokirbek85 het volgende:
Op school kreeg ik dit te leren:

Een hogere vorm van intelligentie dan nederigheid bestaat er niet ( Ibn Gabirol)

Een mooie spreuk, kan zo op een tegeltje. Maar toch moet ik het me afvragen: is dit niet gewoon onzin?

Veel religies zijn niet overdreven goed bestand tegen kritiek... dus ik kan me voorstellen dat nederigheid (= geen lastige vragen) dan zeer gewaardeerd wordt. Maar dat lijkt me eerder het tegenovergestelde van intelligentie: wie niet kritisch kan kijken naar zijn of haar overtuigingen is opgehouden met nadenken.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 12:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een mooie spreuk, kan zo op een tegeltje. Maar toch moet ik het me afvragen: is dit niet gewoon onzin?

Veel religies zijn niet overdreven goed bestand tegen kritiek... dus ik kan me voorstellen dat nederigheid (= geen lastige vragen) dan zeer gewaardeerd wordt. Maar dat lijkt me eerder het tegenovergestelde van intelligentie.

Ik heb het nooit begrepen. Maar deze uitspraak is me wel altijd bijgebleven.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 12:12 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Ik heb het nooit begrepen. Maar deze uitspraak is me wel altijd bijgebleven.

Er zijn eigenlijk best veel van dit soort spreuken die er op het oog zeer wijs uitzien, maar die bij nader inzien helemaal niet zo diep zijn als ze lijken.

Daniel Dennett omschrijft ze als 'deepities':

quote:

Generally, a deepity has (at least) two meanings: one that is true but trivial, and another that sounds profound, but is essentially false or meaningless and would be "earth-shattering" if true.

The example Dennett uses to illustrate a deepity is the phrase "love is just a word." On one level the statement is perfectly true (i.e., love is a word) but the deeper meaning of the phrase is false; love is many things — a feeling, an emotion, a condition — and not simply a word.

Nog eentje (uit de Avot) die ik ook nooit begrepen heb:

" Als ik niet voor mijzelf ben, wie is er dan voor mij? Maar als ik alleen voor mijzelf ben, wat ben ik dan? En als niet nu, wanneer dan?" ( 1:14)

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 12:16 schreef Shokirbek85 het volgende:
Nog eentje (uit de Avot) die ik ook nooit begrepen heb:

" Als ik niet voor mijzelf ben, wie is er dan voor mij? Maar als ik alleen voor mijzelf ben, wat ben ik dan? En als niet nu, wanneer dan?" ( 1:14)

Deze lijkt gebaseerd op een ambiguïteit van het woord 'als': het kan betekenen 'wanneer' (een bepaling van tijd) en 'indien' (een voorwaarde). Het lijkt erop dat die betekenissen in deze spreuk door elkaar worden gebruikt.

Maar ik kan er eerlijk gezegd ook geen touw aan vastknopen.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 12:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn eigenlijk best veel van dit soort spreuken die er op het oog zeer wijs uitzien, maar die bij nader inzien helemaal niet zo diep zijn als ze lijken.

Daniel Dennett omschrijft ze als 'deepities':

[..]

Ik ben niet religieus. Ik plaatste de tekst alleen omdat het me te binnen schoot

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 12:21 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Ik ben niet religieus. Ik plaatste de tekst alleen omdat het me te binnen schoot

Snap ik. Je eerste spreuk lijkt echter wel een religieuze oorsprong te hebben.

Op wat voor school kreeg je die spreuk te horen als ik vragen mag?

Edit: de tweede lijkt ook een religieuze oorsprong te hebben trouwens.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze lijkt gebaseerd op een ambiguïteit van het woord 'als': het kan betekenen 'wanneer' (een bepaling van tijd) en 'indien' (een voorwaarde). Het lijkt erop dat die betekenissen in deze spreuk door elkaar worden gebruikt.

Maar ik kan er eerlijk gezegd ook geen touw aan vastknopen.

Als ik al de commentaren van de rabbijnen er naast lees snap ik het wel een beetje. Maar met deze uitspraken is het zo dat JIJ het zelf moet snappen. Snap je het niet dan niet.

Met de Avot is het wel belangrijk dit meerdere malen te lezen en te leren (de spreuken). Je krijgt hier ook uitleg van de leraar/rabbijn maar zijn mening is eigenlijk totaal niet van belang.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 12:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Snap ik. Je eerste spreuk lijkt echter wel een religieuze oorsprong te hebben.

Op wat voor school kreeg je die spreuk te horen als ik vragen mag?

Edit: de tweede lijkt ook een religieuze oorsprong te hebben trouwens.

Joodse school en ook op Shabat krijg je dit te horen

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 12:24 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Als ik al de commentaren van de rabbijnen er naast lees snap ik het wel een beetje. Maar met deze uitspraken is het zo dat JIJ het zelf moet snappen. Snap je het niet dan niet.

Aangenomen dat het een coherente begrijpbare spreuk is, en niet 'slechts' een deepity.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 12:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aangenomen dat het een coherente begrijpbare spreuk is, en niet 'slechts' een deepity.

Ik heb geen idee. Ik heb het alleen geplaatst. Heb het niet zelf verzonnen

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze lijkt gebaseerd op een ambiguïteit van het woord 'als': het kan betekenen 'wanneer' (een bepaling van tijd) en 'indien' (een voorwaarde). Het lijkt erop dat die betekenissen in deze spreuk door elkaar worden gebruikt.

Maar ik kan er eerlijk gezegd ook geen touw aan vastknopen.

Dan moet je de zinnen uit elkaar halen en die dan een voor een behandelen.

Als ik niet voor mijzelf ben, wie is er dan voor mij?

Oftewel, je bent geboren in je eentje en je gaat dood in je eentje. "je lacht om je eigen grappen" "ja, dan lacht er tenminste nog eentje".

Maar als ik alleen voor mijzelf ben, wat ben ik dan?

Een mens leeft niet alleen voor zichzelf, maar ook voor anderen.
Wat in feite weer een contradictie met de eerste zin. Dat komt omdat deze tweede zin een ideaalbeeld is, en de eerste zin is de werkelijkheid. Mensen zijn egoïstisch, maar behoren dit niet te zijn. Maar ja, verbeter de wereld en begin bij jezelf.

En als niet nu, wanneer dan?

Je kan altijd NU beginnen met zo te worden als het ideaalbeeld schetst. Terwijl de meeste mensen denken "dat doe ik morgen wel, vandaag heb ik nog profijt van mijn egoïsme (of een andere slechte karakter eigenschap). Maar morgen kan de bom vallen, en dan heb je niet geprobeerd jezelf te verbeteren.

Zo denk ik erover, en ik heb veel spirituele boeken gelezen die ook zulke teksten hadden. Best leerzaam, maar daarom toch niet waar.

Ik denk dat een atheist gewoon meer een soort van thomassen zijn.
Niet eerder geloven dan dat er tastbaar of zichtbaar bewijs is.
Dus zullen waarschijnlijk niet eerder geloven dat als Jezus echt op de wolken is terug gekomen.

Dat is althans wat ik op maak uit de definities van atheïst op internet.