F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Vanaf 48:38 bespreekt hij de meerdere vormen van "niets".quote:
[..]
Heel erg interessant, maar ook heel erg theoretisch, hoe vaak hij wel niet zegt: 'We think'.
Als je een niets hebt waar constant dingen in en uit bestaan knallen er in lege ruimte energie is etc., dan is dat in mij optiek niet NIETS. Dus iets kwam uit iets. Daarnats is de ruimte waarin het onstaat zelf ook iets.
Het kan geen niets zijn als er deeltjes zijn, het kan geen niets zijn als het energie bevat. Heel mooi wat hij weet te vertellen en veel wist ik zelf al, maar zijn niets is niet hetzelfde als het filosofische absolute niets (het niets waarvan ik spreek). Physics is mooi, maar iedere wetenschapper daar leert iets of ontdekt iets en dan later ontdekt een ander weer dat het toch anders is, dus ik neem physics nooit als waarheid, maar als plausible uitleg.
1. Empty space -> not nothing, virtual particles pop into existence constantly and then dissapear.
2. No space and time -> if space and time are quantum mechanical then space and time can pop in and out of existence continuously.
3. No laws -> the laws are completely random for each "space-time" popping up in existence and only the ones like our universe don't collapse.
Dan kan je natuurlijk ook zeggen "maar je hebt een niets waar je heelal in ontstaat."
Maar daar kan je nooit een antwoord op vinden, een beetje hetzelfde als "god was er altijd al of god had een beginpunt -> wat was er voor dat beginpunt".
Is die vraag niet gewoon irrelevant?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Omdat religie ook een culturele en machtsvorm is....veel mannen of gezinnen houden vast aan religie omdat ze daarin ook een stuk aanzien en macht hebben. Ze geloven echt niet maar zouden ze dat uiten dan zijn ze ook hun macht en sociale status kwijt. Religie is ook politiek.quote:
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Die hele discussie kan me niets schelen, jij quote mij met betrekking tot niets. Wat deze beste man onschrijft is niet niets en ik heb mijn punten gegeven. Ik heb zijn lecture helemaal bekeken en dit is een mooie oplossing, maar niet met betrekking tot het niets. Zijn niets is niet niets, het is iets.quote:
[..]
Vanaf 48:38 bespreekt hij de meerdere vormen van "niets".
1. Empty space -> not nothing, virtual particles pop into existence constantly and then dissapear.
2. No space and time -> if space and time are quantum mechanical then space and time can pop in and out of existence continuously.
3. No laws -> the laws are completely random for each "space-time" popping up in existence and only the ones like our universe don't collapse.
Dan kan je natuurlijk ook zeggen "maar je hebt een niets waar je heelal in ontstaat."
Maar daar kan je nooit een antwoord op vinden, een beetje hetzelfde als "god was er altijd al of god had een beginpunt -> wat was er voor dat beginpunt".
Is die vraag niet gewoon irrelevant?
Het antwoord vinden we ooit wel, maar niet middels physics, want physics beantwoord deze vraag vanuit een ander perspectief.
Zijn niets is geen heelal noch bestaande wetten, hoe meer niets is jouw niets dan?quote:
[..]
Die hele discussie kan me niets schelen, jij quote mij met betrekking tot niets. Wat deze beste man onschrijft is niet niets en ik heb mijn punten gegeven. Ik heb zijn lecture helemaal bekeken en dit is een mooie oplossing, maar niet met betrekking tot het niets. Zijn niets is niet niets, het is iets.
Het antwoord vinden we ooit wel, maar niet middels physics, want physics beantwoord deze vraag vanuit een ander perspectief.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Waarom zou geloof en intelligentie niet samen gaan dan? Joden zijn een nogal slim volk die.ook in een god geloven en nogal veel Nobelprijzen hebben gewonnen.
Ik vind het sowieso onzin dat mensen die wel of niet geloven intelligenter zijn dan mensen die wel of niet geloven.
Ga even terug naar deel 1.quote:
Waarom zou geloof en intelligentie niet samen gaan dan? Joden zijn een nogal slim volk die.ook in een god geloven en nogal veel Nobelprijzen hebben gewonnen.
Je verwart feiten met meningen.quote:
Ik vind het sowieso onzin dat mensen die wel of niet geloven intelligenter zijn dan mensen die wel of niet geloven.
Iets kan niet niets zijn als er in dit 'niets' steeds dingen spontaan in en uit bestaan springen. Einde discussie, zijn niets is geen niets, het is een lege ruimte waarin energie bestaat en dingen gebeuren, dan is het dus iets en niet niets.quote:
[..]
Zijn niets is geen heelal noch bestaande wetten, hoe meer niets is jouw niets dan?
Maar zoals ik al zeg, met zo'n gedachtegang kom je dan toch nooit op het begrip niets uit?quote:
[..]
Iets kan niet niets zijn als er in dit 'niets' steeds dingen spontaan in en uit bestaan springen. Einde discussie, zijn niets is geen niets, het is een lege ruimte waarin energie bestaat en dingen gebeuren, dan is het dus iets en niet niets.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Klopt. Niets dan kan men eigenlijk niet voorstellen, we kunnen alleen dingen voorstellen die niet bestaan, maar het concept 'nothingness' is heel erg moeilijk te begrijpen en daarom probeert men altijd zo krampachtig met van die quasi-wetenschappelijke oplossingen te komen.quote:
[..]
Maar zoals ik al zeg, met zo'n gedachtegang kom je dan toch nooit op het begrip niets uit?
Definieer jouw niets dan eens?quote:
[..]
Klopt. Niets dan kan men eigenlijk niet voorstellen, we kunnen alleen dingen voorstellen die niet bestaan, maar het concept 'nothingness' is heel erg moeilijk te begrijpen en daarom probeert men altijd zo krampachtig met van die quasi-wetenschappelijke oplossingen te komen.
Want volgens jouw beredenering is "een gebied wat nul energie heeft maar waar wel een heelal in kan ontstaan( wat pas de ruimtetijd & wetten geeft)" niet niets. Echter volgens die beredenering kan je dus nooit van niets naar iets gaan?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Precies. Ben ook wel heel benieuwd naar dat zogenaamd onderzoek dat aangehaald wordt door TS.quote:
Ik vind het sowieso onzin dat mensen die wel of niet geloven intelligenter zijn dan mensen die wel of niet geloven.
Er zijn er meerdere. Google op 'religie intelligentie'.quote:
[..]
Precies. Ben ook wel heel benieuwd naar dat zogenaamd onderzoek dat aangehaald wordt door TS.
Maar dat was het punt dus helemaal niet. Het ging er om hoe het kan dat intelligente mensen toch in absurde zaken als creationisme kunnen geloven. Ik geloof dat we er na een post of 400 uit waren.
Wat is het geworden? Ben als gelovige wel benieuwd naar de uitslag.quote:
[..]
Er zijn er meerdere. Google op 'religie intelligentie'.
Maar dat was het punt dus helemaal niet. Het ging er om hoe het kan dat intelligente mensen toch in absurde zaken als creationisme kunnen geloven. Ik geloof dat we er na een post of 400 uit waren.
Inderdaad.quote:
[..]
Definieer jouw niets dan eens?
Want volgens jouw beredenering is "een gebied wat nul energie heeft maar waar wel een heelal in kan ontstaan( wat pas de ruimtetijd & wetten geeft)" niet niets. Echter volgens die beredenering kan je dus nooit van niets naar iets gaan?
Ik hoef niets niet te definieren, want het is niets, er is geen definitie van niets, zodra je het een definitie geeft is het iets. Ik ben van mening dat het heelal uit het iets is gekomen, niet uit het niets. Mijn originele post waar jij op reageerde was dat ik schreef uit het niets niet iets kan komen.
Uitslag is niet helemaal het juiste woord...quote:
[..]
Wat is het geworden? Ben als gelovige wel benieuwd naar de uitslag.
Maar goed. Gelovigen zouden waar het om religieuze zaken gaat helemaal geen boodschap aan ratio meer hebben. Als volgens het geloof twee plus twee vijf is, dan is dat zo.
Onzin.quote:
[..]
Uitslag is niet helemaal het juiste woord...
Maar goed. Gelovigen zouden waar het om religieuze zaken gaat helemaal geen boodschap aan ratio meer hebben. Als volgens het geloof twee plus twee vijf is, dan is dat zo.
Mijn huisarts kan ik niet echt dom noemen, maar van autotechniek weet ie echt niks af.quote:
Ik vind het sowieso onzin dat mensen die wel of niet geloven intelligenter zijn dan mensen die wel of niet geloven.
Iemand kan heel veel weten over voetbal, en niks snappen van Quantum mechanica. Dit geld ook voor gelovigen. Ze kunnen in een vakgebied heel slim zijn, en geen reet kennen van de ontstaansgeschiedenis van hun religie. Wat nog vaker gebeurd is dat ze de mythen van dat geloven als zoete koek slikken. En dan is de bijbel ineens geinspireerd door de heilige geest en nemen ze alles aan wat erin staat.quote:
Ik vind het sowieso onzin dat mensen die wel of niet geloven intelligenter zijn dan mensen die wel of niet geloven.
Vandaar dat die mensen niks moeten weten van de evolutietheorie, want de heilige geest heeft het niet in het boekje gezet. Maar ondertussen wel de evolutietheorie uitlachen en afkraken (wij stammen af van de apen? Ja, jij misschien. Ik niet).
Vandaar dat gelovigen hun verstand uitzetten om toch maar te geloven.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat is te kort door de bocht. Ze denken wel, maar dan strikt deductief.quote:
Vandaar dat gelovigen hun verstand uitzetten om toch maar te geloven.
Oke dat kan, maar ik dacht dat je meer refereerde naar de discussie rondom: hoe is het allemaal begonnen (met een god, of uit het niets of etc.) In die context is een definitie van niets zoals jij die geeft toch van vrij weinig toegevoegde waarde ten behoeve van het beantwoorden van die vragen?quote:
[..]
Inderdaad.
Ik hoef niets niet te definieren, want het is niets, er is geen definitie van niets, zodra je het een definitie geeft is het iets. Ik ben van mening dat het heelal uit het iets is gekomen, niet uit het niets. Mijn originele post waar jij op reageerde was dat ik schreef uit het niets niet iets kan komen.
Leuk is wel dat als je de definitie van jou aan houdt dat je dan op het volgende eigenlijk komt:
Niets = niets.
Iets = iets en dit kan alleen maar bestaan als er een platform voor dit iets is... en dit platform kan alleen bestaan als er daar weer een platform voor is, wat tot een oneindige redenatie leidt.
De vraag daarbij lijkt me dan of de definitie van iets dan wel goed is en als dat wel zo is dan zou het "uitzoeken van waar het begon" een nutteloze exercitie zijn want je komt toch nooit bij een antwoord. (tenzij je op de een of andere manier de cirkel rond kan krijgen)
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ja dat snap ik inderdaad, maar er zijn ook gelovige die over het onstaan ook een antwoord weten. Ik vind wel dat je je pas als gelovige mag beschouwen als je er wel wat vanaf weet.quote:
[..]
Iemand kan heel veel weten over voetbal, en niks snappen van Quantum mechanica. Dit geld ook voor gelovigen. Ze kunnen in een vakgebied heel slim zijn, en geen reet kennen van de ontstaansgeschiedenis van hun religie. Wat nog vaker gebeurd is dat ze de mythen van dat geloven als zoete koek slikken. En dan is de bijbel ineens geinspireerd door de heilige geest en nemen ze alles aan wat erin staat.
Vandaar dat die mensen niks moeten weten van de evolutietheorie, want de heilige geest heeft het niet in het boekje gezet. Maar ondertussen wel de evolutietheorie uitlachen en afkraken (wij stammen af van de apen? Ja, jij misschien. Ik niet).
Vandaar dat gelovigen hun verstand uitzetten om toch maar te geloven.
Overigens zal de opvoeding ook veel te zeggen hebben gehad.
Over denken gesproken..ik had zo gedacht dat ik wel benieuwd ben naar de feiten die jij kunt benoemen die op een niet subjectieve manier door jou gekend kunnen worden.quote:
[..]
Dat is te kort door de bocht. Ze denken wel, maar dan strikt deductief.
Zou u zo vriendelijk willen zijn om mij op dat gebied te willen onderwijzen ?
Voorbeelden bedoel je?quote:Op vrijdag 27 juni 2014 21:48 schreef Jappie het volgende:
[..]
Over denken gesproken..ik had zo gedacht dat ik wel benieuwd ben naar de feiten die jij kunt benoemen die op een niet subjectieve manier door jou gekend kunnen worden.
Zou u zo vriendelijk willen zijn om mij op dat gebied te willen onderwijzen ?
Hier buiten is het op dit moment 17,2 graden Celsius en het regent niet.
Zoiets?
Dat zijn geen feiten die je buiten je subjectieve waarneming tot je door kan laten dringen.quote:
[..]
Voorbeelden bedoel je?
Hier buiten is het op dit moment 17,2 graden Celsius en het regent niet.
Zoiets?
Die kennis krijg je binnen doordat je je er bewust van bent geworden of al was.
Snap je de lastigheid van daadwerkelijke objectiviteit wanneer je niet buiten je eigen ervaring of bewustzijn kan stappen ?
Nee, absoluut niet. Verlicht mij.quote:
[..]
Dat zijn geen feiten die je buiten je subjectieve waarneming tot je door kan laten dringen.
Die kennis krijg je binnen doordat je je er bewust van bent geworden of al was.
Snap je de lastigheid van daadwerkelijke objectiviteit wanneer je niet buiten je eigen ervaring of bewustzijn kan stappen ?
Hoe neem jij deel aan de wereld om je heen anders dan door je bewustzijn ervan?quote:
Zie jij een mogelijkheid daartoe ?
Hoe neem ik deel aan de wereld anders dan door mijn bewustzijn daarvan....quote:
[..]
Hoe neem jij deel aan de wereld om je heen anders dan door je bewustzijn ervan?
Zie jij een mogelijkheid daartoe ?
Pffff... Door een combinatie van erfelijkheid, ervaringen en zintuiglijke waarnemingen komen mijn hersenen tot een ik-besef waarmee de werkelijkheid te bevatten en te beïnvloeden wordt.
Of zoiets.
Op zich een mooie omschrijving van hoe jij ervaart dat het is maar ook die wetenschap en sich is een ervaring. Als je je er niet van bewust zou zijn dan zou je het immers niet kunnen weten toch ?quote:
[..]
Hoe neem ik deel aan de wereld anders dan door mijn bewustzijn daarvan....
Pffff... Door een combinatie van erfelijkheid, ervaringen en zintuiglijke waarnemingen komen mijn hersenen tot een ik-besef waarmee de werkelijkheid te bevatten en te beïnvloeden wordt.
Of zoiets.
Ik zeg dit niet om vervelend te doen maar het is echt zo simpel en tevens zo frustrerend als dat ik het zeg. Je kunt niets kennen zonder enigerlei vorm van bewustzijn ervan. Zelfs de uitleg die je zojuist gegeven hebt niet.
Oké, maar wat kunnen we daar dan verder mee?quote:
[..]
Op zich een mooie omschrijving van hoe jij ervaart dat het is maar ook die wetenschap en sich is een ervaring. Als je je er niet van bewust zou zijn dan zou je het immers niet kunnen weten toch ?
Ik zeg dit niet om vervelend te doen maar het is echt zo simpel en tevens zo frustrerend als dat ik het zeg. Je kunt niets kennen zonder enigerlei vorm van bewustzijn ervan. Zelfs de uitleg die je zojuist gegeven hebt niet.
Ik moet je toch corrigeren, ik heb geen definitie van niets, ik ben van mening dat een definitie van niets een contradictio in terminis is.quote:
[..]
Oke dat kan, maar ik dacht dat je meer refereerde naar de discussie rondom: hoe is het allemaal begonnen (met een god, of uit het niets of etc.) In die context is een definitie van niets zoals jij die geeft toch van vrij weinig toegevoegde waarde ten behoeve van het beantwoorden van die vragen?
Leuk is wel dat als je de definitie van jou aan houdt dat je dan op het volgende eigenlijk komt:
Niets = niets.
Iets = iets en dit kan alleen maar bestaan als er een platform voor dit iets is... en dit platform kan alleen bestaan als er daar weer een platform voor is, wat tot een oneindige redenatie leidt.
De vraag daarbij lijkt me dan of de definitie van iets dan wel goed is en als dat wel zo is dan zou het "uitzoeken van waar het begon" een nutteloze exercitie zijn want je komt toch nooit bij een antwoord. (tenzij je op de een of andere manier de cirkel rond kan krijgen)
Een oplossing tegen oneindige regressie is een eerste oorzaak, religies noemen dit dus God.
Ik ben overigens van mening dat als er al zoiets als een eerste oorzaak bestaat deze niet God heet, maar toeval.
Verder denk ik dat een oneindige regressie geen probleem is. Ik ben van mening dat net zoals we het begrip ‘niets’ niet kunnen bevatten, wij wellicht ook niet kunnen bevatten wat werkelijk een oneindige terugwaartse regressie is. Grappig is dat als het om oneindige voorwaartse regressie gaat men geen probleem heet met het voorstellen (denk maar aan een oneindige reeks van priemgetallen, geen enkel probleem). Waarom is het dan zo moeilijk voor te stellen dat ook terugwaarts een oneindige regressie mogelijk is? In theorie is er niets dat dit verbied.
Als we eenmaal erkennen dat we niets kunnen kennen anders dan door bewustzijn of ervaring dan vervalt toch direct het objectief wetenschappelijk bewijs als absolute zekerheid ? ook die so called objectiviteit kan immers alleen door jou als ervaring worden opgeslagen. je ervaart dat je kennis neemt van een serie zo zuiver mogelijk opgestelde falsificeerbare proeven maar het blijft een ervaring. In jouw ervaring of bewustzijn zijn er wetenschappers die dat soort ogenschijnlijk objectieve feiten aandragen maar meer dan dat kun je er met de beste wil van de wereld niet van maken.quote:
[..]
Oké, maar wat kunnen we daar dan verder mee?
De volgende stap is dan erkennen dat jij daardoor nooit zeker kunt weten of jouw ervaring werkelijkheid is of een illusie. De vraag die ik mezelf dan vervolgens stel is als dat allemaal waar is en ik van buiten dus nooit zeker kan weten of iets waar is hoe kan ik dan in hemelsnaam een onderscheid maken tussen een ervaring waarbij ik bijvoorbeeld uit mijn lichaam treed of een ervaring waarbij ik in een NDE toestand terechtkom.
Hoe kan ik anders dan door zelf de waarde ergens van in te schatten de ervaring beoordelen ?
Hoho. Eerst stel je dat er zoiets is als bewustzijn, oké, natuurlijk, maar dan moet daar ineens uit volgen dat zintuiglijke waarneming niet deugt?quote:
[..]
Als we eenmaal erkennen dat we niets kunnen kennen anders dan door bewustzijn of ervaring dan vervalt toch direct het objectief wetenschappelijk bewijs als absolute zekerheid ? ook die so called objectiviteit kan immers alleen door jou als ervaring worden opgeslagen. je ervaart dat je kennis neemt van een serie zo zuiver mogelijk opgestelde falsificeerbare proeven maar het blijft een ervaring. In jouw ervaring of bewustzijn zijn er wetenschappers die dat soort ogenschijnlijk objectieve feiten aandragen maar meer dan dat kun je er met de beste wil van de wereld niet van maken.
De volgende stap is dan erkennen dat jij daardoor nooit zeker kunt weten of jouw ervaring werkelijkheid is of een illusie. De vraag die ik mezelf dan vervolgens stel is als dat allemaal waar is en ik van buiten dus nooit zeker kan weten of iets waar is hoe kan ik dan in hemelsnaam een onderscheid maken tussen een ervaring waarbij ik bijvoorbeeld uit mijn lichaam treed of een ervaring waarbij ik in een NDE toestand terechtkom.
Hoe kan ik anders dan door zelf de waarde ergens van in te schatten de ervaring beoordelen ?
Maar dat betekent imho niet dat je kunt zeggen dat bewustzijn niet binnen jezelf bestaat ipv dat het een hogere macht is.quote:
[..]
Je kunt niets kennen zonder enigerlei vorm van bewustzijn ervan.
Maar dan een klein tegenargumentje: ik merk dat mijn zintuiglijke waarneming deugt doordat ik nog steeds in leven ben. Deugden mijn waarnemingen helemaal niet, dan liep ik binnen een dag per ongeluk onder een vrachtwagen.
Bewustzijn of ervaring is toch alles? Hoe kun je nu iets weten buiten deze twee dingen om, wat je hier roept is onzin. We kunnen zeker dingen weten zonder ervaring, maar niet zonder bewustzijn.quote:
[..]
Als we eenmaal erkennen dat we niets kunnen kennen anders dan door bewustzijn of ervaring dan vervalt toch direct het objectief wetenschappelijk bewijs als absolute zekerheid ?
Dat wetenschappelijk bewijs geen absolute zekerheid geeft (we kunnen alleen bewijzen dat iets niet waar is) is een oude opvatting van Hume en Popper bijvoorbeeld en daar ben ik het absoluut niet mee eens. Heb daar veel over geschreven voor uni.
Daar heeft hij wel een punt, zintuigelijke informatie is niet te vertrouwen. We kunnen er ook niet op bouwen. Ik denk dat Hume en Kant bijvoorbeeld wel voldoende hebben aangetoond dat zintuigelijke informatie maar beperkt betrouwbaar en bruikbaar is.quote:
[..]
Hoho. Eerst stel je dat er zoiets is als bewustzijn, oké, natuurlijk, maar dan moet daar ineens uit volgen dat zintuiglijke waarneming niet deugt?
Welnee dat is niet wat ik zeg, alleen ook zintuiglijke waarneming kan ook alleen maar gekend worden door het bewustzijn. Stel dat je bewustzijn is uitgeschakeld maar je ligt wel te verbranden hoe registreer je dat dan? Hoe ervaar je dat dan ?quote:
[..]
Hoho. Eerst stel je dat er zoiets is als bewustzijn, oké, natuurlijk, maar dan moet daar ineens uit volgen dat zintuiglijke waarneming niet deugt?
Bewustzijn is een absolute must om om het even wat dan ook te kunnen ervaren.
Duidelijk. En wat nu?quote:
[..]
Welnee dat is niet wat ik zeg, alleen ook zintuiglijke waarneming kan ook alleen maar gekend worden door het bewustzijn. Stel dat je bewustzijn is uitgeschakeld maar je ligt wel te verbranden hoe registreer je dat dan? Hoe ervaar je dat dan ?
Bewustzijn is een absolute must om om het even wat dan ook te kunnen ervaren.
Beperkt betrouwbaar is iets anders dan onbetrouwbaar.quote:
[..]
Daar heeft hij wel een punt, zintuigelijke informatie is niet te vertrouwen. We kunnen er ook niet op bouwen. Ik denk dat Hume en Kant bijvoorbeeld wel voldoende hebben aangetoond dat zintuigelijke informatie maar beperkt betrouwbaar en bruikbaar is.
Tegenargumentje:quote:
Maar dan een klein tegenargumentje: ik merk dat mijn zintuiglijke waarneming deugt doordat ik nog steeds in leven ben. Deugden mijn waarnemingen helemaal niet, dan liep ik binnen een dag per ongeluk onder een vrachtwagen.
A en B hebben precies dezelde kleur, exact hetzelfde. Echter jij kan dit niet waarnemen, dus je kunt wat je ziet niet vertrouwen.
Laat ik dan zeggen, onbetrouwbaar.quote:
[..]
Beperkt betrouwbaar is iets anders dan onbetrouwbaar.
Dat zul je mij zeker niet horen ontkennen, maar als ik bewustzijn als basis neem voor "mijn" bestaan omdat het nu eenmaal niet anders kan en ik overal in mijn ervaring leven zie wat zich kenmerkt door enige mate van bewustzijn dan kun je het mij omgekeerd toch ook niet kwalijk nemen dat ik bewustzijn een zuiverder uitgangspunt vind voor het bestaan dan datgene wat alleen gekend kan worden door het bewustzijn ?quote:Op vrijdag 27 juni 2014 22:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar dat betekent imho niet dat je kunt zeggen dat bewustzijn niet binnen jezelf bestaat ipv dat het een hogere macht is.
Nee, dat is alleen een teken dat ik nog niet dood ben. Ik bedoel: als mijn zintuigen onbetrouwbaar zijn, waarom ben ik dan nog niet dood?quote:
Wat is dat nu voor een absurd opmerking. Puur omdat jij een auto kunt interpreteren houdt niet in dat jij weet wat een auto precies is. Je haalt dingen door elkaar.quote:
Jij hebt geen enkele weet van wat een auto, een tafel of een raam precies is. Jij kunt alleen maar eigenschappen opnoemen, maar wat het precies is weet jij niet. Waarom? Omdat jij dingen niet direct ziet. Jij ziet een reflectie van een object via het licht en dit wordt door jouw hersenen geïnterpreteerd. Of dit exact hetzelfde is als het object dat jij denkt te zien is nog maar de vraag. Denk maar aan iets wat in het water ligt, je grijpt altijd mis en het ziet er anders uit.
Maar de combinatie van zintuigelijke informatie uit meerdere ongerelateerde bronnen is statistisch wel betrouwbaarder. Ik zie niet in waarom je je zintuigen niet zou geloven wanneer andere mensen aangeven dezelfde zintuigelijke informatie waar te nemen.quote:
[..]
Daar heeft hij wel een punt, zintuigelijke informatie is niet te vertrouwen. We kunnen er ook niet op bouwen. Ik denk dat Hume en Kant bijvoorbeeld wel voldoende hebben aangetoond dat zintuigelijke informatie maar beperkt betrouwbaar en bruikbaar is.
Dan niet.quote:
[..]
Wat is dat nu voor een absurd opmerking.
Nee, het is niet betrouwbaar, het geeft alleen maar 'probability' aan in de aantal keren dat deze bronnen iets observeren, meer zegt het niet. Het geeft zeker geen zekerheid.quote:
[..]
Maar de combinatie van zintuigelijke informatie uit meerdere ongerelateerde bronnen is statistisch wel betrouwbaarder. Ik zie niet in waarom je je zintuigen niet zou geloven wanneer andere mensen aangeven dezelfde zintuigelijke informatie waar te nemen.
Zekerheid is ook nergens voor nodig, een hoge waarschijnlijkheid is meer dan zeker genoeg om door het leven te gaan.quote:
[..]
Nee, het is niet betrouwbaar, het geeft alleen maar 'probability' aan in de aantal keren dat deze bronnen iets observeren, meer zegt het niet. Het geeft zeker geen zekerheid.
Ga dan in op wat ik schrijf. Jigzoz, ik studeer dit al heel lang en ik ga graag deze discussie aan, maar dan moet je wel inhoudelijk reageren op bijvoorbeeld wat ik net schreef of het tegenargument met plaatje. Je reageert selectief door gebrek aan argumenten, zo geef je mij de indruk.quote:
Sterker nog: als de praktijk minuut na minuut uitwijst dat zintuigen betrouwbaar genoeg zijn, dan kan dat toeval zijn, maar die kans is echt ongelofelijk klein.quote:
[..]
Zekerheid is ook nergens voor nodig, een hoge waarschijnlijkheid is meer dan zeker genoeg om door het leven te gaan.
Die indruk mag je hebben. Ik kan daar goed mee leven denk ik.quote:
[..]
Ga dan in op wat ik schrijf. Jigzoz, ik studeer dit al heel lang en ik ga graag deze discussie aan, maar dan moet je wel inhoudelijk reageren op bijvoorbeeld wat ik net schreef of het tegenargument met plaatje. Je reageert selectief door gebrek aan argumenten, zo geef je mij de indruk.
Voor jou wellicht, maar voor mij niet, Zeker niet als het om leven en dood gaat.quote:
[..]
Zekerheid is ook nergens voor nodig, een hoge waarschijnlijkheid is meer dan zeker genoeg om door het leven te gaan.
Stel dat het waarschijnlijk is dat God niet bestaat, dan is dat mooi en kun je heerlijk leven. Blijkt het fout te zijn, dan ben je de lul.
Echter, als het waarschijnlijk is dat God wel bestaat en dit blijkt fout te zijn, dan heb je een heel leven verneukt aan religie en alle onzin er om heen.
Zeker weten is dus heel belangrijk, waarschijnlijkheid is niets.
quote:
[..]
Die indruk mag je hebben. Ik kan daar goed mee leven denk ik.
Zwak.
Ik denk niet dat de vraag heel relevant is omdat immers dove blinde mensen ook weten te overleven, maar je zou de vraag ook kunnen omdraaien. Als bewustzijn de drager is van de materiele werkelijkheid zijn dan niet ook jouw zintuigen gedragen door dat bewustzijn en zullen zij dus niet altijd exact weergeven wat jij als bewustzijn er van verlangt ?quote:
[..]
Nee, dat is alleen een teken dat ik nog niet dood ben. Ik bedoel: als mijn zintuigen onbetrouwbaar zijn, waarom ben ik dan nog niet dood?
Mwoah, ook die kwalificatie kan ik goed hebben.quote:
Maar even eerlijk: ik heb niet de indruk dat je discussie wil, maar dat je je gelijk probeert te bewijzen. Ik heb daar geen problemen mee hoor, ik doe dat ook zo vaak, maar ik zie niet in wat mijn rol daarin zou moeten zijn verder.
Je bedoelt dat ik mijn waarneming zelf bedenk?quote:
[..]
Ik denk niet dat de vraag heel relevant is omdat immers dove blinde mensen ook weten te overleven, maar je zou de vraag ook kunnen omdraaien. Als bewustzijn de drager is van de materiele werkelijkheid zijn dan niet ook jouw zintuigen gedragen door dat bewustzijn en zullen zij dus niet altijd exact weergeven wat jij als bewustzijn er van verlangt ?
Maar de kans is daar en dus kan jij en iedereen ongelijk hebben. Mensen die de wereld veranderd hebben waren mensen die het anders zagen dan de meerderheid. Puur omdat een meerderheid van de mensheid in God gelooft houdt niet in dat het ook zo is.quote:
[..]
Sterker nog: als de praktijk minuut na minuut uitwijst dat zintuigen betrouwbaar genoeg zijn, dan kan dat toeval zijn, maar die kans is echt ongelofelijk klein.
En waar is je bewijs dat het uitwijst dat zintuigen minuut na minuut uitwijst dat ze betrouwbaar zijn?
Je maakt ongefundeerde opmerkingen, kom eens met een relevant journaal artikel met onderzoek waaruit blijkt dat dit zo is?
Tuurlijk kun je dat wel waarnemen. Meten is weten:quote:
[..]
Tegenargumentje:
A en B hebben precies dezelde kleur, exact hetzelfde. Echter jij kan dit niet waarnemen, dus je kunt wat je ziet niet vertrouwen.
Ik pak een stuk ijs vast en voel dat het kouder is dan 0 graden. Dan kan ik dat een paar duizend keer gaan meten, maar wanneer ga ik dan ontdekken dat ik het toch verkeerd zie?quote:
[..]
Maar de kans is daar en dus kan jij en iedereen ongelijk hebben. Mensen die de wereld veranderd hebben waren mensen die het anders zagen dan de meerderheid. Puur omdat een meerderheid van de mensheid in God gelooft houdt niet in dat het ook zo is.
En waar is je bewijs dat het uitwijst dat zintuigen minuut na minuut uitwijst dat ze betrouwbaar zijn?
Je maakt ongefundeerde opmerkingen, kom eens met een relevant journaal artikel met onderzoek waaruit blijkt dat dit zo is?
Je bent nog niet op 1 enkel argument in gegaan, alleen maar excuusjes om je gebrek aan kennis te verbergen. Jij wilt de discussie niet aangaan, dat is prima. Jouw rol is dat je hier op een discussie forum bent voor een discussie toch? Waarom post je anders in deze discussie? Lees dan lekker mee.quote:
[..]
Mwoah, ook die kwalificatie kan ik goed hebben.
Maar even eerlijk: ik heb niet de indruk dat je discussie wil, maar dat je je gelijk probeert te bewijzen. Ik heb daar geen problemen mee hoor, ik doe dat ook zo vaak, maar ik zie niet in wat mijn rol daarin zou moeten zijn verder.
Ik heb er ook geen probleem mee hoor.
Nou, goed. Ga ik verder met Jappie en zo.quote:
[..]
Je bent nog niet op 1 enkel argument in gegaan, alleen maar excuusjes om je gebrek aan kennis te verbergen. Jij wilt de discussie niet aangaan, dat is prima. Jouw rol is dat je hier op een discussie forum bent voor een discussie toch? Waarom post je anders in deze discussie? Lees dan lekker mee.
Ik heb er ook geen probleem mee hoor.
Waarom ben je dan de lul?quote:
[..]
Stel dat het waarschijnlijk is dat God niet bestaat, dan is dat mooi en kun je heerlijk leven. Blijkt het fout te zijn, dan ben je de lul.
We hadden het over zintuigen, toch?quote:Op vrijdag 27 juni 2014 22:56 schreef Tijn het volgende:
[..]
Tuurlijk kun je dat wel waarnemen. Meten is weten:
[ afbeelding ]
Niet over photoshop vergelijkingen.
Ik neem de meting toch met m'n zintuigen waar?quote:
[..]
We hadden het over zintuigen, toch?
Niet over photoshop vergelijkingen.
Ik denk dat jij nu voor ogen hebt wat ik ermee bedoel maar bedenken gaat uit van een bewuste actie en ik persoonlijk heb het idee dat er verschillende bewustzijnslagen zijn. De wetenschap op dit gebied ontkent dit volgens mij ook niet als bewustzijn een emergent verschijnsel van de hersenen zou zijn en noemt een van de andere vormen bijvoorbeeld onbewust. Er vind bijvoorbeeld heel wat hersenactiviteit plaats gedurende je slaap waar je de volgende ochtend geen weet van hebt gehad.quote:
[..]
Je bedoelt dat ik mijn waarneming zelf bedenk?
Er was dus informatieverwerking maar dan op een iets dieper niveau dan waar je met je dagbewustzijn bij kan.
Ja, ben ik met je eens. Er is hersenactiviteit waar we ons niet altijd bewust van zijn. Maar wat zou dan daarvan de conclusie moeten zijn?quote:
[..]
Ik denk dat jij nu voor ogen hebt wat ik ermee bedoel maar bedenken gaat uit van een bewuste actie en ik persoonlijk heb het idee dat er verschillende bewustzijnslagen zijn. De wetenschap op dit gebied ontkent dit volgens mij ook niet als bewustzijn een emergent verschijnsel van de hersenen zou zijn en noemt een van de andere vormen bijvoorbeeld onbewust. Er vind bijvoorbeeld heel wat hersenactiviteit plaats gedurende je slaap waar je de volgende ochtend geen weet van hebt gehad.
Er was dus informatieverwerking maar dan op een iets dieper niveau dan waar je met je dagbewustzijn bij kan.
Je neemt de getallen nu waar maar niet het verschil of eigenlijk de kleurgelijkheid op basis van kijken naar die kleur zelf. Je kijkt nu dus naar iets anders.quote:Op vrijdag 27 juni 2014 22:58 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik neem de meting toch met m'n zintuigen waar?
Wat is 0 graden? Celcius, Fahrenheit, Kelvin? Je spreekt over voelen en je conclusie spreekt over zien. Rare manier van argumenten opbouw heb je.quote:
[..]
Ik pak een stuk ijs vast en voel dat het kouder is dan 0 graden. Dan kan ik dat een paar duizend keer gaan meten, maar wanneer ga ik dan ontdekken dat ik het toch verkeerd zie?
Jij voelt dat het kouder dan 0 graden celcius is (neem ik aan), ja logisch als water de vorm van ijs heeft dat het als "0 of minder' aanvoelt.
Ik kijk naar de resultaten van een meting, omdat ik weet dat m'n ogen geen absolute kleurwaarden kunnen waarnemen. Juist het kennen van de beperkingen van je zintuigen maakt ze betrouwbaarder.quote:
[..]
Je neemt de getallen nu waar maar niet het verschil of eigenlijk de kleurgelijkheid op basis van kijken naar die kleur zelf. Je kijkt nu dus naar iets anders.
Sorry Tijn, maar we spreken over zintuigen alleen, dat deze alleen niet betrouwbaar zijn. Ik weet ook wel dat je met photoshop ze naast elkaar kunt zetten, maar dat is niet de discussie hier.quote:
[..]
Ik neem de meting toch met m'n zintuigen waar?
Nee, dat is het punt wel. Jij zegt dat je je zintuigen niet kunt vertrouwen. Dus je kunt ze ook niet vertrouwen als je kijkt naar de getallen op een meetapparaat. Ik zeg dat dat wel zo is, juist omdat je dan rekening houdt met de beperkingen van je zintuigen.quote:
[..]
Sorry Tijn, maar we spreken over zintuigen alleen, dat deze alleen niet betrouwbaar zijn. Ik weet ook wel dat je met photoshop ze naast elkaar kunt zetten, maar dat is niet de discussie hier.
Precies, wat je ziet is niet wat het is. Wij kunnen niets direct zien, dat is onmogelijk, wij kunnen niets direct waarnemen.quote:
Maar wil dat dan zeggen dat je alle informatie moet weggooien die binnenkomt via je zintuigen? Nee toch?quote:
[..]
Precies, wat je ziet is niet wat het is. Wij kunnen niets direct zien, dat is onmogelijk, wij kunnen niets direct waarnemen.
Jij was op de hoogte dat er een probleem met waarnemen was, ik had immers daar iets over gepost. Echter als jij in het dagelijks leven zoiets zou zien, dan heb jij niet door dat ze gelijk zijn, je zou niet eens een foto maken om het in photoshop te vergelijken. Jij zou je zintuigen vertrouwen en denken, oh die zijn verschillend.quote:
[..]
Ik kijk naar de resultaten van een meting, omdat ik weet dat m'n ogen geen absolute kleurwaarden kunnen waarnemen. Juist het kennen van de beperkingen van je zintuigen maakt ze betrouwbaarder.
Ik ben me in het dagelijks leven wel degelijk bewust van m'n onvermogen om absolute waarnemingen te doen met m'n zintuigen. Daarom gebruik ik ook meetinstrumenten, omdat ik weet in hoeverre ik m'n oren en ogen wel kan vertrouwen en in hoeverre niet.quote:
[..]
Jij was op de hoogte dat er een probleem met waarnemen was, ik had immers daar iets over gepost. Echter als jij in het dagelijks leven zoiets zou zien, dan heb jij niet door dat ze gelijk zijn, je zou niet eens een foto maken om het in photoshop te vergelijken. Jij zou je zintuigen vertrouwen en denken, oh die zijn verschillend.
Dat betekent niets anders dan dat je je zintuigen in relatieve zin kunt vertrouwen, maar in absolute zin niet.quote:
[..]
Ik ben me in het dagelijks leven wel degelijk bewust van m'n onvermogen om absolute waarnemingen te doen met m'n zintuigen. Daarom gebruik ik ook meetinstrumenten, omdat ik weet in hoeverre ik m'n oren en ogen wel kan vertrouwen en in hoeverre niet.
Open deur, lijkt me.
Dat meetapparaat kunnen we niet van zeggen dat het klopt, dat nemen we maar aan. Daarnaast is het zo dat jij nog steeds niets kunt waarnemen, het meetapparaat neemt waar en jij kijkt naar het de reflectie van het apparaat en de intepretatie die jouw hersenen er van maken. Feit blijft dat jij niets direct waarneemt, het is onmogelijk.quote:
[..]
Nee, dat is het punt wel. Jij zegt dat je je zintuigen niet kunt vertrouwen. Dus je kunt ze ook niet vertrouwen als je kijkt naar de getallen op een meetapparaat. Ik zeg dat dat wel zo is, juist omdat je dan rekening houdt met de beperkingen van je zintuigen.
Nee, ik geef slechts aan dat het niet betrouwbaar is en dan mensen die denken zeker te weten of iets wel of niet bestaat dus wellicht nog eens beter over de zaak zouden moeten nadenken. Dit is het hele punt voor de discussie.quote:
[..]
Maar wil dat dan zeggen dat je alle informatie moet weggooien die binnenkomt via je zintuigen? Nee toch?
En dat vertrouw je wel? Dat is mijn punt. Als je je zintuigen helemaal niet vertrouwt, kun je ook niet vertrouwen op de getalletjes die je afleest op je meetinstrument.quote:
[..]
Daarnaast is het zo dat jij nog steeds niets kunt waarnemen, het meetapparaat neemt waar en jij kijkt naar het de reflectie van het apparaat en de intepretatie die jouw hersenen er van maken.
Nee ik niet, jij wel, Daarom post je het plaatje en kom je met het argument. Ik vertrouw dat apparaat niet omdat ik dat apparaat niet kan waarnemen, noch kan vaststellen of het te vertrouwen is.quote:
[..]
En dat vertrouw je wel? Dat is mijn punt. Als je je zintuigen helemaal niet vertrouwt, kun je ook niet vertrouwen op de getalletjes die je afleest op je meetinstrument.
Uitgaande van bewustzijn als drager van het bestaan is mijn conclusie dat er meerdere lagen van bewustzijn zijn, dat idee wordt bevestigd door opgeschreven ervaringen uit diverse bronnen maar hard maken kan ik het net zomin als zij zelf konden. Zelfs als ik over 5 minuten een mystieke ervaring zou hebben dan zou ik het nog steeds niet aan jullie kunnen bewijzen.quote:
[..]
Ja, ben ik met je eens. Er is hersenactiviteit waar we ons niet altijd bewust van zijn. Maar wat zou dan daarvan de conclusie moeten zijn?
Als dit een foto was en geen computer-gegenereerd plaatje zou je terecht concluderen dat B gewoon lichter is dan A, *en* in de schaduw ligt. Dat zijn natuurlijk uitspraken ten aanzien van het afgebeelde, en niet van de foto daarvan.quote:
[..]
Tegenargumentje:
A en B hebben precies dezelde kleur, exact hetzelfde. Echter jij kan dit niet waarnemen, dus je kunt wat je ziet niet vertrouwen.
[ afbeelding ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker weten dat iets bestaat lijkt me inderdaad moeilijk te verdedigen. Maar niemand zegt dat toch ook?quote:
[..]
Nee, ik geef slechts aan dat het niet betrouwbaar is en dan mensen die denken zeker te weten of iets wel of niet bestaat dus wellicht nog eens beter over de zaak zouden moeten nadenken. Dit is het hele punt voor de discussie.
Zeker weten dat iets niet bestaat lijkt me makkelijker, want in principe kun je ervan uitgaan dat niets bestaat tot je voldoende vertrouwen hebt dat het toch bestaat. Dan weet je nog niet zeker of het bestaat, maar ik denk eigenlijk dat je zekerheden überhaupt wel kunt vergeten in dit leven.
Oké, kan ik nog steeds in meegaan.quote:
[..]
Uitgaande van bewustzijn als drager van het bestaan is mijn conclusie dat er meerdere lagen van bewustzijn zijn, dat idee wordt bevestigd door opgeschreven ervaringen uit diverse bronnen maar hard maken kan ik het net zomin als zij zelf konden. Zelfs als ik over 5 minuten een mystieke ervaring zou hebben dan zou ik het nog steeds niet aan jullie kunnen bewijzen.
Maar wat als je beschikte over een exacte beschrijving van hoe het is opgebouwd, zodat je precies kon controleren hoe het werkt? Dan nog zou je het niet vertrouwen?quote:
[..]
Ik vertrouw dat apparaat niet omdat ik dat apparaat niet kan waarnemen, noch kan vaststellen of het te vertrouwen is.
Dat sowieso. In het echt zou je deze situatie correct inschatten, omdat B dan ook echt lichter dan A zou zijn, omdat je als mens in staat bent de schaduw los te zien van het bord. Dat de optelling van die twee lichtbronnen dezelfde waarde geeft als een donker vakje zonder schaduw is eigenlijk helemaal niet relevant.quote:
[..]
Als dit een foto was en geen computer-gegenereerd plaatje zou je terecht concluderen dat B gewoon lichter is dan A, *en* in de schaduw ligt. Dat zijn natuurlijk uitspraken ten aanzien van het afgebeelde, en niet van de foto daarvan.
Op zich hoef je niet eens echt te meten... inzoomen op beide vakjes en ze naast elkaar houden werkt net zo goed, en daar heb je aan je zintuigen voldoende.quote:
[..]
Maar wat als je beschikte over de precieze werking ervan, zodat je precies kon controleren hoe het werkt? Dan nog zou je het niet vertrouwen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, er zijn tal van methoden om te zien dat het om een illusie gaat. Je kunt ook een lijn trekken:quote:
[..]
Op zich hoef je niet eens echt te meten... inzoomen op beide vakjes en ze naast elkaar houden werkt net zo goed, en daar heb je aan je zintuigen voldoende.
Dit is dus trouwens precies waarom ik me afvraag wat je in deze tijd nog aan filosofen hebt. Ik bedoel, wie zit hier buiten een discussieforum nou op te wachten?
En daarmee is gelijk gedemonstreerd dat het 3D effect een illusie is.quote:
[..]
Ja, er zijn tal van methoden om te zien dat het om een illusie gaat. Je kunt ook een lijn trekken:
[ afbeelding ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom ben je dan de lul?quote:
Stel dat het waarschijnlijk is dat God niet bestaat, dan is dat mooi en kun je heerlijk leven. Blijkt het fout te zijn, dan ben je de lul.
Och, politieke filosofie is voor gewone mensen veel relevanter dan de meeste mensen denken.quote:Op vrijdag 27 juni 2014 23:17 schreef Tijn het volgende:
Dit is dus trouwens precies waarom ik me afvraag wat je in deze tijd nog aan filosofen hebt. Ik bedoel, wie zit hier buiten een discussieforum nou op te wachten?
Veel van die vragen zijn onmogelijk te beantwoorden en tegelijk *moeten* we ze beantwoorden: want we moeten toch gewoon onze alledaagse beslissingen nemen.Daarnaast is wetenschapsfilosofie vanzelfsprekend zeer belangrijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed..mijn hele bemoeienis in dit topic begon met de stelling dat ik met de achtergrond van bewustzijn als basis voor het bestaan iets anders lees in de bijbel wanneer er gesproken wordt over wetten. Als ik die immers lees als wetmatigheden dan kunnen dit toch prima wetmatigheden zijn die van toepassing zijn op het bewustzijn zelf.quote:
Er zijn genoeg teksten in de bijbel waar ik absoluut niets mee kan maar eerlijk gezegd begint een steeds groter deel op zijn plaats te vallen alleen moet je wel van het oude idee afstappen dat God iemand is die verteld hoe je iets moet doen. Die God zou ik niet eens willen dienen bovendien.
Het gaat er mij echter om dat ik het idee heb dat met het verwerpen van het geloof zoals uitgedragen door de katholieke kerk veel mensen het kind met het badwater weggooien en het is daarom dat ik zeg kijk er eens met een andere bril naar.
Maar wat heeft dit dan met een andere bewustzijnslaag te maken?quote:
[..]
Goed..mijn hele bemoeienis in dit topic begon met de stelling dat ik met de achtergrond van bewustzijn als basis voor het bestaan iets anders lees in de bijbel wanneer er gesproken wordt over wetten. Als ik die immers lees als wetmatigheden dan kunnen dit toch prima wetmatigheden zijn die van toepassing zijn op het bewustzijn zelf.
Er zijn genoeg teksten in de bijbel waar ik absoluut niets mee kan maar eerlijk gezegd begint een steeds groter deel op zijn plaats te vallen alleen moet je wel van het oude idee afstappen dat God iemand is die verteld hoe je iets moet doen. Die God zou ik niet eens willen dienen bovendien.
Het gaat er mij echter om dat ik het idee heb dat met het verwerpen van het geloof zoals uitgedragen door de katholieke kerk veel mensen het kind met het badwater weggooien en het is daarom dat ik zeg kijk er eens met een andere bril naar.
De gok van Pascal is als argument toch wel ruim weerlegd. Aangezien we geen idee hebben wat voor aard zo'n God dan heeft werkt dit argument evenveel tegen als voor godsgeloof. Want wie zegt dat die God niet de pest heeft aan blind geloof, en niet graag wil dat mensen kritisch kijken naar wat ze wel en wat ze niet weten?quote:
[..]
Voor jou wellicht, maar voor mij niet, Zeker niet als het om leven en dood gaat.
Stel dat het waarschijnlijk is dat God niet bestaat, dan is dat mooi en kun je heerlijk leven. Blijkt het fout te zijn, dan ben je de lul.
Echter, als het waarschijnlijk is dat God wel bestaat en dit blijkt fout te zijn, dan heb je een heel leven verneukt aan religie en alle onzin er om heen.
Zeker weten is dus heel belangrijk, waarschijnlijkheid is niets.
Zolang we geen echte kennis hebben van zo'n God kunnen wij niet weten of zo'n God iets van ons wil, en wat dat dan is. En dan is het ook volstrekt zinloos om je tijd te verspillen aan wat jij denkt dat die God wil: er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat beeld correct is.
De tijd die je kunt besparen door je niet bezig te houden met religie is concreet en reëel. Of je religieuze inzet een positief of negatief effect heeft, in potentie, is volledig onbepaald.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof is van oudsher een benaming voor het geloof in spirituele ervaringen. Spirituele ervaringen zijn niet anders dan ervaringen in een andere realiteit. (bijv geestenwereld) Als we wederom bewustzijn als basis nemen voor het bestaan dan spreek je toch direct al over een andere bewustzijnslaag indien je beweert met geesten te kunnen communiceren?quote:
[..]
Maar wat heeft dit dan met een andere bewustzijnslaag te maken?
Er zijn diverse bewustzijns verruimende middelen die ons ook een kijkje geven in andere bewustzijnslagen of toestanden of hoe je het ook wil noemen.
Ik ben de mening toegedaan dat JC toegang had tot die andere bewustzijnslagen zoals bijvoorbeeld ook van de boeddha word beweert en dat wanneer je de teksten in de bijbel op die manier gaat lezen ze een zeer consistent niet bedreigend of dwingend beeld afgeven van de wetmatigheden van het bewustzijn zelf.
Je leest de Bijbel als een verslag van hallucinogene ervaringen?quote:
[..]
Geloof is van oudsher een benaming voor het geloof in spirituele ervaringen. Spirituele ervaringen zijn niet anders dan ervaringen in een andere realiteit. (bijv geestenwereld) Als we wederom bewustzijn als basis nemen voor het bestaan dan spreek je toch direct al over een andere bewustzijnslaag ?
Er zijn diverse bewustzijns verruimende middelen die ons ook een kijkje geven in andere bewustzijnslagen of toestanden of hoe je het ook wil noemen.
Ik ben de mening toegedaan dat JC toegang had tot die andere bewustzijnslagen zoals bijvoorbeeld ook van de boeddha word beweert en dat wanneer je de teksten in de bijbel op die manier gaat lezen ze een zeer consistent niet bedreigend of dwingend beeld afgeven van de wetmatigheden van het bewustzijn zelf.
Tsja, net als dromen. Net als fantasie. Dat is allemaal binnen jezelf en toch geen bewijs dat er buiten je eigen persoon een hogere macht zou zijn?quote:
[..]
Geloof is van oudsher een benaming voor het geloof in spirituele ervaringen. Spirituele ervaringen zijn niet anders dan ervaringen in een andere realiteit. (bijv geestenwereld) Als we wederom bewustzijn als basis nemen voor het bestaan dan spreek je toch direct al over een andere bewustzijnslaag ?
Focus Jigzoz; focusquote:
[..]
Je leest de Bijbel als een verslag van hallucinogene ervaringen?
Maar misschien snap ik wel wat je bedoelt. Ik geloof zeker dat het mogelijk is om middels ritueel of meditatie in een andere gemoedstoestand te komen.
Wie heeft het dan ook over buiten jezelf ?quote:
[..]
Tsja, net als dromen. Net als fantasie. Dat is allemaal binnen jezelf en toch geen bewijs dat er buiten je eigen persoon een hogere macht zou zijn?
Ik ben bezig met zelfonderzoek..wie of wat ben ik zelf ?
Hoe is mijn relatie tot de oorsprong van het zijn ?
Ik kom dan middels bewustzijn uit bij een God die als kern in mijzelf zit.
Ja, maar als dat je uitgangspunt is, dan zijn we het eens. Ik ben atheïst in de zin dat ik niet in een externe god geloof. Ik geloof niet in een god als besturende, scheppende entiteit. Het idee van een god als personificatie van het menselijke vind ik alleszins redelijk.quote:
Ik kom dan middels bewustzijn uit bij een God die als kern in mijzelf zit.
Met dat in het achterhoofd ben ik opnieuw naar het geloof gaan kijken en vooralsnog word mijn vermoeden bewaarheid en dat is dat het oorspronkelijke geloof als spirituele beleving op brute wijze is verkracht door de katholieke kerk. Ik geloof dat de oprichters van de kerk zelf (misschien nog op Paulus na) het christelijk geloof voor geen meter begrepen maar het wel zagen als een uitgelezen mogelijkheid om de macht nog steviger in handen te krijgen dan men al had.quote:
[..]
Ja, maar als dat je uitgangspunt is, dan zijn we het eens. Ik ben atheïst in de zin dat ik niet in een externe god geloof. Ik geloof niet in een god als besturende, scheppende entiteit. Het idee van een god als personificatie van het menselijke vind ik alleszins redelijk.
Magoe..laten we niet overmoedig worden..de enige mogelijkheid om deze gedachtenkronkels immers te toetsen liggen besloten in het zelf en misschien ben ik daadwerkelijk wel knettergek.;)
Je hebt er in ieder geval met een ander perspectief naar gekeken. Dat is ook wat waard.quote:
[..]
Met dat in het achterhoofd ben ik opnieuw naar het geloof gaan kijken en vooralsnog word mijn vermoeden bewaarheid en dat is dat het oorspronkelijke geloof als spirituele beleving op brute wijze is verkracht door de katholieke kerk. Ik geloof dat de oprichters van de kerk zelf (misschien nog op Paulus na) het christelijk geloof voor geen meter begrepen maar het wel zagen als een uitgelezen mogelijkheid om de macht nog steviger in handen te krijgen dan men al had.
Magoe..laten we niet overmoedig worden..de enige mogelijkheid om deze gedachtenkronkels immers te toetsen liggen besloten in het zelf en misschien ben ik daadwerkelijk wel knettergek.;)
Ik vind de katholieke kerk een ongekend smerige organisatie, maar het christendom op zich vind ik ook al mensonterend. De manier waarop christendom mensen manipuleert...
Als je toch een religie als richtlijn wil gebruiken, zoek dan in ieder geval iets uit wat aansluit bij wie je zelf bent.
Ik heb er zojuist de tijd voor genomen en dit sluit idd goed aan bij mijn eigen idee over hoe de werkelijkheid in elkaar zou kunnen zitten.quote:
[..]
Oh dan moet je dit ook eens lezen. Het is allemaal randje-gekte maar donderrrss interessant.
The illusion of matter
De enige rede dat sommige mensen een eerste noodzaak nodig hebben is omdat zij narcistisch zijn met een volstrekt gebrek aan ratio.quote:
Een oplossing tegen oneindige regressie is een eerste oorzaak, religies noemen dit dus God.
Klopt, ik geloof in oneindige regressie in de terugwaartse richting. Er is theoretisch niets dat dit verbied.quote:
[..]
De enige rede dat sommige mensen een eerste noodzaak nodig hebben is omdat zij narcistisch zijn met een volstrekt gebrek aan ratio.
Hoe kom je aan een exacte beschrijving, op basis waarvan? Dit is het probleem, er bestaat geen exacte beschrijving van iets.quote:
[..]
Maar wat als je beschikte over een exacte beschrijving van hoe het is opgebouwd, zodat je precies kon controleren hoe het werkt? Dan nog zou je het niet vertrouwen?
Dit argument is me wel bekend en daar ging het niet om, het ging om zekerheid in dit specifieke geval.quote:
[..]
De gok van Pascal is als argument toch wel ruim weerlegd. Aangezien we geen idee hebben wat voor aard zo'n God dan heeft werkt dit argument evenveel tegen als voor godsgeloof. Want wie zegt dat die God niet de pest heeft aan blind geloof, en niet graag wil dat mensen kritisch kijken naar wat ze wel en wat ze niet weten?
Zolang we geen echte kennis hebben van zo'n God kunnen wij niet weten of zo'n God iets van ons wil, en wat dat dan is. En dan is het ook volstrekt zinloos om je tijd te verspillen aan wat jij denkt dat die God wil: er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat beeld correct is.
De tijd die je kunt besparen door je niet bezig te houden met religie is concreet en reëel. Of je religieuze inzet een positief of negatief effect heeft, in potentie, is volledig onbepaald.
He punt was dat of je nu gelooft of niet, je weet het nooit zeker en mensen die hier iets met zekerheid verkondigen zijn wellicht arrogant, narcistisch, of wellicht gewoon naief.
Heel veel.quote:
Dit is dus trouwens precies waarom ik me afvraag wat je in deze tijd nog aan filosofen hebt. Ik bedoel, wie zit hier buiten een discussieforum nou op te wachten?
Inzoomen, met een apparaat dat geen zintuig is? Molurus, van jou verwacht ik toch meer.quote:
[..]
Op zich hoef je niet eens echt te meten... inzoomen op beide vakjes en ze naast elkaar houden werkt net zo goed, en daar heb je aan je zintuigen voldoende.
Dat noemen ze gnostiek. En het was niet JC maar Paulus die daarmee bezig was.quote:
Ik ben de mening toegedaan dat JC toegang had tot die andere bewustzijnslagen zoals bijvoorbeeld ook van de boeddha word beweert en dat wanneer je de teksten in de bijbel op die manier gaat lezen ze een zeer consistent niet bedreigend of dwingend beeld afgeven van de wetmatigheden van het bewustzijn zelf.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosis
Aha ! Hierin volg ik je zeker.quote:
Met dat in het achterhoofd ben ik opnieuw naar het geloof gaan kijken en vooralsnog word mijn vermoeden bewaarheid en dat is dat het oorspronkelijke geloof als spirituele beleving op brute wijze is verkracht door de katholieke kerk. Ik geloof dat de oprichters van de kerk zelf (misschien nog op Paulus na) het christelijk geloof voor geen meter begrepen maar het wel zagen als een uitgelezen mogelijkheid om de macht nog steviger in handen te krijgen dan men al had.
Dit is precies waarom ik eerder schreef dat deze manier van denken een doodlopend pad is. Je kunt toch niet functioneren als je zo sterk aan alles twijfelt? Ik zou zeggen dat bv code van een computerprogramma of de blauwdruk van een apparaat prima aangeeft hoe iets werkt. Maar als je dat geen betrouwbare beschrijving vindt, hoe kun je dan leven?quote:
[..]
Hoe kom je aan een exacte beschrijving, op basis waarvan? Dit is het probleem, er bestaat geen exacte beschrijving van iets.
Van je hand een cirkeltje maken en die over het vakje leggen werkt ook.quote:
[..]
Inzoomen, met een apparaat dat geen zintuig is? Molurus, van jou verwacht ik toch meer.
Hoe lo-tech wil je het precies hebben?
De zwakte van je voorbeeld is dat er twee interpretaties van dat plaatje zijn die door elkaar worden gebruikt. Want wanneer je zegt 'A en B hebben dezelfde kleur', dan gaat het niet over vakjes op een schaakbord, maar over de afbeelding daarvan. De geldigheid van die uitspraak is afhankelijk van de gekozen interpretatie.
Dat optische illusies bestaan is natuurlijk gewoon een feit, maar er zijn veel betere voorbeelden dan dat voorbeeld.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-06-2014 11:13:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan leid dan naar de positie waar het "bovennatuurlijke" moet bestaan? Het punt is dat men hier dan meteen springt van "je kan niks zeker weten" naar "dus er is god". Die laatste stap wordt nauwelijks beredeneerd, behalve dan met "dat voel ik zo". Doodleuk negerend dat men eerst diezelfde gevoelens of gedachtes bekritiseerde als onbetrouwbaar. (Hoe men dus kan spreken over enige zekerheid over het "bovennatuurlijke is me een raadsel.)quote:
[..]
Hoe kom je aan een exacte beschrijving, op basis waarvan? Dit is het probleem, er bestaat geen exacte beschrijving van iets.
Juist het probleem dat "alles" onbetrouwbaar is, vergt een methode waarmee je niet zo zeer de betrouwbaarheid van observaties kan meten, dan wel de waarschijnlijkheid van mogelijke verklaringen. Dat is nou precies wat de wetenschap doet. Het kan wel eens waar niet aangeven of onze waarnemingen betrouwbaar zijn, maar wel welke verklaringen, die we daarvoor postuleren, waarschijnlijk zijn.
Bestaat een tafel? Nou ja als we de gedachtegang volgen die jij voorstelt, kan je dat inderdaad niet zeker weten. Enkel aan de grote van de blauwe plek, die wordt veroorzaakt door herhaaldelijk de positie te kruizen waar die vermeende tafel staat, kan je de waarschijnlijkheid van de tafel wel bepalen lijkt me.
(We weten dan inderdaad nog steeds niet of die tafel werkelijk bestaat, maar we weten in ieder geval dat de verklaring "tafel" als observatie van een object met een bepaalde dichtheid en massa wel één is die redelijk is)Dat voorbeeld met die grijs/wit vlakken laat dit ook zien overigens. De observatie dat de mens (hardwired) gecodeerd is om op een bepaalde manier om te gaan met schaduwen, wat er toe leid dat we dat soort visuele-trucjes niet kunnen "ontzien" (andere visuele trucjes wel overigens), kan op verschillende manieren worden verklaard. Enkel er zijn maar een beperkt aantal verklaringen die een hoge waarschijnlijkheid hebben.
Dan heeft de verklaring dat de mens zo gecodeerd is, omdat het processor tijd scheelt, wat belangrijk is als je moet overleven een hogere mate van waarschijnlijkheid dan dat dit een eigenschap is van het universum om daarmee aan te tonen dat "er meer is dan enkel onze observaties". Dat laatste is namelijk niet zo heel relevant voor de mens haar overleving.
Je kan dus niet het gebrek van observatie vermogen van de mens niet zomaar gebruiken om allerlei "boven-menselijke" hypotheses te doen.
De stap "alles is onzeker, dus god" is één waar de waarschijnlijkheid niet te bepalen is. Laat staan de stap "alles is onzeker, dus god is de <insert religie>-god, met <insert-karaktereigenschappen>".
Ik blijf het behoorlijk vreemd vinden om de onbetrouwbaarheid van het vermogen van de mens om observaties te doen en deze te doorgronden te gebruiken om allerlei bovennatuurlijke verklaringen te zoeken, laat staan om daar dan allerlei consequenties aan toe te kennen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ok, maar dan gaat het dus niet over een externe hogere macht die van invloed is op onze allemaal. Dat is wat god is, toch?quote:
[..]
Wie heeft het dan ook over buiten jezelf ?
Ik ben bezig met zelfonderzoek..wie of wat ben ik zelf ?
Hoe is mijn relatie tot de oorsprong van het zijn ?
Ik kom dan middels bewustzijn uit bij een God die als kern in mijzelf zit.
Waarom zeg je trouwens dat je via bewustzijn bij een god uitkomt? Waarom heb je niet gewoon meerdere lagen van bewustzijn en daarmee klaar?
Als je leeft via het dagbewustzijn (materieel fysiek bewustzijn) dan zie je de werking van het bewustzijn als komend van buiten jezelf dus ja dat zou ik in dat geval een externe hogere macht van bewustzijn noemen en ik zou alle dingen die ik daar niet in zou kunnen verklaren paranormaal noemen.quote:
[..]
Ok, maar dan gaat het dus niet over een externe hogere macht die van invloed is op onze allemaal. Dat is wat god is, toch?
Waarom zeg je trouwens dat je via bewustzijn bij een god uitkomt? Waarom heb je niet gewoon meerdere lagen van bewustzijn en daarmee klaar?
Als je echter de valse zekerheid van de materie loslaat en uitgaat van het idee dat bewustzijn zelf de "materie" creeert dan heb je het logischerwijs over een interne vorm van kennis over de werking van het bewustzijn. In mijn ogen is dat wat er in de bijbel beschreven wordt als men het over God heeft maar die naamgeving God is toch verder niet zo interessant De oorsprong van het woordje God is toch ook maar een aanduiding voor een hogere bestaansvorm uit vroeger dagen ?
Ik hang bovendien niet zozeer aan het woord God maar vind het doodzonde dat zowel gelovigen als ongelovigen te veel vastzitten in hun materieel bewustzijn om naar de oorspronkelijke boodschap die nog steeds op vele plekken zichtbaar is in de bijbel te kunnen kijken.
Voor mijn part noem je de kracht en almacht van het bewustzijn het paarse spaghettimonster maar dat daar de werkelijke basis van het bestaan is gelegen staat voor mij als een paal boven water en er zijn gelukkig ook steeds meer geluiden uit wetenschappelijke hoek te horen en te lezen die uiteindelijk tot een zelfde conclusie lijken te komen.
Als je echt zou willen dat andere mensen jouw visie begrijpen is het denk ik belangrijk dat je het aannemelijk maakt.quote:
[..]
[ik] vind het doodzonde dat zowel gelovigen als ongelovigen te veel vastzitten in hun materieel bewustzijn
Ik denk dat ik inmiddels een beetje begrijp hoe je het ongeveer ziet. Dat was al niet eenvoudig, maar volgens mij is dat redelijk gelukt. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom het logischer is dat de materiële werkelijkheid niet bestaat en we allemaal zijn aangesloten op een collectief bewustzijn die ons de illusie geeft dat we leven in een materiële wereld, dan dat die materiële werkelijkheid wel bestaat. Natuurlijk kun je een gedachte-experiment houden waarin je er vanuit gaat dat het zo werkt, maar ik vind het niet de simpelste verklaring voor het feit dat we allemaal dezelfde realiteit lijken te ervaren.
Bedoel je dan kwantummechanica en de bijbehorende "quantum states" of heb je het over iets heel anders?quote:gelukkig ook steeds meer geluiden uit wetenschappelijke hoek te horen en te lezen die uiteindelijk tot een zelfde conclusie lijken te komen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tijn op 28-06-2014 13:13:02 ]
Het mag dan wel niet de meest simpele verklaring zijn, filosofisch gezien is het het meest zuivere standpunt om uit te gaan van wat je kunt weten vs datgene wat je kunt weten na het doen van een eerste aanname. Erger nog is echter het doen van die 1e aanname en vervolgens alles wat daardoor niet meer in het plaatje past wat je tegenkomt afdoen als lariekoek of illusie.quote:
[..]
Als je echt zou willen dat andere mensen jouw visie begrijpen is het denk ik belangrijk dat je het aannemelijk maakt
Ik denk dat ik inmiddels een beetje begrijp hoe je het ongeveer ziet. Dat was al niet eenvoudig, maar volgens mij is dat redelijk gelukt. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom het logischer is dat de materiële werkelijkheid niet bestaat en we allemaal zijn aangesloten op een collectief bewustzijn die ons de illusie geeft dat we leven in een materiële wereld, dan dat die materiële werkelijkheid wel bestaat. Natuurlijk kun je een gedachte-experiment houden waarin je er vanuit gaat dat het zo werkt, maar ik vind het niet de simpelste verklaring voor het feit dat we allemaal dezelfde realiteit lijken te ervaren.
Ook dat maar ook uit hele andere hoeken gaan er steeds meer geluiden op dat er iets heel anders verantwoordelijk lijkt te zijn voor ons bestaan waaronder medici of psychiaters. Ik heb meen ik het afgelopen jaar in meer dan genoeg topics hier gepost en verwezen naar diverse wetenschappers uit diverse vakgebieden.quote:Bedoel je dan kwantummechanica en de bijbehorende "quantum states" of heb je het over iets heel anders?
Ook wel een leuke om eens wat van te lezen in het kader en licht van dit topic is bijv.Teilhard de Chardin
Het is namelijk allemaal niet nieuw wat ik hier beweer ofzo....de filosofie kent een lange geschiedenis op dat gebied waarbij het kwartje dan weer de ene kant en dan weer de andere kant op viel.
quote:
Even tussendoor:
[ afbeelding ]
En weer verder...
Ik denk eerder dat het een soort co-produktie is wat gegenereerd wordt, vanuit mogelijkheden aanwezig in het kosmisch bewustzijn, een beetje zoals de veel werelden interpretatie van de QM, maar dan met bewustzijn als basis.quote:
[..]
Dat is precies wat ze geloven, ja. Voor zover ik het begrijp. Alles is een grote illusie en de realiteit die we waarnemen wordt gegenereerd op het moment dat iemand het waarneemt. Wat er precies wordt gegenereerd, dat wordt bepaald door god. Niet de christelijke god als een man met een baard op een wolk, maar een kracht buiten ons blikveld die ze ook wel het "kosmisch bewustzijn" noemen.
Toch? Zeg ik het zo goed, Jerry en Jappie? Ik doe écht m'n best hier, he.
Ook is het geen kwestie van geloven maar van redeneren en kritisch analyseren wat het meest plausibel is. Ik schreef eerder in een ander topic, maar heb dit idee ook in deze topic gepresenteerd om te laten zien dat het idee niet alleen onderbouwd is door filosofie en wetenschap en mystieke ervaring, maar ook overeenkomt met de duizenden jaren traditie van religie en spiritualiteit. In de kern hebben die het uiteindelijk ook over datzelfde 'kosmisch bewustzijn', als spiritueel Opperwezen of God of Brahman of Nirwana of hoe men het ook noemt (en de christelijke God is zeker geen man met een baard).
De kern is dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is van fysische processen (materialisme) maar een essentieel onderdeel van de werkelijkheid, en waarschijnlijk zelfs het fundament van die werkelijkheid.
Materialisme daarentegen (of fysicalisme voor mijn part) heeft nauwelijks enige historie, is niet in overeenstemming met onze ervaring, ziet iets als fundamenteel waarvan niemand weet wat het is, en impliceert dat de hele menselijke wereld zinloos en triviaal gedoe is in een verder dood universum.
Dat het zo populair is de laatste tijd komt door het succes van de wetenschap om de werkelijkheid om ons heen te verklaren. Maar dat komt omdat die rationeel in elkaar blijkt te zitten. En dat pleit niet voor een oorsprong in zinloos toeval, maar juist voor een oorsprong in bewustzijn en rationeel denken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik bedoelde dat als er geen waarnemers waren met zintuigen, er geen licht zou zijn. Alleen maar electromagnetische straling (fotonen in superpositie?, of wat dan ook). Die is niet licht, of donker of wat ook. Dat jij als je overdag om je heen kijkt een licht helder beeld ziet is puur bewustzijn, perceptie. Geen eigenschap van electromagnetische straling. Wat dat is weten we niet.quote:
[..]
Ik doe echt m'n uiterste best om de niet-materialistenlogica te volgen, maar ik begrijp hier toch ook echt weer niks van. Omdat er iemand is die de zintuigen mist om licht te kunnen ervaren, betekent dat licht überhaupt niet bestaat? Hoe is dat logisch?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Voor een wetenschapper *is* licht elektromagnetische straling, niets meer en niets minder. Ook licht dat niet wordt waargenomen bestaat wel degelijk.quote:
[..]
Ik bedoelde dat als er geen waarnemers waren met zintuigen, er geen licht zou zijn. Alleen maar electromagnetische straling (fotonen in superpositie?, of wat dan ook). Die is niet licht, of donker of wat ook. Dat jij als je overdag om je heen kijkt een licht helder beeld ziet is puur bewustzijn, perceptie. Geen eigenschap van electromagnetische straling. Wat dat is weten we niet.
Waar jij het, denk ik, over hebt zijn qualia: niet licht, maar de ervaring van licht. En hoe die precies werken weten we inderdaad niet. Maar laten we wel in de gaten houden dat dat gewoon verschillende dingen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook electromagnetische straling is maar een model, twee tegenstrijdige tegelijk zelfs: golven en deeltjes. Het is geen van beide, maar doet zich zo aan ons voor afhankelijk van wat voor soort experiment we doen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Golf-deeltje dualiteit is natuurlijk machtig interessant, maar dat betekent niet dat licht en elektromagnetische straling verschillende dingen zijn. Dat is meer een semantisch punt dan iets anders. Het zijn synoniemen voor hetzelfde verschijnsel.quote:
Ook electromagnetische straling is maar een model, twee tegenstrijdige tegelijk zelfs: golven en deeltjes. Het is geen van beide, maar doet zich zo aan ons voor afhankelijk van wat voor soort experiment we doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel een kwestie van geloven zodra je er dingen bijsleept als mystieke ervaring, religie en spiritualiteit. Bovendien is het nogal een drogredenen om te zeggen dat iets van waarde is omdat het een lange traditie heeft. Dat mensen duizenden jaren in fantastische dingen geloven zegt natuurlijk niets over het bestaan daarvan.quote:
[..]
Ik denk eerder dat het een soort co-produktie is wat gegenereerd wordt, vanuit mogelijkheden aanwezig in het kosmisch bewustzijn, een beetje zoals de veel werelden interpretatie van de QM, maar dan met bewustzijn als basis.
Ook is het geen kwestie van geloven maar van redeneren en kritisch analyseren wat het meest plausibel is. Ik schreef eerder in een ander topic, maar heb dit idee ook in deze topic gepresenteerd om te laten zien dat het idee niet alleen onderbouwd is door filosofie en wetenschap en mystieke ervaring, maar ook overeenkomt met de duizenden jaren traditie van religie en spiritualiteit.
Ik heb er geen moeite mee dat je dit gelooft, of zoals je het zelf zegt, dat dit volgt uit je redenatie. Maar ik heb er wel moeite mee dat je zegt dat het waarschijnlijk zo is. Ik vind niet dat je iets over de werkelijkheid kunt zeggen op basis van louter redeneren. Is er een experiment te bedenken waar een resultaat uitkomt waardoor je deze conclusie kunt trekken?quote:De kern is dat bewustzijn geen triviaal bijverschijnsel is van fysische processen (materialisme) maar een essentieel onderdeel van de werkelijkheid, en waarschijnlijk zelfs het fundament van die werkelijkheid.
Dit is dezelfde drogreden als hierboven. Het is volstrekt irrelevant. Dat jij het er niet mee eens bent, wil niet zeggen dat het niet waar kan zijn.quote:Materialisme daarentegen (of fysicalisme voor mijn part) heeft nauwelijks enige historie, is niet in overeenstemming met onze ervaring, ziet iets als fundamenteel waarvan niemand weet wat het is, en impliceert dat de hele menselijke wereld zinloos en triviaal gedoe is in een verder dood universum.
Ook dat is een enorme aanname en ook vooral een kwestie van interpretatie en uitleg. Jij ziet bovendien in veel zaken een verklaring voor je wereldbeeld waarin ik een verklaring zie voor de mijne. Dat is je goed recht, maar dat maakt jouw wereldbeeld niet aannemelijk dan het mijne of andersom.quote:Dat het zo populair is de laatste tijd komt door het succes van de wetenschap om de werkelijkheid om ons heen te verklaren. Maar dat komt omdat die rationeel in elkaar blijkt te zitten. En dat pleit niet voor een oorsprong in zinloos toeval, maar juist voor een oorsprong in bewustzijn en rationeel denken.
Mochten we bijvoorbeeld ooit zelf (kunstmatig) bewustzijn kunnen creëren, dan zie ik dat als een bewijs dat het mogelijk is dat bewustzijn ontstaat zonder dat het er eerst was, zoals ik ook denk dat bewustzijn bij mensen is ontstaan toen ons brein voldoende complexiteit ontwikkelde. Maar jij legt het uit als een scheppende macht die in staat is bewustzijn te ontwerpen en trekt daaruit de conclusie dat ook wij ontworpen zijn door een scheppende macht die ons bewustzijn heeft gegeven.
Ik heb geen idee welk van deze twee uitleggen dichterbij de waarheid ligt en ik denk eigenlijk dat niemand dat kan zeggen. Daarom vind ik dat je met heel wat solide bewijs moet komen voordat je kunt zeggen dat je denkt dat jouw uitleg van de werkelijkheid een hogere mate van waarschijnlijkheid heeft om juist te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 29-06-2014 13:13:09 ]
Dit is een leuke en in mijn ogen interessante benadering van zulke vraagstukken:quote:
Mochten we bijvoorbeeld ooit zelf (kunstmatig) bewustzijn kunnen creëren, dan zie ik dat als een bewijs dat het mogelijk is dat bewustzijn ontstaat zonder dat het er eerst was, zoals ik ook denk dat bewustzijn bij mensen is ontstaan toen ons brein voldoende complexiteit ontwikkelde.
We parkeren even 'de moeilijke vraag', en we stellen een vraag die mogelijk veel eenvoudiger te beantwoorden is: "kunnen wij een machine maken die al het gedrag vertoont dat wij associëren met bewustzijn?"
Want als het antwoord daarop "ja" is dan is de oorspronkelijke vraag: "wat is de verklaring voor bewustzijn?" mogelijk niet zo interessant meer als die aanvankelijk leek. Want dan is er eenvoudig geen reden meer om te veronderstellen dat het gedrag van een mens en het gedrag van zo'n machine verschillende verklaringen hebben.
Het is een benadering waar Daniel Dennett regelmatig voor pleit.
Overigens was het in dit specifieke geval natuurlijk Turing die hier als eerste mee kwam. (De beroemde Turing-test.)[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-06-2014 13:04:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar het blijft voor meerdere interpretaties vatbaar. Je kunt zeggen "wij hebben bewustzijn geschapen, zoals God ons schiep" of je kunt zeggen "bewustzijn kan ontstaan, want wij hebben het ook laten ontstaan".quote:
[..]
Want als het antwoord daarop "ja" is dan is de oorspronkelijke vraag: "wat is de verklaring voor bewustzijn?" mogelijk niet zo interessant meer als die aanvankelijk leek. Want dan is er eenvoudig geen reden meer om te veronderstellen dat het gedrag van een mens en het gedrag van zo'n machine verschillende verklaringen hebben.
De schoen blijft wringen bij de waarom-vraag. Ik denk dat dingen gebeuren omdat het kan, Jerry denkt dat er een bedoeling achter zit.
Overigens niks ten nadelen van Alan Turing, want dat was echt een eindbaas die z'n weerga niet kende. Zelden komt een wetenschapper met iets significants dat de wereld verandert, maar Alan Turing kwam maar liefst met drie van dit soort dingen in z'n te korte leven.
We moeten hier natuurlijk twee dingen even uit elkaar houden:quote:
[..]
Maar het blijft voor meerdere interpretaties vatbaar. Je kunt zeggen "wij hebben bewustzijn geschapen, zoals God ons schiep" of je kunt zeggen "bewustzijn kan ontstaan, want wij hebben het ook laten ontstaan".
De schoen blijft wringen bij de waarom-vraag. Ik denk dat dingen gebeuren omdat het kan, Jerry denkt dat er een bedoeling achter zit.
Overigens niks ten nadelen van Alan Turing, want dat was echt een eindbaas die z'n weerga niet kende. Zelden komt een wetenschapper met iets significants dat de wereld verandert, maar Alan Turing kwam maar liefst met drie van dit soort dingen in z'n te korte leven.
1) hoe werkt een systeem dat een bewustzijn heeft?
2) hoe komt zo'n systeem precies tot stand?
Voor de laatste vraag zijn er twee mogelijkheden:
a) het ontstaat gewoon
b) het is gemaakt met een bepaalde bedoeling.
Punt is: welke van die twee mogelijkheden het precies is... het heeft geen impact op het antwoord op vraag 1).
De enige manier waarvan we nu weten dat 'doelmatigheid' kan ontstaan is via een lang en geleidelijk proces van evolutie. Er zit een groot grijs gebied tussen "hoe" en "waarom". Een mooi voorbeeld dat Dennett gaf van dit grijze gebied is de volgende:
"Why do pigeons bob their heads?"
Zo'n vraag kan beide smaken van antwoorden hebben, een mix.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, eens. Maar we houden ons dus voornamelijk bezig met "hoe?" en ik heb goede hoop dat onderzoek op het gebied van kunstmatige intelligentie kan leiden tot meer begrip van ons eigen bewustzijn. Maar ik ben bang dat de waarom-vraag misschien wel nooit met zekerheid te beantwoorden zal zijn.
Het zou goed kunnen dat als we de "waarom vragen" in detail ontleden we uitsluitend "hoe antwoorden" overhouden.quote:
Ja, eens. Maar we houden ons dus voornamelijk bezig met "hoe?" en ik heb goede hoop dat onderzoek op het gebied van kunstmatige intelligentie kan leiden tot meer begrip van ons eigen bewustzijn. Maar ik ben bang dat de waarom-vraag misschien wel nooit met zekerheid te beantwoorden zal zijn.
Maar goed... dat zal vermoedelijk niemand ervan weerhouden om de "waarom" vraag te blijven stellen, zoals kinderen dat zo goed kunnen:
kind: waarom ben je hout aan het zagen?
jij: omdat ik een deur aan het maken ben.
kind: waarom ben je een deur aan het maken?
jij: zodat we het huis kunnen afsluiten.
kind: waarom wil je het huis afsluiten?
jij: ja, hou je mond nou maar.
etc, etc, etc. Daar komt nooit een einde aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteindelijk kom je bij de vraag waarom de entropie net na de big bang zo laag was. En dat weten we nog niet 
. Zie bv Carrolls 'arrow of time' op youtube
. Zie bv Carrolls 'arrow of time' op youtube
-
Ik werd als kind enorm boos als m'n moeder zei dat het nu wel even genoeg was met de vragen. "Als ik het niet mag vragen, hoe kan ik het dan ooit weten?!quote:
[..]
Maar goed... dat zal vermoedelijk niemand ervan weerhouden om de "waarom" vraag te blijven stellen, zoals kinderen dat zo goed kunnen:
kind: waarom ben je hout aan het zagen?
jij: omdat ik een deur aan het maken ben.
kind: waarom ben je een deur aan het maken?
jij: zodat we het huis kunnen afsluiten.
kind: waarom wil je het huis afsluiten?
jij: ja, hou je mond nou maar.
etc, etc, etc. Daar komt nooit een einde aan.
"
Kan het woordje toch niet uit de TT?
Ik vind dat echt denigrerend staan. Hóe kun je in hemelsnaam gelovig zijn als je intelligent bent? Echt zó raar, onmogelijk bijna, dan móet je haast wel dom zijn.
Ofzo.
Het stoort me echt
Ik vind dat echt denigrerend staan. Hóe kun je in hemelsnaam gelovig zijn als je intelligent bent? Echt zó raar, onmogelijk bijna, dan móet je haast wel dom zijn.
Ofzo.
Het stoort me echt
compact en kleverig.
TS vraagt zich af hoe intelligentie en religiositeit gecombineerd kunnen worden, dus het dekt wel de lading van die vraag.quote:Op zondag 29 juni 2014 16:11 schreef JaniesBrownie het volgende:
Kan het woordje toch niet uit de TT?
Ik vind dat echt denigrerend staan. Hóe kun je in hemelsnaam gelovig zijn als je intelligent bent? Echt zó raar, onmogelijk bijna, dan móet je haast wel dom zijn.
Ofzo.
Het stoort me echt
Bovendien lijkt die relatie wel degelijk te bestaan: het percentage academici dat gelovig is is lager dan het gemiddelde van de totale bevolking.
En dat roept allerlei vragen op. Kan godsgeloof rationeel zijn? Wat veroorzaakt nu precies de omgekeerde relatie tussen religiositeit en opleiding? Waarom is dat percentage wel lager, maar niet 0?
Allemaal uitstekende vragen denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het antwoord daarop is ook eenvoudig: Elk academicus is specialist in zijn vakgebied, maar is leek in andere sectoren. Logisch toch ?quote:
Ja, prima, maar het is ook duidelijk als je er gewoon van maakt: Intelligent en gelovig?quote:
[..]
TS vraagt zich af hoe intelligentie en religiositeit gecombineerd kunnen worden, dus het dekt wel de lading van die vraag.
Bovendien lijkt die relatie wel degelijk te bestaan: het percentage academici dat gelovig is is lager dan het gemiddelde van de totale bevolking.
En dat roept allerlei vragen op. Kan godsgeloof rationeel zijn? Wat veroorzaakt nu precies de omgekeerde relatie tussen religiositeit en opleiding? Waarom is dat percentage wel lager, maar niet 0?
Allemaal uitstekende vragen denk ik.
Dan is het ook al duidelijk dat TS zich afvraagt of dat samen gaat, maar dan zonder dat toontje dat ik, en wellicht ook anderen, erbij lees.
compact en kleverig.
Sterker nog, knijp je ogen tot spleetjes en ze hebben ineens wel dezelfde kleur. Bijna al die optische illusies zijn te doorzien door je ogen heel sterk tot spleetjes te knijpen.quote:
[..]
Op zich hoef je niet eens echt te meten... inzoomen op beide vakjes en ze naast elkaar houden werkt net zo goed, en daar heb je aan je zintuigen voldoende.
Maar goed. Je kunt het ook prima meten. Net zoals je ouderdom van materie kan meten op heel veel verschillende manieren. En ze komen allemaal op dezelfde ouderdom. Dus young earth creationists kan ik niet echt serieus nemen. Intelligente mensen die in God geloven overigens wel. Dat moeten ze zelf weten. Feit blijft ook dat er maar heel weinig intelligente atheisten voor God kiezen, tenzij ze stiekem al lang zoekende waren of iets heel heftigs mee maken wat ze een plekje moeten geven. Intelligente gelovigen daarentegen vallen God vaker af. Niet voor niets is een ontstellend hoog percentage wetenschappers atheist.
Indoctrinatie vanaf je geboorte is nu eenmaal moeilijk van af te komen. What has been seen cannot be unseen. Als je hersenen eenmaal verbandjes hebben gelegd kun je die niet zomaar meer losmaken. Je kunt ook een taal die je vanaf baby af aan hebt geleerd niet ineens 'onleren'.
[ Bericht 19% gewijzigd door Knipoogje op 29-06-2014 16:52:33 ]
beter een knipoog dan een blauw oog
TS vraagt zich niet af of dat samengaat, maar hoe.quote:
[..]
Ja, prima, maar het is ook duidelijk als je er gewoon van maakt: Intelligent en gelovig?
Dan is het ook al duidelijk dat TS zich afvraagt of dat samen gaat, maar dan zonder dat toontje dat ik, en wellicht ook anderen, erbij lees.
Hij ziet daarin een paradox, en die paradox komt tot uitdrukking in dat woordje 'toch'.Ik kan me voorstellen dat dat overkomt als 'een toontje', maar dat is wel degelijk waar het over gaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 29-06-2014 17:30:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooral verbazing zie ik in de TT.quote:
[..]
TS vraagt zich niet af of dat samengaat, maar hoe.
Ik kan me voorstellen dat dat overkomt als 'een toontje', maar dat is wel degelijk waar het over gaat.
Het ligt er aan of je alleen fysische experimenten toelaat bij je bewijsvoering. En als het gaat om bewustzijn is dat natuurlijk problematisch, omdat het niet iets fysisch is: het heeft geen locatie in de fysische ruimte en is niet voor iedereen toegankelijk. Het is een strict privé innerlijke wereld.quote:
[..]
Het is wel een kwestie van geloven zodra je er dingen bijsleept als mystieke ervaring, religie en spiritualiteit. Bovendien is het nogal een drogredenen om te zeggen dat iets van waarde is omdat het een lange traditie heeft. Dat mensen duizenden jaren in fantastische dingen geloven zegt natuurlijk niets over het bestaan daarvan.
[..]
Ik heb er geen moeite mee dat je dit gelooft, of zoals je het zelf zegt, dat dit volgt uit je redenatie. Maar ik heb er wel moeite mee dat je zegt dat het waarschijnlijk zo is. Ik vind niet dat je iets over de werkelijkheid kunt zeggen op basis van louter redeneren. Is er een experiment te bedenken waar een resultaat uitkomt waardoor je deze conclusie kunt trekken?
De vraag wat voor soort dingen er bestaan en waarom is geen fysische vraag, waarbij we fysische experimenten kunnen uitvoeren. Het is een filosofische, metafysische vraag, waarbij we alle bewijsvoering moeten benutten die we hebben en het erom gaat wat de meest plausibele en alomvattende hypothese is.
Het is voor materialisme een veeg teken dat het in strijd is met het denken van verreweg de meeste mensen (waaronder de meest intelligente van hun tijd) in de geschiedenis.
Deze redenering klopt niet. Het is dan juist omgekeerd. Bewustzijn zou bewustzijn hebben voortgebracht.quote:
Mochten we bijvoorbeeld ooit zelf (kunstmatig) bewustzijn kunnen creëren, dan zie ik dat als een bewijs dat het mogelijk is dat bewustzijn ontstaat zonder dat het er eerst was
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat is het niet. Het is echt volstrekt irrelevant wat mensen in andere tijden dachten over hoe de werkelijkheid in elkaar stak om te bepalen wat de realiteit is.quote:
[..]
Het is voor materialisme een veeg teken dat het in strijd is met het denken van verreweg de meeste mensen (waaronder de meest intelligente van hun tijd) in de geschiedenis.
Dat is precies wat ik bedoelde met de verschillende manieren om het uit te leggen.quote:Deze redenering klopt niet. Het is dan juist omgekeerd. Bewustzijn zou bewustzijn hebben voortgebracht.
Helemaal met je eens!quote:
Ik vind het sowieso onzin dat mensen die wel of niet geloven intelligenter zijn dan mensen die wel of niet geloven.
Ik doe VWO+, maar alsnog ben ik Christen! Het maakt niet uit hoe slim je bent, en als dat dan zo is dan zouden slimme mensen, die vaak veel van filosofie houden, eerder wél dan niet geloven, omdat ze weten dat er geen wetenschappelijke verklaring is voor het begin (echt helemaal het begin)!
"Als de hersenen zo simpel waren dat we ze konden begrijpen, waren we zo simpel dat we dat niet konden." -Een of ander iemand
Zoals ik reeds schreef:quote:
[..]
Helemaal met je eens!
Ik doe VWO+, maar alsnog ben ik Christen! Het maakt niet uit hoe slim je bent, en als dat dan zo is dan zouden slimme mensen, die vaak veel van filosofie houden, eerder wél dan niet geloven, omdat ze weten dat er geen wetenschappelijke verklaring is voor het begin (echt helemaal het begin)!
quote:En het antwoord daarop is ook eenvoudig: Elk academicus is specialist in zijn vakgebied, maar is leek in andere sectoren. Logisch toch ?
Filosofen weten dat dat een drogreden is.quote:
[..]
Helemaal met je eens!
Ik doe VWO+, maar alsnog ben ik Christen! Het maakt niet uit hoe slim je bent, en als dat dan zo is dan zouden slimme mensen, die vaak veel van filosofie houden, eerder wél dan niet geloven, omdat ze weten dat er geen wetenschappelijke verklaring is voor het begin (echt helemaal het begin)!
Meerdere zelfs: argumentum ad ignorantiam en beroep op autoriteit.Bovendien is het gewoon strijdig met de feiten: Het percentage gelovigen onder filosofen is net als dat van academici beneden het globale gemiddelde.
http://philpapers.org/surveys/results.pl
God: theism or atheism?
Accept or lean toward: atheism 678 / 931 (72.8%)
Accept or lean toward: theism 136 / 931 (14.6%)
Other 117 / 931 (12.6%)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-06-2014 08:16:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geldt die stelling in alle tijden of alleen in onze tijd?quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Het is echt volstrekt irrelevant wat mensen in andere tijden dachten over hoe de werkelijkheid in elkaar stak om te bepalen wat de realiteit is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Gebrek aan kennis en begrip, en mensen die toch conclusies trekken die ze eigenlijk niet kunnen trekken zijn van alle tijden, dus ook van deze tijd.quote:
[..]
Geldt die stelling in alle tijden of alleen in onze tijd?
Wel zou je kunnen zeggen dat er op dit moment meer wetenschappelijke kennis voorhanden is dan ooit tevoren in de geschiedenis. Maar dat gaat vast veranderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Wel zou je kunnen zeggen dat er op dit moment meer wetenschappelijke kennis voorhanden is dan ooit tevoren in de geschiedenis. Maar dat gaat vast veranderen.
Zou best kunnen.
Elke generatie heeft de taak om zelf te onderzoeken wat ze wel of niet voor waar aannemen. Het kan niet zo zijn dat we ons wereldbeeld louter baseren op wat we van de vorige generaties te horen krijgen, we moeten steeds weer zelf op zoek. Niet dat we alle bestaande kennis overboord moet gooien, maar we moeten wel continu kritisch blijven.quote:
[..]
Geldt die stelling in alle tijden of alleen in onze tijd?
Dit is niet je stelling van daarnet. Met wat je nu schrijft kan ik het alleen maar eens zijn.quote:
[..]
Elke generatie heeft de taak om zelf te onderzoeken wat ze wel of niet voor waar aannemen. Het kan niet zo zijn dat we ons wereldbeeld louter baseren op wat we van de vorige generaties te horen krijgen, we moeten steeds weer zelf op zoek. Niet dat we alle bestaande kennis overboord moet gooien, maar we moeten wel continu kritisch blijven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies. Of anders geformuleerd: als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum. Dat begrijpen zal hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.quote:
Maar ook hier is het zo dat onze capaciteit om erachter te komen hoe het universum werkt een onverklaarbaar toeval is als je aanneemt dat die capaciteit niet meer is dan toevallige, door evolutie op de omgeving aangepaste fysische processen. Als je het andersom ziet wordt het ineens veel logischer. De structuur van het universum, inclusief ruimte, tijd en causaliteit, is de structuur van ons eigen denken. De Grieken zeiden dat ook al: de Logos die ten grondslag ligt aan het universum is dezelfde als die van onze geest (en dat is geen toeval).
Roger Scruton verwoord het idee heel fraai in zijn boek 'Modern Philosophy':
'Is it not the most wonderful of facts that the world knows itself in us? How could there be consciousness of reality, if consciousness were not the cause of all? For think what a strange chance it is, that of all the infinite possibilities, just this one should come to be: the possibility which also knows itself.
Surely it's a rare world that contains knowledge, a still rarer world that is, like ours, so thoroughly knowable. In our daily lives we do not notice this stupendous fact; but once we do notice it, we are apt to be overcome by a sense of awe. Wherever we turn the world yields to our inquiries, its order and system are through and through scrutable, and one by one its secrets are transcribed as knowledge.'
Zoals Thomas Nagel schrijft: 'This is what a theory of everything has to explain: not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity; not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives; but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'
Als het universum rationeel in elkaar zit, en ook nog eens wezens genereert die het kunnen begrijpen, moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. De mogelijkheid zat al 'ingebakken' in de manier waarop het universum in elkaar zat. En niet alleen de mogelijkheid, maar ook het daadwerkelijk gebeuren ervan.
'Such an explanation would complete the pursuit of intelligibility by showing how the natural order is disposed to generate beings capable of comprehending it. But the obstacles seem enormous. In the light of the remarkable character of reason, it is hard to imagine what a naturalistic explanation of it, either constitutive or historical, could look like'.
Dat lijkt mij ook. Nagel trekt terecht (voorzichtig) de conclusie dat we niet ontkomen aan een teleologische verklaring. Dat het op een of andere manier de bedoeling was.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hierbij ga je er dus wel van uit dat consciousness iets speciaals is, ipv gewoon een opeenstapeling van hele basale regels die tot een complex systeem leiden.quote:
[..]
Precies. Of anders geformuleerd: als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum. Dat begrijpen zal hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.
Zoals Thomas Nagel schrijft: 'This is what a theory of everything has to explain: not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity; not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives; but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'
Als het universum rationeel in elkaar zit, en ook nog eens wezens genereert die het kunnen begrijpen, moet dat er vanaf het begin al ingezeten hebben. De mogelijkheid zat al 'ingebakken' in de manier waarop het universum in elkaar zat. En niet alleen de mogelijkheid, maar ook het daadwerkelijk gebeuren ervan.
'Such an explanation would complete the pursuit of intelligibility by showing how the natural order is disposed to generate beings capable of comprehending it. But the obstacles seem enormous. In the light of the remarkable character of reason, it is hard to imagine what a naturalistic explanation of it, either constitutive or historical, could look like'.
Dat lijkt mij ook. Nagel trekt terecht (voorzichtig) de conclusie dat we niet ontkomen aan een teleologische verklaring. Dat het op een of andere manier de bedoeling was.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Je begrijpt wat de wetenschap bedoelt met een theorie? Zo ja, dan begrijp je dat het bovenstaande niet bepaald een erg groot probleem is. Een theorie is niet bedoelt om de absolute waarheid te achter halen, maar om een natuurlijk fenomeen te verklaren en beter te begrijpen dan zonder die theorie.quote:
[..]
Precies. Of anders geformuleerd: als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum. Dat begrijpen zal hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.
In principe is en kan een theorie altijd fout zijn, als in elementen bevatten die voor verbetering vatbaar zijn. Dat is geen enkel probleem, dat is namelijk een inherent onderdeel van een theorie.
Je schrijft dus in principe een wetenschappelijke "tool" af op datgene wat die "tool" zelf onderschrijft en erkent. Dat is op z'n zachts gezegd 'apart'.
Of zoals Richard Feyman te quoten, want hij verwoord het zo aardig.
"I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and of many things I don't know anything about, but I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose which is the way it really is as far as I can tell ...possibly. It doesn't frighten me." - Richard Feynman
Wellicht moet Thomas Nagel op zoeken wat men in de wetenschap bedoelt met de "theory of everything"? (Hint, het is ooit opgegooid als term voor de theorie die QM met de algemene relativiteitstheorie zou verenigen en heeft dus weinig te maken met biogenese of biologie.)quote:
The theory of everything
Alweer...een kritiek waar de criticus eigenlijk niet zo goed begrijpt waarop hij kritiek geeft. Nogmaals een gevalletje van 'apart'.
Kritiek hebben is goed, maar het is natuurlijk wel handig om dan enigszins in het zelfde domein te blijven als datgene waarop je kritiek geeft, anders wordt het verwarrend.
Dat laatste is natuurlijk onzin, enkel omdat iets mogelijk is wilt nog niet zeggen dat het zal gebeuren. Hooguit dat het kan gebeuren, maar enkel bij een 'infinite' aantal op zichzelf staande gebeurtenissen kan je enigszins zeker zijn dat alle mogelijke opties worden afgegaan.quote:
De intelligentie om natuurlijke fenomenen te begrijpen is, zover we weten, bij lange na niet 'infinite' en dat soort intelligentie is tot nu toe nog maar 1 maal waargenomen. (En zelfs daar mag je aan twijfelen, zie quote Richard Feyman nogmaals)
Enkel omdat die Thomas Nagel niet geheel begrijpt waar hij het over heeft. Hij haalt begrippen door elkaar en komt dan met een "verklaring".quote:
Dat lijkt mij ook. Nagel trekt terecht (voorzichtig) de conclusie dat we niet ontkomen aan een teleologische verklaring. Dat het op een of andere manier de bedoeling was.
Dit is overigens een vaak gemaakte fout. Men neemt een begrip, zoals "the theory of everything" of de evolutietheorie en hangt daar vervolgens eigenschappen aan waar die theorie geheel niet bedoelt voor is om dan te concluderen dat die theorie die eigenschappen niet verklaard.
Tja, wat men er mee wilt is wel duidelijk, maar echt indrukwekkend is het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 01-07-2014 07:59:25 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je doet hier alsof het feit dat we nooit zeker kunnen zijn van onze theorieen een excuus kan zijn om een gebrekkige theorie gewoon te handhaven. Dat is niet wat men doet in de wetenschap. Men bedenkt dan een betere theorie.quote:
[..]
Je begrijpt wat de wetenschap bedoelt met een theorie? Zo ja, dan begrijp je dat het bovenstaande niet bepaald een erg groot probleem is. Een theorie is niet bedoelt om de absolute waarheid te achter halen, maar om een natuurlijk fenomeen te verklaren en beter te begrijpen dan zonder die theorie.
In principe is en kan een theorie altijd fout zijn, als in elementen bevatten die voor verbetering vatbaar zijn. Dat is geen enkel probleem, dat is namelijk een inherent onderdeel van een theorie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar dat bedoel ik juist. Verklaren waarom het universum die mogelijkheid bezit is niet genoeg. Je moet ook nog verklaren waarom het daadwerkelijk ook gebeurt, gezien alle andere dingen die hadden kunnen gebeuren.quote:
Dat laatste is natuurlijk onzin, enkel omdat iets mogelijk is wilt nog niet zeggen dat het zal gebeuren. Hooguit dat het kan gebeuren, maar enkel bij een 'infinite' aantal op zichzelf staande gebeurtenissen kan je enigszins zeker zijn dat alle mogelijke opties worden afgegaan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zit hier op het verkeerde spoor. Nagel bedoelt met een theorie van alles gewoon letterlijk een theorie die alles verklaart, dus ook het voorkomen van bewuste wezens die het universum begrijpen.quote:
Wellicht moet Thomas Nagel op zoeken wat men in de wetenschap bedoelt met de "theory of everything"? (Hint, het is ooit opgegooid als term voor de theorie die QM met de algemene relativiteitstheorie zou verenigen en heeft dus weinig te maken met biogenese of biologie.)
The theory of everything
Alweer...een kritiek waar de criticus eigenlijk niet zo goed begrijpt waarop hij kritiek geeft. Nogmaals een gevalletje van 'apart'.
Kritiek hebben is goed, maar het is natuurlijk wel handig om dan enigszins in het zelfde domein te blijven als datgene waarop je kritiek geeft, anders wordt het verwarrend.
Een grand unified theory of physics van de vier fysische krachten in het universum zou wat dat betreft in het geheel niets verklaren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies, en daar is ook alle aanleiding voor.quote:
[..]
Hierbij ga je er dus wel van uit dat consciousness iets speciaals is, ipv gewoon een opeenstapeling van hele basale regels die tot een complex systeem leiden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat is niet wat men in de wetenschap doet! En daarin schuilt je verwarring. een theorie is over het algemeen een groot en uitgebreide en veel omvattend "paraplu" aan observaties, hypotheses, experimentele data, bewijzen etc.quote:
[..]
Je doet hier alsof het feit dat we nooit zeker kunnen zijn van onze theorieen een excuus kan zijn om een gebrekkige theorie gewoon te handhaven. Dat is niet wat men doet in de wetenschap. Men bedenkt dan een betere theorie.
Een inherent onderdeel van een theorie is dat het niet de absolute waarheid omschrijft, maar bij benadering een groter natuurlijk fenomeen beschrijft en verklaard.
Mocht men er achter komen dat de theorie niet geheel klopt "verzint men" niet zomaar een nieuwe. Nee, men past de theorie aan. Pas als een ander groot en uitgebreide verklaring een groot natuurlijk fenomeen veel beter verklaard, kan er inderdaad een shift plaats vinden, maar zo vaak gebeurt dat niet.
Wat jij waarschijnlijk door elkaar haalt is theorie en hypotheses. Hypotheses zijn verklaringen voor kleine onderdelen van een theorie, hypotheses worden inderdaad vervangen als er een andere hypothese wordt ontwikkeld die dat specifieke onderdeel beter verklaard. Dit komt ook regelmatig voor.
De meesten theorieën zijn zeer bruikbaar, maar inherent gebrekkig omdat men nooit alle mogelijke observaties van een specifiek domein (zoals evolutie) heeft kunnen beschrijven en daarmee kan de theorie _altijd_ verbeterd worden.
Dit niet onderkennen en dan _daarop_ kritiek geven is, zoals ik al eerder zei, apart.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als je het hebt over wezens die het hele universum begrijpen, dan "moet" niemand iets, want niemand heeft dat ooit beweerd....behalve religieuze mensen, enkel hun verklaringen zijn tot nu toe niet afdoende gebleken.quote:
[..]
Maar dat bedoel ik juist. Verklaren waarom het universum die mogelijkheid bezit is niet genoeg. Je moet ook nog verklaren waarom het daadwerkelijk ook gebeurt, gezien alle andere dingen die hadden kunnen gebeuren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tja en dat bedoel ik dus met de verwarring die dat soort personen veroorzaken. Ze creëren hun eigen "wereldje" en bekritiseren van daaruit de wetenschap.quote:
[..]
Je zit hier op het verkeerde spoor. Nagel bedoelt met een theorie van alles gewoon letterlijk een theorie die alles verklaart, dus ook het voorkomen van bewuste wezens die het universum begrijpen.
Een grand unified theory of physics van de vier fysische krachten in het universum zou wat dat betreft in het geheel niets verklaren.
De "theorie van alles" bedenken en daarmee de wetenschappelijk methode bekritiseren is, zoals gezegd apart, omdat er nooit vanuit de wetenschap is geclaimd dat een "theorie van alles", überhaupt mogelijk is. Om dan vanuit die kritiek te concluderen dat er "dus" bovennatuurlijke krachten "moeten" zijn is dan geheel van het padje af. Dan heb je er gewoon totaal niks van begrepen. (En met je bedoel ik dus die Thomas Nagel)
Dat is overigens vaker mijn kritiek met filosofen (er van uitgaande dat die Thomas Nagel een filosoof is). Men poogt niet alleen met enkel woorden het universum te verklaren, maar doen ook nog vaak alsof die verzameling van woorden ook nog enigszins inhoud hebben. Enkel woorden alleen verklaren niks, het zijn slechts een verzameling van woorden.
Dat is je ook bij William Lane Craig. Die beredeneerd ook altijd "god" en dan nog wel specifiek de christelijke god, maar snapt niet dat die beredeneringen niets betekenen, het zijn namelijk enkel beredeneringen. Er zit geen inhoud in zijn uitspraken, je kan er niks mee, behalve het er mee eens zijn of oneens zijn.
Het probleem is dus dat je filosofisch nooit tot werkelijke kennis over natuurlijke fenomenen kan komen, je kan het enkel gebruiken om bepaalde gedachten processen te beschrijven en te omschrijven. Je hebt een andere methode nodig om werkelijk tot kennis over die natuurlijke fenomenen te komen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Sorry, maar ik zie die aanleiding dus totaal niet. Het komt over als het aloude "ik begrijp dit niet en dus moet het iets speciaals zijn". Er is helemaal niks speciaals aan menselijk onbegrip, wat mij betreft.quote:
[..]
Precies, en daar is ook alle aanleiding voor.
Verder heeft Semisane een en ander uitstekend verwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Strikt genomen is wetenschap, wetenschapsfilosofie, een niche binnen de filosofie. Maar ik snap je punt.quote:Op dinsdag 1 juli 2014 08:19 schreef Semisane het volgende:
Het probleem is dus dat je filosofisch nooit tot werkelijke kennis over natuurlijke fenomenen kan komen, je kan het enkel gebruiken om bepaalde gedachten processen te beschrijven en te omschrijven. Je hebt een andere methode nodig om werkelijk tot kennis over die natuurlijke fenomenen te komen.
Om tot kennis te komen heb je een kennismethode nodig die aanwijsbaar tot kennis leidt. Zover ik weet is de wetenschappelijke methode de enige methode waarvan dit aannemelijk is gemaakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals het Woord al zegt: "zalig de armen van geest."quote:
[..]
Filosofen weten dat dat een drogreden is.
Bovendien is het gewoon strijdig met de feiten: Het percentage gelovigen onder filosofen is net als dat van academici beneden het globale gemiddelde.
http://philpapers.org/surveys/results.pl
God: theism or atheism?
Accept or lean toward: atheism 678 / 931 (72.8%)
Accept or lean toward: theism 136 / 931 (14.6%)
Other 117 / 931 (12.6%)
Typisch geval van argumentum ad ignorantiam.quote:
[..]
Sorry, maar ik zie die aanleiding dus totaal niet. Het komt over als het aloude "ik begrijp dit niet en dus moet het iets speciaals zijn". Er is helemaal niks speciaals aan menselijk onbegrip, wat mij betreft.
Verder heeft Semisane een en ander uitstekend verwoord.
Die aanleiding ken ik niet.quote:
[..]
Precies, en daar is ook alle aanleiding voor.
Het is een veel gehoord argument: "mensen zijn bewust dus moet er iets zijn wat dat bewustzijn veroorzaakt". Wat maakt je bewust dan? Een dier of bacterie is zich ook "bewust" dat er eten of vijanden dichtbij zijn. En waar trek je de grens? Is een zwaar geestelijk gehandicapte bewust?
Als je naar mensen kijkt is vrijwel alles wat ze doen logisch te beredeneren en zelfs op bepaalde onderliggende regels te staven. Zeer onrealistisch is het dus niet dat bewustzijn überhaupt niet bestaat maar dat al die complexe facetten gewoon ontstaan uit combinaties van hele simpele onderliggende regels.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Je mag rustig aannemen dat dit soort dingen bekend zijn bij Nagel, en bij mij. Dat scheelt je een hoop tiepwerk. Ik geloof niet dat je de tekst begrijpt, maar misschien moet je daar het boek voor lezen. Je focust maar op die term 'theorie van alles', maar daar wordt hier mee bedoeld dat geen enkele theorie kan claimen volledig te zijn zonder bewustzijn te kunnen verklaren. Met de ToE van de fysica kunnen we dat zowiezo niet. Daar gaat het hier helemaal niet over. De enige theorie die we hebben om levende wezens te verklaren is de evolutietheorie, maar die is gebrekkig, en ondermijnt zichzelf. Om mezelf maar weer te herhalen:quote:
[..]
Nee, dat is niet wat men in de wetenschap doet! En daarin schuilt je verwarring. een theorie is over het algemeen een groot en uitgebreide en veel omvattend "paraplu" aan observaties, hypotheses, experimentele data, bewijzen etc.
Een inherent onderdeel van een theorie is dat het niet de absolute waarheid omschrijft, maar bij benadering een groter natuurlijk fenomeen beschrijft en verklaard.
Mocht men er achter komen dat de theorie niet geheel klopt "verzint men" niet zomaar een nieuwe. Nee, men past de theorie aan. Pas als een ander groot en uitgebreide verklaring een groot natuurlijk fenomeen veel beter verklaard, kan er inderdaad een shift plaats vinden, maar zo vaak gebeurt dat niet.
Wat jij waarschijnlijk door elkaar haalt is theorie en hypotheses. Hypotheses zijn verklaringen voor kleine onderdelen van een theorie, hypotheses worden inderdaad vervangen als er een andere hypothese wordt ontwikkeld die dat specifieke onderdeel beter verklaard. Dit komt ook regelmatig voor.
De meesten theorieën zijn zeer bruikbaar, maar inherent gebrekkig omdat men nooit alle mogelijke observaties van een specifiek domein (zoals evolutie) heeft kunnen beschrijven en daarmee kan de theorie _altijd_ verbeterd worden.
Dit niet onderkennen en dan _daarop_ kritiek geven is, zoals ik al eerder zei, apart.
Als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum. Dat begrijpen zal dan hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bij mijn weten is er niemand die beweert dat je met filosofie natuurlijke fenomenen kan verklaren. Je verzint dat gewoon zelf. Je creeert je eigen wereldje en bekritiseert van daaruit mijn tekst.quote:
[..]
Tja en dat bedoel ik dus met de verwarring die dat soort personen veroorzaken. Ze creëren hun eigen "wereldje" en bekritiseren van daaruit de wetenschap.
De "theorie van alles" bedenken en daarmee de wetenschappelijk methode bekritiseren is, zoals gezegd apart, omdat er nooit vanuit de wetenschap is geclaimd dat een "theorie van alles", überhaupt mogelijk is. Om dan vanuit die kritiek te concluderen dat er "dus" bovennatuurlijke krachten "moeten" zijn is dan geheel van het padje af. Dan heb je er gewoon totaal niks van begrepen. (En met je bedoel ik dus die Thomas Nagel)
Dat is overigens vaker mijn kritiek met filosofen (er van uitgaande dat die Thomas Nagel een filosoof is). Men poogt niet alleen met enkel woorden het universum te verklaren, maar doen ook nog vaak alsof die verzameling van woorden ook nog enigszins inhoud hebben. Enkel woorden alleen verklaren niks, het zijn slechts een verzameling van woorden.
Dat is je ook bij William Lane Craig. Die beredeneerd ook altijd "god" en dan nog wel specifiek de christelijke god, maar snapt niet dat die beredeneringen niets betekenen, het zijn namelijk enkel beredeneringen. Er zit geen inhoud in zijn uitspraken, je kan er niks mee, behalve het er mee eens zijn of oneens zijn.
Het probleem is dus dat je filosofisch nooit tot werkelijke kennis over natuurlijke fenomenen kan komen, je kan het enkel gebruiken om bepaalde gedachten processen te beschrijven en te omschrijven. Je hebt een andere methode nodig om werkelijk tot kennis over die natuurlijke fenomenen te komen.
Er wordt ook geen kritiek geleverd op de wetenschappelijke methode en ook niet op de wetenschap (ook dit verzin je zelf) maar op de aanname van het materialisme dat er alleen maar fysische dingen bestaan, en dat bewustzijn dus alleen maar een toevallig bijverschijnsel van fysische processen kan zijn. Die aanname schiet hopeloos tekort als je wilt verklaren hoe en waarom het universum wezens heeft gegenereerd die het universum begrijpen.
Dat alleen 'religieuze mensen' dat zouden willen verklaren en 'niet-religieuze mensen' daar geen interesse in hebben vind ik wel een heel 'apart' idee. Hoe kom je erbij. Bovendien gaat het hier niet om zomaar iets, maar om de behoorlijk essentiele vraag wie we zelf zijn. Gebrek aan interesse daarin zal wel ideologisch gemotiveerd zijn.
Nagel is overigens een atheist.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je kan dit net zo goed omdraaien hoor. We begrijpen het niet, maar het moet nu eenmaal een fysische verklaring hebben, omdat we nu eenmaal hebben aangenomen dat alles een fysische verklaring heeft en het persé zo moet zijn. Ook al is er helemaal niets dat er op wijst. Integendeel juist. Dit is niets meer of minder dan een geloof. Het geloof dat er ooit, eens, een fysische verklaring gevonden gaat worden voor bewustzijn.quote:
[..]
Sorry, maar ik zie die aanleiding dus totaal niet. Het komt over als het aloude "ik begrijp dit niet en dus moet het iets speciaals zijn". Er is helemaal niks speciaals aan menselijk onbegrip, wat mij betreft.
Verder heeft Semisane een en ander uitstekend verwoord.
Het is een aanname die een dogma is geworden.
En Semisane was nauwelijks to the point
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ehh... nee. De enige eis die er wordt gesteld aan zo'n verklaring is dat hij falsificeerbaar is. Meer niet.quote:
[..]
Je kan dit net zo goed omdraaien hoor. We begrijpen het niet, maar het moet nu eenmaal een fysische verklaring hebben, omdat we nu eenmaal hebben aangenomen dat alles een fysische verklaring heeft en het persé zo moet zijn.
Er zijn toch heel duidelijk sterke relaties tussen wat wij 'bewustzijn' noemen en het functioneren van de hersenen, of is dit iets dat je ontkent?quote:
Ook al is er helemaal niets dat er op wijst. Integendeel juist. Dit is niets meer of minder dan een geloof. Het geloof dat er ooit, eens, een fysische verklaring gevonden gaat worden voor bewustzijn.
Het is een aanname die een dogma is geworden.
Zo nee, dan zijn de hersenen toch een uitstekende plaats om te beginnen met onderzoeken? Als je een andere kennismethodiek wilt voorstellen, ook best. Maar met niet-falsificeerbare ideeën kom je gewoon niet zo ver. En met onderzoek naar de fysieke hersenen a priori zinloos verklaren ook niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-07-2014 23:31:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht moeten zowel jij als Nagel inzien dat het opgooien van een dilemma van een "theorie van alles" enkel een filosofisch trucje is dat nauwelijks enige relevantie heeft met waar het in de wetenschap of in het vergaren over gaat.quote:
[..]
Je mag rustig aannemen dat dit soort dingen bekend zijn bij Nagel, en bij mij. Dat scheelt je een hoop tiepwerk. Ik geloof niet dat je de tekst begrijpt, maar misschien moet je daar het boek voor lezen. Je focust maar op die term 'theorie van alles', maar daar wordt hier mee bedoeld dat geen enkele theorie kan claimen volledig te zijn zonder bewustzijn te kunnen verklaren.
Inderdaad kan een "theorie van alles" niet volledig zijn zonder bewustzijn te verklaren, maar een "theorie van alles" is geen wetenschappelijk haalbaar concept en daarmee praktisch nauwelijks interessant. Dan houd je over een filosofisch concept, maar zoals ik al aangaf filosofie is beperkt in het vergaren van werkelijke kennis.
Het is leuk als een gedachten experiment, maar verder niet en het heeft al helemaal weinig relevantie tot het verklaren van natuurlijke fenomenen en dat is inclusief bewust zijn.
Ja ik weet dat jij wellicht bewust zijn niet als natuurlijk fenomeen zal onderschrijven, enkel het punt is dat je dat als mens enkel als natuurlijk fenomeen kan onderzoeken. Enige ander insteek en het wordt strikt een woordenspel, niets meer.
Ik betwijfel of je genoeg weet over de evolutietheorie om maar ook enigszins te kunnen concluderen of de theorie zichzelf ondermijnt. Leuk dat dat je mening is, maar als je niet snapt wat de evolutietheorie probeert te verklaren is die mening weinig relevant.quote:
Met de ToE van de fysica kunnen we dat zowiezo niet. Daar gaat het hier helemaal niet over. De enige theorie die we hebben om levende wezens te verklaren is de evolutietheorie, maar die is gebrekkig, en ondermijnt zichzelf. Om mezelf maar weer te herhalen:
Vertel me dat dit niet je idee is over de evolutietheorie? Dit is gewoon quasi-intellectueel gebrabbel.quote:
Als een theorie zegt dat alle kennis puur voortkomt uit door random mutatie en natuurlijke selectie op de directe omgeving afgestemde fysische processen betekent dat die kennis geen enkele claim kan leggen op het begrijpen van iets als het univsersum.
Serieus, dit soort gebrabbel is precies waarom ik aangaf dat je waarschijnlijk niet begrijpt wat de wetenschappelijke methode precies doet.quote:
Dat begrijpen zal dan hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Maar dat geldt dan ook voor die theorie zelf. Dus die ondermijnt zichzelf. Want als hij juist is is hij hoogstwaarschijnlijk onjuist.
Het klinkt allemaal heel filosofisch, maar dat is waarom ik al aangaf:
Overigens om bewustzijn te verklaren zal je niet enkel met een werkbare beschrijving komen van bewustzijn, je moet aan kunnen tonen, of zelfs uitsluiten, dat het geen emergente eigenschap is van het fysieke brein.quote:Het probleem is dus dat je filosofisch nooit tot werkelijke kennis over natuurlijke fenomenen kan komen, je kan het enkel gebruiken om bepaalde gedachten processen te beschrijven en te omschrijven. Je hebt een andere methode nodig om werkelijk tot kennis over die natuurlijke fenomenen te komen.
Niet enkel door een redenatie, zoals William Lane Craig "god" beredeneerd, nee werkelijk aantonen dat het iets is waar de wetenschap niks over kan zeggen of in ieder geval het nooit zou kunnen verklaren. Een argument uit onwetendheid voldoet gewoon niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jij bent toch degene die hier aangeeft dat de wetenschap te kort komt om bewustzijn te verklaren en noemt de evolutietheorie (zonder daar overigens voldoende kennis over te hebben, zo lijkt het) als zelf ondermijnend. In hoeverre verzin ik dit allemaal? Niet zo kinderachtig doen dus.quote:
[..]
Bij mijn weten is er niemand die beweert dat je met filosofie natuurlijke fenomenen kan verklaren. Je verzint dat gewoon zelf. Je creeert je eigen wereldje en bekritiseert van daaruit mijn tekst.
Er wordt ook geen kritiek geleverd op de wetenschappelijke methode en ook niet op de wetenschap (ook dit verzin je zelf)
Ten eerste als jij beweert dat de wetenschap de aanname doet dat er alleen maar fysische dingen bestaan, dan begrijp je bijzonder weinig van de wetenschap. Wat de wetenschap doet is zich puur focussen op natuurlijke fenomenen, maar zegt helemaal _niks_ over het wel of niet bestaan van "bovennatuurlijke of buitennatuurlijke zaken".quote:
Zoals ik al aangaf, je verward de boel.
Ten tweede, op welke basis beweer jij dat het universum wezens, al dan niet bewust, heeft "gegenereerd"? Het kan zou kunnen dat het enkel een consequentie van de natuur wetten is.
Over wat zeg ik dat enkel religieuze mensen iets zouden willen verklaren?quote:
Dat alleen 'religieuze mensen' dat zouden willen verklaren en 'niet-religieuze mensen' daar geen interesse in hebben vind ik wel een heel 'apart' idee.
Ik begrijp deze opmerking niet geheel.quote:
Hoe kom je erbij. Bovendien gaat het hier niet om zomaar iets, maar om de behoorlijk essentiele vraag wie we zelf zijn. Gebrek aan interesse daarin zal wel ideologisch gemotiveerd zijn.
Gut man, ga even ergens anders zelfmedelijden hebben. Heb ik ontkent dat de vraag "wie wij zijn" essentieel is? Waar dan precies?Probleem is dat die vraag nogal vage filosofische beredeneringen oproept, die vaak enkel bedoelt zijn om "doel" aan die vraag toe te delen. Ik zou zeggen, begin eerst maar eens werkelijk aan te tonen dat er doelmatigheid bestaat in de natuurlijke fenomenen die we zien en ga dan pas eens "doel" beredeneren. Maar ja daar schort het dus praktisch altijd aan.
En dan? Hij begrijpt er verder maar weinig van, althans zoals jij zijn uitspraken quote. Wellicht begrijpt hij het heel goed, maar quote je hem belabberd.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 02-07-2014 07:03:25 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat 'theorie van alles' zou ik maar even vergeten als ik jou was. Waar het om gaat is dat het huidige paradigma (ja ik weet wat het betekent) stelt dat bewustzijn een toevallig bijprodukt is van fysische processen, dat verder geen rol speelt of, in extremer gevallen, helemaal niet bestaat. Niet omdat men kan vertellen hoe dat werkt, laat staan aan kan tonen, maar alleen omdat anders het paradigma niet meer klopt. Maar alleen al uit het feit dat je zelf weet dat je bewust bent (zonder het als object te hoeven bestuderen) volgt dat het paradigma niet klopt.
Vervolgens zie je ook nog eens dat deze verkeerde aanname leidt tot een geheel onbevredigend beeld van de werkelijkheid als een soort platgeslagen monochromatisch zinloos flatland, waar de hele menselijke wereld is uitgeperst.
Vervolgens zie je ook nog eens dat deze verkeerde aanname leidt tot een geheel onbevredigend beeld van de werkelijkheid als een soort platgeslagen monochromatisch zinloos flatland, waar de hele menselijke wereld is uitgeperst.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als jij een fysische verklaring kan geven van bewustzijn hou ik me aanbevolen. Hij hoeft nog niet eens falsificeerbaar te zijn. Maar goed, we hebben dat terrein al platgetreden en uiteindelijk is het welles nietes....quote:
[..]
Ehh... nee. De enige eis die er wordt gesteld aan zo'n verklaring is dat hij falsificeerbaar is. Meer niet.
[..]
Er zijn toch heel duidelijk sterke relaties tussen wat wij 'bewustzijn' noemen en het functioneren van de hersenen, of is dit iets dat je ontkent?
Zo nee, dan zijn de hersenen toch een uitstekende plaats om te beginnen met onderzoeken? Als je een andere kennismethodiek wilt voorstellen, ook best. Maar met niet-falsificeerbare ideeën kom je gewoon niet zo ver. En met onderzoek naar de fysieke hersenen a priori zinloos verklaren ook niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Voor alle duidelijkheid: niemand heeft op dit moment een volledige verklaring voor je, en niemand beweert die te hebben. Ik wijs je er alleen op dat fysische verklaringen a priori afschrijven net even te makkelijk is gedacht. Waarom zouden we die op voorhand moeten wegstrepen? Dat is de vraag hier.quote:
[..]
Als jij een fysische verklaring kan geven van bewustzijn hou ik me aanbevolen. Hij hoeft nog niet eens falsificeerbaar te zijn. Maar goed, we hebben dat terrein al platgetreden en uiteindelijk is het welles nietes....
En als je dat al doet, welke onderzoeksmethode stel je dan voor? Of wil je het doekje in de ring gooien en je erbij neerleggen dat we bewustzijn nooit zullen begrijpen? Op die manier leer je natuurlijk nooit iets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die conclusie kan daar echt niet uit worden getrokken. Ik weet dat je dat graag wilt, maar helaas.quote:
Maar alleen al uit het feit dat je zelf weet dat je bewust bent (zonder het als object te hoeven bestuderen) volgt dat het paradigma niet klopt.
Als je het mij vraagt ben jij zelf schuldig aan het a priori denken dat je de wetenschap ten onrechte verwijt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben van mening dat er geen a priori waarheden bestaan (zoals je hebt kunnen lezen in mijn essay), dus niets mag men a priori afschrijven. Mensen die dat doen zijn schuldig aan een domme en wellicht dure fout.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: niemand heeft op dit moment een volledige verklaring voor je, en niemand beweert die te hebben. Ik wijs je er alleen op dat fysische verklaringen a priori afschrijven net even te makkelijk is gedacht. Waarom zouden we die op voorhand moeten wegstrepen? Dat is de vraag hier.
En als je dat al doet, welke onderzoeksmethode stel je dan voor? Of wil je het doekje in de ring gooien en je erbij neerleggen dat we bewustzijn nooit zullen begrijpen? Op die manier leer je natuurlijk nooit iets.
Dus de stelling: "iets is wat het is en het is niet wat het niet is" is volgens jou niet per se waar?quote:
[..]
Ik ben van mening dat er geen a priori waarheden bestaan (zoals je hebt kunnen lezen in mijn essay), dus niets mag men a priori afschrijven. Mensen die dat doen zijn schuldig aan een domme en wellicht dure fout.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
En wat maakt het uit dat iets niet falscificeerbaar is? Dat is echt zo'n typisch onzinnige Karl Popper stelling.quote:
[..]
Als jij een fysische verklaring kan geven van bewustzijn hou ik me aanbevolen. Hij hoeft nog niet eens falsificeerbaar te zijn. Maar goed, we hebben dat terrein al platgetreden en uiteindelijk is het welles nietes....
Ja, dat is niet per se waar.quote:
[..]
Dus de stelling: "iets is wat het is en het is niet wat het niet is" is volgens jou niet per se waar?
Hoe weet je dat zo zeker?quote:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik heb hier veel over geschreven voor de uni en zal het kort utleggen.quote:
Als je de zin "iets is wat het is en het is niet wat het niet is" aan een inheemse stam in Brazilië laat zien is deze zin niet vanzelfsprekend en dus kan het nooit a priori waar zijn. Men heeft kennis nodig van ons alfabet,onze taal en de betekenis van wat jij schrijft. Dit kun je verder trekken door te stellen dat niets wat in taal, lijnen of symbolen (alles dus) door mensen wordt uitgedrukt ooit a priori waar kan zijn omdat je eerst uitleg moet krijgen over het systeem van de taal of symbolen waarin het wordt uitgedrukt. Als ik de modus tollens of []p <-> (p aan diezelfde inheemse stam laat zien dan is het voor hun helemaal niet duidelijk en a priori waar zonder dat ze ooit uitleg hebben gehad over modal logic.
Hobbes schreef in zijn brief aan een wiskunde leraar dat wiskunde and civiele politiek beide a priori waar zijn omdat we het zelf gecreëerd hebben. Ik ben dus van mening dat dit juist de reden is waarom het nooit a priori waar kan zijn.
Wow. En jij hebt op de universiteit punten gekregen voor deze pretentieuze ontwijkende bullshit?quote:
[..]
Ik heb hier veel over geschreven voor de uni en zal het kort utleggen.
Als je de zin "iets is wat het is en het is niet wat het niet is" aan een inheemse stam in Brazilië laat zien is deze zin niet vanzelfsprekend en dus kan het nooit a priori waar zijn. Men heeft kennis nodig van ons alfabet,onze taal en de betekenis van wat jij schrijft. Dit kun je verder trekken door te stellen dat niets wat in taal, lijnen of symbolen (alles dus) door mensen wordt uitgedrukt ooit a priori waar kan zijn omdat je eerst uitleg moet krijgen over het systeem van de taal of symbolen waarin het wordt uitgedrukt. Als ik de modus tollens of []p <-> (p aan diezelfde inheemse stam laat zien dan is het voor hun helemaal niet duidelijk en a priori waar zonder dat ze ooit uitleg hebben gehad over modal logic.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ja, met distinction.quote:
[..]
Wow. En jij hebt op de universiteit punten gekregen voor deze pretentieuze ontwijkende bullshit?
Bizar.quote:
Wat voor studie was dat?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Maar je reactie laat weer niveau zien, in plaats van een tegenargument kom je meteen met een argumentum ad hominem. Ja, dan is de discussie zo voorbij.quote:
[..]
Wow. En jij hebt op de universiteit punten gekregen voor deze pretentieuze ontwijkende bullshit?
Jij weet dus niet wat een ad hominem is. Ongelofelijk dat ze mensen zoals jij zelfs 5km in de buurt van een universiteit laten komen.quote:
[..]
Maar je reactie laat weer niveau zien, in plaats van een tegenargument kom je meteen met een argumentum ad hominem. Ja, dan is de discussie zo voorbij.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik weet zeker wat een ad hominem is, zowel een directe, of jouw indirecte.quote:
[..]
Jij weet dus niet wat een ad hominem is. Ongelofelijk dat ze mensen zoals jij zelfs 5km in de buurt van een universiteit laten komen.
Maare goed, jij ontwijkt wat ik zeg, niet andersom. Dat is okay, denk er eens over na en kom met een tegenargument wat sterker is dan: Wow. En jij hebt op de universiteit punten gekregen voor deze pretentieuze ontwijkende bullshit?quote:
[..]
Jij weet dus niet wat een ad hominem is. Ongelofelijk dat ze mensen zoals jij zelfs 5km in de buurt van een universiteit laten komen.
Dat siert je echt niet, niet echt special.
Nee. Dat weet je niet. Maargoed. Een sociologie studentje hoe je natuurlijk niet zo ontiegelijk veel van te verwachten.quote:
[..]
Ik weet zeker wat een ad hominem is, zowel een directe, of jouw indirecte.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
En weer op de man spelen.quote:
[..]
Nee. Dat weet je niet. Maargoed. Een sociologie studentje hoe je natuurlijk niet zo ontiegelijk veel van te verwachten.
Ik mijn distinction, jij je woede. Voor jou hoop ik er geen God bestaat.
Hetgeen je daar mee gaf was echt dermate bedroevend dat ik niet eens zin heb om het serieus genoeg te nemen om het af te breken. Het doet me vooral pijn dat dit het niveau is van de Nederlandse universiteiten dat je met zoiets belachelijks speciale honours kan verdienen.quote:
[..]
Maare goed, jij ontwijkt wat ik zeg, niet andersom. Dat is okay, denk er eens over na en kom met een tegenargument wat sterker is dan: Wow. En jij hebt op de universiteit punten gekregen voor deze pretentieuze ontwijkende bullshit?
Dat siert je echt niet, niet echt special.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Hier 0,0 woede.quote:Op woensdag 2 juli 2014 08:48 schreef laforest het volgende:
[..]
En weer op de man spelen.
Ik mijn distinction, jij je woede.
Vooral teleurstelling.
Hoezo hoop je dat?quote:Voor jou hoop ik er geen God bestaat.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik studeer aan een Ierse universiteit en jij hebt aan een hogeschool 'gestudeerd'.quote:Op woensdag 2 juli 2014 08:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Hetgeen je daar mee gaf was echt dermate bedroevend dat ik niet eens zin heb om het serieus genoeg te nemen om het af te breken. Het doet me vooral pijn dat dit het niveau is van de Nederlandse universiteiten dat je met zoiets belachelijks speciale honours kan verdienen.
Over niveau gesproken.
Ah. Ierland dus. Gelukkig. Heb je ook genderstudies gedaan toevallig?quote:
[..]
Ik studeer aan een Ierse universiteit en jij hebt aan een hogeschool 'gestudeerd'.
Over niveau gesproken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Zullen we elkanders opleidingen ergens anders bespreken? Het lijkt me niet zo constructief en niet zo interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heel kort, slechts een introductie (vond ik saai), ik heb de richtigen (hyper)-globalization en Max Weber/Pierre Bourdieu genomen.quote:
[..]
Ah. Ierland dus. Gelukkig. Heb je ook genderstudies gedaan toevallig?
genoeg nu
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 02-07-2014 09:08:15 ]
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 02-07-2014 09:08:15 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Is het dan wel OK als ik alsnog vraag waarom laforest "voor mij hoopte dat er geen god bestaat"?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik argumenteer in een essay, waar ik momenteel aan werk, dat God niet bestaat. Ik vind het ontologische, cosmologische en ontwerp argument onbevredigend.quote:
Is het dan wel OK als ik alsnog vraag waarom laforest "voor mij hoopte dat er geen god bestaat"?
Waarom ik dat schreef? Nou filosofeer erover. Ik denk dat als je zelf gelooft dat God niet bestaat dat het dan beter is dat hij ook niet bestaat, vandaar.
Beargumenteer eens want ik vind dat helemaal niet zo logisch als jij dat lijkt te vinden.quote:
[..]
Ik argumenteer in een essay, waar ik momenteel aan werk, dat God niet bestaat. Ik vind het ontologische, cosmologische en ontwerp argument onbevredigend.
Waarom ik dat schreef? Nou filosofeer erover. Ik denk dat als je zelf gelooft dat God niet bestaat dat het dan beter is dat hij ook niet bestaat, vandaar.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik spreek niet over logisch, dat is een term binnen filosofie dat ik alleen toepas als iets echt logisch is.quote:
[..]
Beargumenteer eens want ik vind dat helemaal niet zo logisch als jij dat lijkt te vinden.
Nevertheless, laat Ik precies zijn en stellen dat op de basis van alle argumenten en 'bewijs' ik niet overtuigd ben dat er een God bestaat (echter ik sluit het ook niet uit). Ik kan heel diep op Anselm, Aquinas, of bijvoorbeeld Malcolm en Plantiga in gaan, maar dat doe ik niet. Dan is het slechts pretentieuze bullshit. Zodra mijn research volledig is en mijn schrift daarover klaar is, dan mag je het lezen.
Je ontwijkt weer. Jammer. Ik laat het hier bij want ik heb weinig positiefs te melden over je persoonlijkheid en dat is tot nu toe het enige wat je prijsgeeft.quote:
[..]
Ik spreek niet over logisch, dat is een term binnen filosofie dat ik alleen toepas als iets echt logisch is.
Nevertheless, laat Ik precies zijn en stellen dat op de basis van alle argumenten en 'bewijs' ik niet overtuigd ben dat er een God bestaat (echter ik sluit het ook niet uit). Ik kan heel diep op Anselm, Aquinas, of bijvoorbeeld Malcolm en Plantiga in gaan, maar dat doe ik niet. Dan is het slechts pretentieuze bullshit. Zodra mijn research volledig is en mijn schrift daarover klaar is, dan mag je het lezen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Beste JerryWesterby, buiten het feit dat het universum de mens niks verplicht is, laat staan een werkelijkheid die meer is dan "een soort platgeslagen monochromatisch zonloos flatland", volgt die prachtig poetische omschrijving (ik meen ditquote:
Dat 'theorie van alles' zou ik maar even vergeten als ik jou was. Waar het om gaat is dat het huidige paradigma (ja ik weet wat het betekent) stelt dat bewustzijn een toevallig bijprodukt is van fysische processen, dat verder geen rol speelt of, in extremer gevallen, helemaal niet bestaat. Niet omdat men kan vertellen hoe dat werkt, laat staan aan kan tonen, maar alleen omdat anders het paradigma niet meer klopt. Maar alleen al uit het feit dat je zelf weet dat je bewust bent (zonder het als object te hoeven bestuderen) volgt dat het paradigma niet klopt.
Vervolgens zie je ook nog eens dat deze verkeerde aanname leidt tot een geheel onbevredigend beeld van de werkelijkheid als een soort platgeslagen monochromatisch zinloos flatland, waar de hele menselijke wereld is uitgeperst.
) niet direct uit het feit dat bewustzijn een eigenschap is van fysische processen. Dat is enkel iets waar jij vanuit gaat om je punt te kunnen maken, sterker nog wetenschappen als biologie, neurologie en ook wiskunde laten heel mooi zien dat zeer complexe processen voort kunnen komen uit zeer eenvoudige, en begrijpbare, simpele processen in combinatie met feedback. Het kan heel goed dat bewustzijn ook niks meer is dan een "runaway" process is van groepen inherent simpele regels waarop zeer veel feedback op plaats vind. (Als metafoor zou je kunnen kijken naar weersystemen, waar initieel zeer simpele systemen (waarvan men elk afzonderlijk subsysteem wiskundig kunnen doorgronden) door feedback toch zeer complexe gevolgen kunnen hebben (waar wiskundig niks meer aan te vangen is), vandaar dat er nog een hoge mate van onbetrouwbaarheid aan het gemiddelde weerbericht hangt.
)Verder verwoord Molurus het met betrekking tot bewustzijn en je, in mijn ogen foutieve, a priori gedachtengang.
quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: niemand heeft op dit moment een volledige verklaring voor je, en niemand beweert die te hebben. Ik wijs je er alleen op dat fysische verklaringen a priori afschrijven net even te makkelijk is gedacht. Waarom zouden we die op voorhand moeten wegstrepen? Dat is de vraag hier.
En als je dat al doet, welke onderzoeksmethode stel je dan voor? Of wil je het doekje in de ring gooien en je erbij neerleggen dat we bewustzijn nooit zullen begrijpen? Op die manier leer je natuurlijk nooit iets.
quote:
[..]
Die conclusie kan daar echt niet uit worden getrokken. Ik weet dat je dat graag wilt, maar helaas.
Als je het mij vraagt ben jij zelf schuldig aan het a priori denken dat je de wetenschap ten onrechte verwijt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wees eens precies, kom met een argument waarom God bestaat en ik kan er op reageren, maar de stelling dat God niet bestaat kan ik op zoveel manier aanpakken (en een 100000 woorden proefschrift over schrijven), daar heb ik paginas voor nodig, er zijn zoveel voor en tegen argumenten.Alleen al het ontologische argument is zo omvangrijk. Als je mij aangeeft wel argument jij zo overtuigend vind dan ik dat verzoeken te weerleggen.quote:
[..]
Je ontwijkt weer. Jammer. Ik laat het hier bij want ik heb weinig positiefs te melden over je persoonlijkheid en dat is tot nu toe het enige wat je prijsgeeft.
Ik zit midden in mijn onderzoek en ik wil niet met een halve stellingname komen, daarvoor ben ik nog niet ver genoeg gevorderd in mijn onderzoek.
-edit-
[ Bericht 99% gewijzigd door SpecialK op 02-07-2014 10:15:36 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door SpecialK op 02-07-2014 10:15:36 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Volgens mij vraagt SpecialK of je wil beargumenteren waarom je voor hem hoopt dat er geen god is, laforest. Niet dat er geen god is.
[edit] het was beter geweest als ik dit vóór SpecialKs laatste post had geplaatst
[edit] het was beter geweest als ik dit vóór SpecialKs laatste post had geplaatst
Ok. Ik snap het misverstand. Ik vroeg waarom het logisch is volgens jou dat het beter voor mij is dat god niet bestaat.quote:
[..]
Wees eens precies, kom met een argument waarom God bestaat en ik kan er op reageren, maar de stelling dat God niet bestaat kan ik op zoveel manier aanpakken (en een 100000 woorden proefschrift over schrijven), daar heb ik paginas voor nodig, er zijn zoveel voor en tegen argumenten.Alleen al het ontologische argument is zo omvangrijk. Als je mij aangeeft wel argument jij zo overtuigend vind dan ik dat verzoeken te weerleggen.
Ik zit midden in mijn onderzoek en ik wil niet met een halve stellingname komen, daarvoor ben ik nog niet ver genoeg gevorderd in mijn onderzoek.
Ik ben een atheïst. Maar zelfs dan... waarom is het beter dat god niet bestaat? Je concludeerde dat zo stellig. Stel god bestaat. Wat dan? Wat gaat er gebeuren waardoor jij hoopt voor mij dat god niet bestaat.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
You owe me one.quote:
Volgens mij vraagt SpecialK of je wil beargumenteren waarom je voor hem hoopt dat er geen god is, laforest. Niet dat er geen god is.
[edit] het was beter geweest als ik dit vóór SpecialKs laatste post had geplaatst
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik ben momenteel ook atheïst en als mede atheïst lijkt het mij beter dat God niet bestaat, want als hij wel bestaat en werkelijk alles van ons weet en omnipotent is, dan hebben wij wellicht een probleem. De Kerk legt ons uit wat er met ons gebeurd als atheïsten. Vandaar mijn opmerking.quote:
[..]
Ok. Ik snap het misverstand. Ik vroeg waarom het logisch is volgens jou dat het beter voor mij is dat god niet bestaat.
Ik ben een atheïst. Maar zelfs dan... waarom is het beter dat god niet bestaat? Je concludeerde dat zo stellig. Stel god bestaat. Wat dan? Wat gaat er gebeuren waardoor jij hoopt voor mij dat god niet bestaat.
Ik moet er aan toevoegen dat ik het niet logisch vind, logica is als ik een formele redenering heb voor mijn opmerking. Ik heb eerder al aangegeven dat ik een probleem heb met a priori analytische logica, maar dat vond je 'bullshit'.
Waarom zou iemand die gewoon een goed leven heeft geleid een probleem hebben als er en god bestaat die precies is zoals het christendom voorschrijft? Ga je naar de hel, puur en alleen omdat je niet hebt geloofd dat god bestond tot-ie voor je stond? Wie zegt dat-ie kritische blik niet waardeert?quote:
[..]
Ik ben momenteel ook atheïst en als mede atheïst lijkt het mij beter dat God niet bestaat, want als hij wel bestaat en werkelijk alles van ons weet en omnipotent is, dan hebben wij wellicht een probleem. De Kerk legt ons uit wat er met ons gebeurd als atheïsten. Vandaar mijn opmerking.
Welke kerk. Er zijn 20.000 versies van het christendom en in de meeste ga je gewoon naar de hemel als je een goed persoon bent (en ik denk dat ik dat uiteindelijk ben). Alleen een paar autoritarische sektes zijn er van overtuigd dat je alleen via je geloof in Jezus naar de hemel kan en en een subgroep daar van gelooft niet eens in de hel maar slechts in een plek weg van god (zoals de atheist het blijkbaar wilde zeggen ze dan).quote:
[..]
Ik ben momenteel ook atheïst en als mede atheïst lijkt het mij beter dat God niet bestaat, want als hij wel bestaat en werkelijk alles van ons weet en omnipotent is, dan hebben wij wellicht een probleem. De Kerk legt ons uit wat er met ons gebeurd als atheïsten. Vandaar mijn opmerking.
En dan hebben we het slechts over de christelijke god. Ik denk dat of ik wel of niet in een god geloof weinig consequenties heeft voor het geval dat het wel bestaat omdat de consequenties.
De reden dat ik deze opmerking van jou er uit lichtte was omdat het zo'n vreemde opmerking is om te maken. Vooral als atheïst. Alsof je er mee dreigde. Of alsof je aan het trollen was.
Dat is het ook en ik vind het heel moeilijk om een gesprek te hebben met iemand die denkt dat alles intrinsiek subjectief is. Ik vraag me eigenlijk af wat je ueberhaupt op een forum doet om een discussie te houden. Discussies gaan altijd uit van een inter-subjectieve aanname. Dat jij en ik woorden gebruiken die (uiteindelijk) echte dingen aanwijzen die in een gedeeld universum bestaan.quote:Ik moet er aan toevoegen dat ik het niet logisch vind, logica is als ik een formele redenering heb voor mijn opmerking. Ik heb eerder al aangegeven dat ik een probleem heb met a priori analytische logica, maar dat vond je 'bullshit'.
Met andere woorden. Wat ik ook zeg, kan je gewoon van je af schudden met een air van "kan zo zijn maar kan ook niet zo zijn" of "dat is tegelijkertijd waar EN onwaar". Ultieme waardeloosheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 02-07-2014 10:41:45 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit. En tegelijkertijd mensen naar binnen laten die slechts uit angst voor de consequenties in hem geloofde. Dat klinkt echt als een rechtvaardige omnipotente god. Toffe goazurtquote:
[..]
Waarom zou iemand die gewoon een goed leven heeft geleid een probleem hebben als er en god bestaat die precies is zoals het christendom voorschrijft? Ga je naar de hel, puur en alleen omdat je niet hebt geloofd dat god bestond tot-ie voor je stond? Wie zegt dat-ie kritische blik niet waardeert?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
[..]
Ik had je nog wat te goed, dus daar gaat-ie: het is "dreigde".
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Je schrijft met mij alsof ik geloof ofzo.quote:
[..]
Welke kerk. Er zijn 20.000 versies van het christendom en in de meeste ga je gewoon naar de hemel als je een goed persoon bent (en ik denk dat ik dat uiteindelijk ben). Alleen een paar autoritarische sektes zijn er van overtuigd dat je alleen via je geloof in Jezus naar de hemel kan en en een subgroep daar van gelooft niet eens in de hel maar slechts in een plek weg van god (zoals de atheist het blijkbaar wilde zeggen ze dan).
En dan hebben we het slechts over de christelijke god. Ik denk dat of ik wel of niet in een god geloof weinig consequenties heeft voor het geval dat het wel bestaat omdat de consequenties.
De reden dat ik deze opmerking van jou er uit lichtte was omdat het zo'n vreemde opmerking is om te maken. Vooral als atheïst. Alsof je er mee dreeg. Of alsof je aan het trollen was.
[..]
Dat is het ook en ik vind het heel moeilijk om een gesprek te hebben met iemand die denkt dat alles intrinsiek subjectief is. Ik vraag me eigenlijk af wat je ueberhaupt op een forum doet om een discussie te houden. Discussies gaan altijd uit van een inter-subjectieve aanname. Dat jij en ik woorden gebruiken die (uiteindelijk) echte dingen aanwijzen die in een gedeeld universum bestaan.
Met andere woorden. Wat ik ook zeg, kan je gewoon van je af schudden met een air van "kan zo zijn maar kan ook niet zo zijn" of "dat is tegelijkertijd waar EN ontwaar". Ultieme waardeloosheid.
Mijn kan de Kerk geen reet schelen, ik argumenteer tegen de Kerk. Ik snap echt niet waarom je zo huilt over precies die opmerking wat als sarcasme (geen trol) bedoelt was, werkelijk.
Want de waarheid vind men alleen in IT-programmering natuurlijk?
Je snapt totaal niets van mijn argument, ik denk helemaal niet dat alles intrinsiek subjectief is. Ik denk namelijk dat wij slechts geen weet hebben van de werkelijkheid omdat wij deze niet direct waar kunnen nemen. God bestaat slechts in iemands gedachten (of niet) en logica is een systeem bedacht door mensen om de werkelijkheid te beschrijven, logica is niet objectief.
Wat is een goed leven leiden? Wat is goed? Grote woorden. Als er een God is, wellicht denkt hij heel anders over het goede leven dan wij dat doen. Daarnaast zijn er zoveel filosofen met evenveel opvattingen over wat het goede leven is, dat we kunnen vaststellen dat we daar ook geen weet van hebben.quote:
[..]
Waarom zou iemand die gewoon een goed leven heeft geleid een probleem hebben als er en god bestaat die precies is zoals het christendom voorschrijft? Ga je naar de hel, puur en alleen omdat je niet hebt geloofd dat god bestond tot-ie voor je stond? Wie zegt dat-ie kritische blik niet waardeert?
Ik geloof niet in een hel, ik kan daar niets over zeggen.
Volgende keer dus eenquote:
[..]
Je schrijft met mij alsof ik geloof ofzo.
Mijn kan de Kerk geen reet schelen, ik argumenteer tegen de Kerk. Ik snap echt niet waarom je zo huilt over precies die opmerking wat als sarcasme (geen trol) bedoelt was, werkelijk.
gebruiken of een ipv een want dan denk ik dat het voor jou een argument is.Dus wetenschap is totale onzin/tijdverspilling. Want je kan toch niet weten of iets onderdeel is van de werkelijkheid of van fantasie.quote:Want de waarheid vind men alleen in IT-programmering natuurlijk? Je snapt totaal niets van mijn argument, ik denk helemaal niet dat alles intrinsiek subjectief is. Ik denk namelijk dat wij slechts geen weet hebben van de werkelijkheid omdat wij deze niet direct waar kunnen nemen. God bestaat slechts in iemands gedachten (of niet) en logica is een systeem bedacht door mensen om de werkelijkheid te beschrijven, logica is niet objectief.
Hoe verklaar je dan het succes van bepaalde modellen als wij geen weet kunnen hebben van de realiteit?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat we niet weten wat goed en slecht is, is precies waarom we god niet hoeven te vrezen. Aangezien er toch geen peil op te trekken valt, kun je je niet voorbereiden en hoef je je er ook niet druk om te maken.quote:
[..]
Wat is een goed leven leiden? Wat is goed? Grote woorden. Als er een God is, wellicht denkt hij heel anders over het goede leven dan wij dat doen. Daarnaast zijn er zoveel filosofen met evenveel opvattingen over wat het goede leven is, dat we kunnen vaststellen dat we daar ook geen weet van hebben.
Ik geloof niet in een hel, ik kan daar niets over zeggen.
Doe ik volgende keer.quote:
[..]
Volgende keer dus een
[..]
Dus wetenschap is totale onzin/tijdverspilling. Want je kan toch niet weten of iets onderdeel is van de werkelijkheid of van fantasie.
Hoe verklaar je dan het succes van bepaalde modellen als wij geen weet kunnen hebben van de realiteit?
Wetenschap is geen onzin en ook geen tijdverspilling, het is een uitleg om de wereld om ons heen te begrijpen, niet meer, niet minder. Einstein weerlegde Newton, het laat zien dat wetenschap niet zeker is en al helemaal geen werkelijkheid.
Ik ben onderweg naar Wenen, dus ik reageer later weer.
eerder riep je:quote:
[..]
Doe ik volgende keer.
Wetenschap is geen onzin en ook geen tijdverspilling, het is een uitleg om de wereld om ons heen te begrijpen, niet meer, niet minder.
Ik denk namelijk dat wij slechts geen weet hebben van de werkelijkheid omdat wij deze niet direct waar kunnen nemen
Hoe kan je tegelijkertijd een uitleg hebben om de wereld te begrijpen en tegelijkertijd denken dat je geen weet kan hebben van diezelfde werkelijkheid. Geen weet is niet "een beetje weet" het is absoluut GEEN weet.
Dat is een veelvoorkomende misvatting en een ding wat vooral gelovigen gebruiken om de wetenschap te besmeuren. Einstein weerlegde Newton niet. Einstein heeft toegevoegd aan Newtons wetten bij hoge snelheden. We gebruiken Newton's wetten en berekeningen tegenwoordig nog steeds. Sterker nog. Er zijn met louter Newtons wetten mensen op de maan gezet.quote:Einstein weerlegde Newton, het laat zien dat wetenschap niet zeker is en al helemaal geen werkelijkheid.
Wetenschap is geen 100% zekerheid maar wat wel zeker is is dat wetenschap de realiteit goed benaderd en dat die realiteit wel degelijk kenbaar is. Niet per se 100% kenbaar maar wel met varierende graad.
Dit staat direct in tegenstelling met jouw stelling dat we geen weet kunnen hebben van de werkelijkheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 02-07-2014 11:36:11 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Iets wat we gebruiken om de wereld te begrijpen is niet hetzelfde als de wereld ook echt kennen. Puur dat we een systeem (wetenschap) hebben om dingen in de wereld uit te leggen houdt niet in dat we ook echt weten wat er in de wereld gebeurd.quote:
[..]
eerder riep je:
Ik denk namelijk dat wij slechts geen weet hebben van de werkelijkheid omdat wij deze niet direct waar kunnen nemen
Hoe kan je tegelijkertijd een uitleg hebben om de wereld te begrijpen en tegelijkertijd denken dat je geen weet kan hebben van diezelfde werkelijkheid. Geen weet is niet "een beetje weet" het is absoluut GEEN weet.
[..]
Groot verschil, je mixt dingen.
Ik mix niks. Jij hebt slechts een raar idee waarbij jij een distinctie maakt tussen:quote:
[..]
Iets wat we gebruiken om de wereld te begrijpen is niet hetzelfde als de wereld ook echt kennen. Puur dat we een systeem (wetenschap) hebben om dingen in de wereld uit te leggen houdt niet in dat we ook echt weten wat er in de wereld gebeurd.
Groot verschil, je mixt dingen.
"de wereld kennen"
en
"de wereld echt kennen"
waarbij "echtheid" bij jou een soort religieus esoterisch smaakje heeft die nooit door ons bereikt kan worden.
Niemand heeft het over iets volledig begrijpen. Als de wereld echt ongrijpbaar was dat je er geen kennis over kon hebben dan zouden wij er niet in kunnen leven. Het feit dat er kennis over de wereld is die nuttig is bewijs dat het universum wel degelijk kenbaar is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Op voorhand? Men is al heel lang bezig. Hoe lang moeten we wachten? Maar goed, er is niets op tegen om altijd te blijven zoeken naar een fysische verklaring, hoe klein de kans ook is dat hij gevonden wordt. Wat je niet moet doen is op voorhand al stellen dat we die zullen vinden, en andere mogelijke verklaringen op voorhand afwijzen. Vooral gezien het feit dat het 'bewustzijn als fundamenteel' idee veel meer kan verklaren, en steunt op veel meer argumenten dan het materialisme, dat juist overal strijd tegen moet voeren. Niet alleen tegen religie maar ook tegen filosofie (is achterhaald), tegen ethiek (is relatief), tegen liefde (is hormonen) tegen kunst (is onzin) etc., eigenlijk tegen alles wat bij bewustzijn hoort. Alles moet gestoomwalst en geasfalteerd worden.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: niemand heeft op dit moment een volledige verklaring voor je, en niemand beweert die te hebben. Ik wijs je er alleen op dat fysische verklaringen a priori afschrijven net even te makkelijk is gedacht. Waarom zouden we die op voorhand moeten wegstrepen? Dat is de vraag hier.
En als je dat al doet, welke onderzoeksmethode stel je dan voor? Of wil je het doekje in de ring gooien en je erbij neerleggen dat we bewustzijn nooit zullen begrijpen? Op die manier leer je natuurlijk nooit iets.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Gelukkig hebben we de wereldcup nog.quote:
Niet alleen tegen religie maar ook tegen filosofie (is achterhaald), tegen ethiek (is relatief), tegen liefde (is hormonen) tegen kunst (is onzin) etc., eigenlijk tegen alles wat bij bewustzijn hoort. Alles moet gestoomwalst en geasfalteerd worden.
Mogelijkheid tot falsificatie is essentieel in de wetenschap ja. Je moet kunnen testen. Anders kom je niet verder.quote:
[..]
En wat maakt het uit dat iets niet falscificeerbaar is? Dat is echt zo'n typisch onzinnige Karl Popper stelling.
Niet dat men zich daar altijd aan houdt natuurlijk. De multiversum theorie, veel wereldeninterpretatie van de QM, supersnaartheorie etc.
In de filosofie is het anders. Daar redeneert men boven de wetenschap uit. Het gaat daar niet om kennis over de werking van fysische verschijnselen, waarmee je kan experimenteren. Je ziet dan ook dat filosofie van duizenden jaren geleden nog steeds relevant kan zijn. Terwijl fysische theorieen hun voorgangers steeds vervangen. Ze worden steeds beter, juist vanwege het principe van falsificatie. Dus de fysische theorie van het moment als basis nemen voor filosofie is niet slim. Wel moet filosofie de meest recente fysische theorie als randvoorwaarde hanteren voor wat er in ieder geval niet kan. Filosofische theorieen bedenken die in strijd zijn met de meest recente fysische theorie is ook niet slim.
Een filosofische theorie als het materialisme bijvoorbeeld, die 'materie', ruimte, tijd en causaliteit als fundamentele werkelijkheid ziet, was ooit een optie, maar is in het licht van de QM tamelijk dom.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik verwijt de wetenschap helemaal niks hoor. Ik vind wetenschap geweldig. Mijn argument is tegen materialisme als ideologie. En die ideologie spant de wetenschap voor zijn karretje, maakt er misbruik van, door onterecht te claimen dat het een resultaat is van wetenschap in plaats van een ideologie. Het geeft wetenschap een slechte naam. Wetenschap is een instrument. Geen ideologie, religie of levensbeschouwing. Voor wetenschap is materialisme alleen maar een handige aanname bij het onderzoeken van fysische verschijnselen, geen claim over de gehele werkelijkheid.quote:
[..]
Die conclusie kan daar echt niet uit worden getrokken. Ik weet dat je dat graag wilt, maar helaas.
Als je het mij vraagt ben jij zelf schuldig aan het a priori denken dat je de wetenschap ten onrechte verwijt.
Het atheisme, dat zich op materialisme baseert, beroept zich in zijn huidige evangelische strijd tegen religie en spiritualiteit voortdurend op wetenschap. Denkt men nu echt dat als je maar heel hard blijft schreeuwen dat volgens de wetenschap mensen die geen atheist zijn dom en slecht zijn, ze dat uiteindelijk zullen beamen? Tsja, hoe dom kan je zijn.
Wat er eerder gebeurt is dat ze een hekel aan wetenschap krijgen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ken echt letterlijk niemand die er zo over denkt. Bestaan de mensen wel waar jij je tegen verzet?quote:
[..]
het materialisme, dat juist overal strijd tegen moet voeren. Niet alleen tegen religie maar ook tegen filosofie (is achterhaald), tegen ethiek (is relatief), tegen liefde (is hormonen) tegen kunst (is onzin) etc., eigenlijk tegen alles wat bij bewustzijn hoort. Alles moet gestoomwalst en geasfalteerd worden.
Atheïsme voor alle duidelijkheid: http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsmequote:
Het atheisme, dat zich op materialisme baseert, beroept zich in zijn huidige evangelische strijd tegen religie en spiritualiteit voortdurend op wetenschap.
Atheïsten voeren geen offensief tegen religie en spiritualiteit. Theïsten stellen zich enkel defensief op ten aanzien van het atheïsme. Onderstaande quote is daar een perfect voorbeeld van:
quote:Denkt men nu echt dat als je maar heel hard blijft schreeuwen dat volgens de wetenschap mensen die geen atheist zijn dom en slecht zijn, ze dat uiteindelijk zullen beamen?
Met het gevolg dat theïsten zich afzetten tegen de wetenschap of de wetenschap de rug toekeren? Of wat moet ik me hierbij voorstellen ?quote:Wat er eerder gebeurt is dat ze een hekel aan wetenschap krijgen.
Het is niet essentieel in de wetenschap, verreweg de meeste wetenschappen wijzen een theorie niet af omdat het eenmaal falscificieerbaar is. Kijk naar medicijnen, voor de meesten werkt het perfect, voor een ander doet het niets en geeft slechts nare bijwerkingen. Deze laatste patienten vallen dus in de categorie die het medicijn falsificeren en gaan we daarom ineens dat medicijn voor die anderen niet meer voorschrijven? Nee.:Nquote:
[..]
Mogelijkheid tot falsificatie is essentieel in de wetenschap ja. Je moet kunnen testen. Anders kom je niet verder.
Niet dat men zich daar altijd aan houdt natuurlijk. De multiversum theorie, veel wereldeninterpretatie van de QM, supersnaartheorie etc.
In de filosofie is het anders. Daar redeneert men boven de wetenschap uit. Het gaat daar niet om kennis over de werking van fysische verschijnselen, waarmee je kan experimenteren. Je ziet dan ook dat filosofie van duizenden jaren geleden nog steeds relevant kan zijn. Terwijl fysische theorieen hun voorgangers steeds vervangen. Ze worden steeds beter, juist vanwege het principe van falsificatie. Dus de fysische theorie van het moment als basis nemen voor filosofie is niet slim. Wel moet filosofie de meest recente fysische theorie als randvoorwaarde hanteren voor wat er in ieder geval niet kan. Filosofische theorieen bedenken die in strijd zijn met de meest recente fysische theorie is ook niet slim.
Een filosofische theorie als het materialisme bijvoorbeeld, die 'materie', ruimte, tijd en causaliteit als fundamentele werkelijkheid ziet, was ooit een optie, maar is in het licht van de QM tamelijk dom.
Einstein schreef dat niets sneller dan het licht reist, maar had een probleem: Quantenverschränkung. Dit gaat sneller dan het licht, Einstein noemde dat „spukhaften Fernwirkung“. Dus men kan laten zien dat de theorie van Einstein niet klopt (in theorie), dus falscificatie heeft plaatsgevonden. Wijzen we de theorie af?
Ook physics werkt niet zoals jij denkt. Alleen hardnekkige 'realisten' zoals Popper houden dit vol, maar zo werkt het toch echt niet.Ik neem aan dat jij psychologie of sociologie ook geen wetenschappen vindt?
Dat vindt niemand, hoorquote:
[..]
Ik neem aan dat jij psychologie of sociologie ook geen wetenschappen vindt?
Ik ben ruim 25 jaar gelovig geweest. Al die tijd had ik het gevoel dat er ergens iets niet klopte maar ik wilde mij daar (toen) niet in verdiepen. Komt natuurlijk ook omdat je uit een christelijk nest komt, op christelijke scholen hebt gezeten en lid bent van christelijke verenigingen.
Sinds internet bestaat is het veel eenvoudiger om kennis te vergaren en je te verdiepen in andere mogelijkheden dan het christendom en de christelijke god.
Mijn intelligentie zal niet noemenswaardig veranderd zijn maar ik ben nu atheïst. Het gevoel dat er iets niet klopt heb ik ook niet meer.
Sinds internet bestaat is het veel eenvoudiger om kennis te vergaren en je te verdiepen in andere mogelijkheden dan het christendom en de christelijke god.
Mijn intelligentie zal niet noemenswaardig veranderd zijn maar ik ben nu atheïst. Het gevoel dat er iets niet klopt heb ik ook niet meer.
Dit heeft dus niks met intelligentie te maken, maar alles met onwetendheid. Jij hebt het aangedurfd hieromtrent vragen te stellen, maar de meeste gelovigen doen dit niet uit vrees een denkbeeldig anker te verliezen of om hun omgeving.quote:
Mijn intelligentie zal niet noemenswaardig veranderd zijn maar ik ben nu atheïst. Het gevoel dat er iets niet klopt heb ik ook niet meer.
Quantumverstrengeling is niet in strijd met Einsteins rel.theoriequote:
[..]
Het is niet essentieel in de wetenschap, verreweg de meeste wetenschappen wijzen een theorie niet af omdat het eenmaal falscificieerbaar is. Kijk naar medicijnen, voor de meesten werkt het perfect, voor een ander doet het niets en geeft slechts nare bijwerkingen. Deze laatste patienten vallen dus in de categorie die het medicijn falsificeren en gaan we daarom ineens dat medicijn voor die anderen niet meer voorschrijven? Nee.:N
Einstein schreef dat niets sneller dan het licht reist, maar had een probleem: Quantenverschränkung. Dit gaat sneller dan het licht, Einstein noemde dat „spukhaften Fernwirkung“. Dus men kan laten zien dat de theorie van Einstein niet klopt (in theorie), dus falscificatie heeft plaatsgevonden. Wijzen we de theorie af?
Ik neem aan dat jij psychologie of sociologie ook geen wetenschappen vindt?
Zijn theorie (en QM) vormt de basis voor kwantumveldentheorieen als het Standaardmodel.
-
Dan is het uiteindelijk dus meer en kwestie van karakter?quote:
[..]
Dit heeft dus niks met intelligentie te maken, maar alles met onwetendheid. Jij hebt het aangedurfd hieromtrent vragen te stellen, maar de meeste gelovigen doen dit niet uit vrees een denkbeeldig anker te verliezen of om hun omgeving.
Jazeker. Opkomen voor je eigen overtuiging die je met een open geest hebt gevonden. Dat is karakter hebben.quote:
Dan is het uiteindelijk dus meer en kwestie van karakter?
Dus: intelligente mensen die geloven hebben gebrek aan karakter. We zijn er uit!quote:
[..]
Jazeker. Opkomen voor je eigen overtuiging die je met een open geest hebt gevonden. Dat is karakter hebben.
Slotje?
Dus sneller dan het licht is niet in strijd met de theorie dat niets sneller dan het licht reist?quote:
[..]
Quantumverstrengeling is niet in strijd met Einsteins rel.theorie
Als jij een bril op doet. Kan je dan maar je ogen weg gooien? Je hebt immers een bril. Je ogen gaven je -1 en -1,5 dus die waren stuk. Toch? Weg met die rotzooi.quote:
[..]
Dus sneller dan het licht is niet in strijd met de theorie dat niets sneller dan het licht reist?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat is geen theorie van Einstein. De rel.theorie stelt dat informatie niet kan versnellen van v<c naar v>c. Er zijn legio mogelijke voorbeelden van superluminale beweging. Denk aan de fasesnelheid van een golf, schaduwen, etc. Tachyonen worden ook niet uitgesloten.quote:
[..]
Dus sneller dan het licht is niet in strijd met de theorie dat niets sneller dan het licht reist?
Bv, als ik een laserstraal uitzend, en de laser laat roteren, dan gaat de spot loodrecht op de laserstraal sneller dan het licht als ik maar ver genoeg de spot opvang. Ik kan ook de schaduw van een mier projecteren op een scherm ver weg, en zo door mier te laten bewegen de schaduw sneller dan het licht laten gaan.
-
Nee, foute gevolgtrekking. Probeer eens ' gebrek aan religieuze kennis '. Indien ze de nodige kennis hebben, dan is het pas gebrek aan karakter of uit opportuniteit.quote:
[..]
Dus: intelligente mensen die geloven hebben gebrek aan karakter. We zijn er uit!
Slotje?
De mensen verzetten zich tegen de godsdienstigen die andermans rechten inperken vanwege een god die niet bestaat.quote:
[..]
Ik verwijt de wetenschap helemaal niks hoor. Ik vind wetenschap geweldig. Mijn argument is tegen materialisme als ideologie. En die ideologie spant de wetenschap voor zijn karretje, maakt er misbruik van, door onterecht te claimen dat het een resultaat is van wetenschap in plaats van een ideologie. Het geeft wetenschap een slechte naam. Wetenschap is een instrument. Geen ideologie, religie of levensbeschouwing. Voor wetenschap is materialisme alleen maar een handige aanname bij het onderzoeken van fysische verschijnselen, geen claim over de gehele werkelijkheid.
Het atheisme, dat zich op materialisme baseert, beroept zich in zijn huidige evangelische strijd tegen religie en spiritualiteit voortdurend op wetenschap. Denkt men nu echt dat als je maar heel hard blijft schreeuwen dat volgens de wetenschap mensen die geen atheist zijn dom en slecht zijn, ze dat uiteindelijk zullen beamen? Tsja, hoe dom kan je zijn.
Wat er eerder gebeurt is dat ze een hekel aan wetenschap krijgen.
Er zijn genoeg spirituele tradities die niks verkeerd doen, en daar zullen atheïsten zich dan ook niet tegen verzetten. Sterker nog, ik denk dat bijna iedere atheist wel een beetje spiritueel is. Als je vanuit de evolutietheorie erachter komt dat elk wezen afstamt van eenzelfde voorouder, en via kosmologie dat alles wat bestaat afkomstig is van sterrenstof, dan is dat om spiritueel bij te worden.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Wat ongelofelijk generaliserend dit zeg. Het atheïsme bestaat helemaal niet. Het is niks.quote:
[..]
Ik verwijt de wetenschap helemaal niks hoor. Ik vind wetenschap geweldig. Mijn argument is tegen materialisme als ideologie. En die ideologie spant de wetenschap voor zijn karretje, maakt er misbruik van, door onterecht te claimen dat het een resultaat is van wetenschap in plaats van een ideologie. Het geeft wetenschap een slechte naam. Wetenschap is een instrument. Geen ideologie, religie of levensbeschouwing. Voor wetenschap is materialisme alleen maar een handige aanname bij het onderzoeken van fysische verschijnselen, geen claim over de gehele werkelijkheid.
Het atheisme, dat zich op materialisme baseert, beroept zich in zijn huidige evangelische strijd tegen religie en spiritualiteit voortdurend op wetenschap. Denkt men nu echt dat als je maar heel hard blijft schreeuwen dat volgens de wetenschap mensen die geen atheist zijn dom en slecht zijn, ze dat uiteindelijk zullen beamen? Tsja, hoe dom kan je zijn.
Wat er eerder gebeurt is dat ze een hekel aan wetenschap krijgen.
Inderdaad. Alsof er twee atheïsten te vinden zijn die er hetzelfde over denken. Net of twee niet-postzegelverzamelaars iets gemeen hebben.quote:
[..]
Wat ongelofelijk generaliserend dit zeg. Het atheïsme bestaat helemaal niet. Het is niks.
Waarom intelligente mensen geloven?
1.) De intellectuele intelligente gelovige.
Dit Is de gelovige die wetenschappelijk / geschiedkundig bezig Is en IMHO de meest prijzenswaardige gelovige. Deze zal een voor zover mogelijke wetenschappelijke uitleg aan het geloof koppelen en heeft vaak grote kennis over het geloof alsmede de problematische aspecten binnen dat geloof. Zij geloven omdat vanuit hun perspectief de interpretatie van religieuze schriftuur een wetenschappelijk gekoppelde uitleg niet in de weg staat.
2.) De ongeïnteresseerde intelligente gelovige.
Dit Is de persoon die wel slim Is, maar voor wie het geloof meer om het sociale aspect draait. Deze heeft het goed en het wel of niet bestaan van Een God maakt dan ook niet zoveel uit. Er komen immers goede dingen uit zijn of haar geloof. Kan ook een kastagnost zijn.
3.) De onwetende intelligente gelovige.
Deze mensen zijn vaak vanaf geboorte geïndoctrineerd met bepaalde normen en waarden, en getraind om alles wat ook maar anti geloof klinkt meteen met afgunst en argwaan te benaderen. Vaak hebben deze mensen geen zin om te discussiëren over de waarheid van hun geloof omdat het voor hen al vast staat dat het waar Is.
De meest irritante en hypocriete mensen zijn dat, vaak de types die excuusjes voor gedrag binnen de kerk zoeken, niet nadenken bij hun uitspraken, alles van de kerk als zoete pap slikken, en ook nog eens zeer negatief en afgunstig uitlaten over de nietgelovigen die een bepaald gebod niet opvolgen.
Vaak zijn ze een mengelmoesje van 2,3. 1 is zeer zeldzaam.
Verder heb je ook de naievelingen en nog een hoop andere types. Er is geen allesomvattende beschrijving te geven.
1.) De intellectuele intelligente gelovige.
Dit Is de gelovige die wetenschappelijk / geschiedkundig bezig Is en IMHO de meest prijzenswaardige gelovige. Deze zal een voor zover mogelijke wetenschappelijke uitleg aan het geloof koppelen en heeft vaak grote kennis over het geloof alsmede de problematische aspecten binnen dat geloof. Zij geloven omdat vanuit hun perspectief de interpretatie van religieuze schriftuur een wetenschappelijk gekoppelde uitleg niet in de weg staat.
2.) De ongeïnteresseerde intelligente gelovige.
Dit Is de persoon die wel slim Is, maar voor wie het geloof meer om het sociale aspect draait. Deze heeft het goed en het wel of niet bestaan van Een God maakt dan ook niet zoveel uit. Er komen immers goede dingen uit zijn of haar geloof. Kan ook een kastagnost zijn.
3.) De onwetende intelligente gelovige.
Deze mensen zijn vaak vanaf geboorte geïndoctrineerd met bepaalde normen en waarden, en getraind om alles wat ook maar anti geloof klinkt meteen met afgunst en argwaan te benaderen. Vaak hebben deze mensen geen zin om te discussiëren over de waarheid van hun geloof omdat het voor hen al vast staat dat het waar Is.
De meest irritante en hypocriete mensen zijn dat, vaak de types die excuusjes voor gedrag binnen de kerk zoeken, niet nadenken bij hun uitspraken, alles van de kerk als zoete pap slikken, en ook nog eens zeer negatief en afgunstig uitlaten over de nietgelovigen die een bepaald gebod niet opvolgen.
Vaak zijn ze een mengelmoesje van 2,3. 1 is zeer zeldzaam.
Verder heb je ook de naievelingen en nog een hoop andere types. Er is geen allesomvattende beschrijving te geven.
En de expansie van het heelal gaat ook sneller dan het licht, omdat het niet in ruimte gebeurt. Het is de ruimte zelf die expandeert.quote:
[..]
Dat is geen theorie van Einstein. De rel.theorie stelt dat informatie niet kan versnellen van v<c naar v>c. Er zijn legio mogelijke voorbeelden van superluminale beweging. Denk aan de fasesnelheid van een golf, schaduwen, etc. Tachyonen worden ook niet uitgesloten.
Bv, als ik een laserstraal uitzend, en de laser laat roteren, dan gaat de spot loodrecht op de laserstraal sneller dan het licht als ik maar ver genoeg de spot opvang. Ik kan ook de schaduw van een mier projecteren op een scherm ver weg, en zo door mier te laten bewegen de schaduw sneller dan het licht laten gaan.
Maar laforest heeft wel degelijk een punt, al formuleert hij het niet helemaal goed. Bij kwantumverstrengeling tussen deeltjes is er wel sprake van informatie, in ruimte, en op hetzelfde moment. Informatie door de ruimte van het ene deeltje naar het andere kan niet sneller dan de lichtsnelheid, dus blijkbaar zijn de deeltjes op een andere manier 'verstrengeld', dus noemt men dat verstrengeling of non-localiteit, en zegt men dat het onbegrijpelijk is, en laat men het daar meestal bij, omdat men het niet weet.
Beter is het om verder te redeneren. Blijkbaar is alles met alles 'verstrengeld'. Dus blijkbaar bevindt de werkelijkheid zoals hij echt is zich niet in ruimtetijd. Blijkbaar is ruimtetijd dus alleen ónze werkelijkheid. Een constructie in ons bewustzijn.
Wat is dan de echte werkelijkheid? Hier kan je volgens mij drie kanten op:
a) die ligt voor altijd buiten onze kennishorizon - niet leuk
b) die bestaat uit de 'waarschijnlijkheidsgolven' van de QM - erg raar
c) die brengt ons bewustzijn voort, waarin ruimtetijd zich bevindt - kennis is mogelijk via ons bewustzijn...
Wat denk jij?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ze bestaan echt, en het zijn de bekende luidruchtige atheisten als Dawkins, Harris, Hitchens, Atkins etc. Ik vind het mooi om te lezen dat diverse mensen op dit forum er anders over denken, maar daarmee ondermijn je toch je de positie die je zelf hebt ingenomen. Ik zie dat veel vaker bij materialisten en atheisten. Dat men de filosofie die men zegt aan te hangen zelf niet echt gelooft. Dat men de konsekwenties niet doordenkt, en er toch iets moois van probeert te maken. Dat doen bovengenoemden niet. Dawkins beweert regelmatig dat het universum zinloos is en dat ethiek relatief is. Hij heeft zelfs beweerd dat misdadigers niet gestraft zouden moeten worden omdat we geen vrije wil hebben en alle ethiek een kwestie van door evolutie bepaalde smaak is (letterlijke citaten heb ik even niet).quote:
[..]
Ik ken echt letterlijk niemand die er zo over denkt. Bestaan de mensen wel waar jij je tegen verzet?
Wat andere citaten:
Peter Atkins: 'All change arises from an underlying collapse into chaos (tweede wet van de thermodynamica). Everything is driven by decay. Everything is driven by motiveless, purposeless decay.'
Steven Weinberg: 'All our experience throughout the history of science has tended toward a chilling impersonality in the laws of nature. In the final laws of nature we will find no special status for life or intelligence. A forteriori, we will find no standards of value or morality.'
Toch zegt diezelfde Weinberg: 'There is a beauty in these laws that mirrors something that is built into the structure of the universe at a very deep level.'
Hoezo 'beauty'? Beauty verwijst naar bewustzijn. Waarom vinden fysici de natuurwetten mooi? En hoe komt het dat dat iets weerspiegelt dat in de diepste structuur van het universum zit? En wat is dat dan? Dit klinkt niet als relatief, een kwestie van smaak. Het klinkt als het Mooie van Plato.
Ik zou graag van de zelfverklaarde atheisten op dit forum een goeie redenering willen zien (hoeft niet zelf bedacht te zijn, want dat heb ik ook niet) hoe je uitgaande van materialisme tot een zinvol universum komt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Atheisten vallen dan in groep 3 denk ik. Alleen 'van de geboorte af' hoeft natuurlijk niet.quote:
Waarom intelligente mensen geloven?
1.) De intellectuele intelligente gelovige.
Dit Is de gelovige die wetenschappelijk / geschiedkundig bezig Is en IMHO de meest prijzenswaardige gelovige. Deze zal een voor zover mogelijke wetenschappelijke uitleg aan het geloof koppelen en heeft vaak grote kennis over het geloof alsmede de problematische aspecten binnen dat geloof. Zij geloven omdat vanuit hun perspectief de interpretatie van religieuze schriftuur een wetenschappelijk gekoppelde uitleg niet in de weg staat.
2.) De ongeïnteresseerde intelligente gelovige.
Dit Is de persoon die wel slim Is, maar voor wie het geloof meer om het sociale aspect draait. Deze heeft het goed en het wel of niet bestaan van Een God maakt dan ook niet zoveel uit. Er komen immers goede dingen uit zijn of haar geloof. Kan ook een kastagnost zijn.
3.) De onwetende intelligente gelovige.
Deze mensen zijn vaak vanaf geboorte geïndoctrineerd met bepaalde normen en waarden, en getraind om alles wat ook maar anti geloof klinkt meteen met afgunst en argwaan te benaderen. Vaak hebben deze mensen geen zin om te discussiëren over de waarheid van hun geloof omdat het voor hen al vast staat dat het waar Is.
De meest irritante en hypocriete mensen zijn dat, vaak de types die excuusjes voor gedrag binnen de kerk zoeken, niet nadenken bij hun uitspraken, alles van de kerk als zoete pap slikken, en ook nog eens zeer negatief en afgunstig uitlaten over de nietgelovigen die een bepaald gebod niet opvolgen.
Vaak zijn ze een mengelmoesje van 2,3. 1 is zeer zeldzaam.
Verder heb je ook de naievelingen en nog een hoop andere types. Er is geen allesomvattende beschrijving te geven.
Het probleem met atheisme is dat men uitgaat van materialisme. Als materialisme juist is, is atheisme dat zeer waarschijnlijk ook. Vandaar het onbegrip van atheisten over mensen die iets anders beweren.
Wat de atheist zich echter moet afvragen (en dat wil hij niet, dat weten we) is of materialisme wel klopt. En dat is juist erg onwaarschijnlijk. En daarmee valt het vloerkleed onder het atheisme weg. Dus als je dat toch wil handhaven moet je er in geloven.
Niet dat daarmee de specifieke God van de ene of de andere religieuze traditie plotseling in de schijnwerpers komt te staan.
Ik denk dat daar het probleem zit van de meeste mensen die zich atheist noemen. Maar die Goden zijn alleen maar pogingen van mensen in alle tijden om contact te maken met de grond van de werkelijkheid, die uiteindelijk spiritueel is.
Als je met die pogingen niets hebt dan heb je er niets mee. Dan doe je gewoon je eigen poging.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Het probleem met atheisme is dat men uitgaat van materialisme.
Lees het topic nog een keer door.
Conscience do cost.
Nou ik heb wel wat beters te doen grapjas ;-)quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wel mooi voorbeeld van een zinloos universum, het topic nog een keer doorlezen. Waar kan ik die icoon vinden, dan ga ik hem ook gebruiken. Wie weet kan je iemand zo gek krijgen ;-)quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goed, nog even een kernachtige samenvatting:
Atheïsme heeft niets te maken met materialisme. Als dat niet geheel duidelijk is moet je materialisme nog een keer opzoeken
Atheïsme heeft niets te maken met materialisme. Als dat niet geheel duidelijk is moet je materialisme nog een keer opzoeken
Conscience do cost.
Ik ga even niks opzoeken. Het is een forum dus ik wacht op jouw mening.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is teveel moeite om even het begrip materialisme op te zoeken? Waarom gebruik je het dan als je niet weet wat het betekent?
Conscience do cost.
Misschien niet helemaal de bedoeling hier ; aan de andere kant is het wel on topic.
Was afgelopen woensdag bij een uitvaartdienst en het raakte me zo. Het ontroerde me. De liturgie, de liederen, de preek, het klokgelui. De rituelen zo u wilt.
Vond het prachtig en ik kan heel goed begrijpen waarom mensen gelovig zijn.
Ik denk dat het meer met gevoel dan intelligentie te maken heeft.
De crematieplechtigheid daarna met de obligate muziek raakte me veel minder.
Was afgelopen woensdag bij een uitvaartdienst en het raakte me zo. Het ontroerde me. De liturgie, de liederen, de preek, het klokgelui. De rituelen zo u wilt.
Vond het prachtig en ik kan heel goed begrijpen waarom mensen gelovig zijn.
Ik denk dat het meer met gevoel dan intelligentie te maken heeft.
De crematieplechtigheid daarna met de obligate muziek raakte me veel minder.
Erg on topic hoor... en gecondoleerd...
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik had er laatst ook eentje in een kerk. Veels te veel gepraat over god ipv de overledene en achteraf hadden ze nog het lef om een mandje door de mensen te laten gaan met de boodschap "om deze meneer te kunnen blijven herinneren en eren hebben we donaties nodig".quote:
Misschien niet helemaal de bedoeling hier ; aan de andere kant is het wel on topic.
Was afgelopen woensdag bij een uitvaartdienst en het raakte me zo. Het ontroerde me. De liturgie, de liederen, de preek, het klokgelui. De rituelen zo u wilt.
Vond het prachtig en ik kan heel goed begrijpen waarom mensen gelovig zijn.
Ik denk dat het meer met gevoel dan intelligentie te maken heeft.
Conscience do cost.
Dankjewel.quote:
Erg on topic hoor... en gecondoleerd...
Hier was geen collecte en werd er vooral veel over de overledene gepraat en tegen de familie.quote:
[..]
Ik had er laatst ook eentje in een kerk. Veels te veel gepraat over god ipv de overledene en achteraf hadden ze nog het lef om een mandje door de mensen te laten gaan met de boodschap "om deze meneer te kunnen blijven herinneren en eren hebben we donaties nodig".
Heel persoonlijk en ik hoorde later van de familie dat het ze veel troost heeft geboden en dat het hun moeder eer aandeed.
Het onderhouden van een kerk kost geld. En het kost dus geld om herdenkingsdiensten te blijven doen in de kerk. Als je geld doneert, betekent dit ook dat ze nog vaker herdenkingsdiensten voor deze persoon kunnen doen. Wordt in veel gevallen elk jaar gedaan. Zo raar lijkt mij dit niet?quote:
[..]
Ik had er laatst ook eentje in een kerk. Veels te veel gepraat over god ipv de overledene en achteraf hadden ze nog het lef om een mandje door de mensen te laten gaan met de boodschap "om deze meneer te kunnen blijven herinneren en eren hebben we donaties nodig".
En bij mijn weten zijn de collectes voor goede doelen. De financiering komt vrijwillig van iedereen die ingeschreven is.
Valse insinuerende reactie van ems. ('ik had er laatst ook eentje in een kerk'. Wat deed ems. in een kerk? En wie was die 'eentje'. Terwijl hij ook de tijd had een inhoudelijke reactie op mijn post te bedenken. Atheistische trol dus weer).
Ik heb er weer even genoeg van....
[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 04-07-2014 19:24:30 ]
Valse insinuerende reactie van ems. ('ik had er laatst ook eentje in een kerk'. Wat deed ems. in een kerk? En wie was die 'eentje'. Terwijl hij ook de tijd had een inhoudelijke reactie op mijn post te bedenken. Atheistische trol dus weer).
Ik heb er weer even genoeg van....
[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 04-07-2014 19:24:30 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het was meer de algemene tendens. Een uur lang leugens over dat god goed is enzo om vervolgens met de pet rond te gaan staat mij persoonlijk als begravenis nogal tegen.quote:
[..]
Het onderhouden van een kerk kost geld. En het kost dus geld om herdenkingsdiensten te blijven doen in de kerk. Als je geld doneert, betekent dit ook dat ze nog vaker herdenkingsdiensten voor deze persoon kunnen doen. Wordt in veel gevallen elk jaar gedaan. Zo raar lijkt mij dit niet?
Daarentegen is begin dit jaar een goede vriend van mij (te jong
) overleden en die zaten in een wat 'hippere' kerk. Paar woordjes gods-retoriek maar voor de rest pure focus op de overledene. Foto's van zijn reizen, mensen die verhalen vertelde over hem, mensen die een stukje voor/over hem hadden geschreven en dat voordroegen. In tegenstelling tot die eerste kerk wat voornamelijk gewoon een groot reclamestuk was voor god en zijn vriendjes ging het daar echt om de jongeman die overleden was.Maargoed, het is allemaal ook maar een ritueel en de doden merken er niets van.
Hangt er vanaf of je geloofspropaganda als een goed doel ziet.quote:
En bij mijn weten zijn de collectes voor goede doelen.
Ehm, de begravenis van de vader van een van mijn beste vrienden bijwonen?quote:Valse insinuerende reactie van ems. ('ik had er laatst ook eentje in een kerk'. Wat deed ems. in een kerk?
Zoek nou eerst maar 'materialisme' op en vervang het met een woord dat wel van toepassing is. Dan kunnen we misschien de rest van je verhaaltje bespreken.quote:Terwijl hij ook de tijd had een inhoudelijke reactie op mijn post te bedenken. Atheistische trol dus weer).
Dingen verzinnen kan dan ook een uitputtende bezigheid zijn.quote:Ik heb er weer even genoeg van....
Conscience do cost.
'Ik had er laatst eentje in een kerk'. Ik hoop dat je vriend dit forum niet leest....Ik denk er het mijne van, en zoek jij maar 'materialisme' op en vervang het door een ander woord. Als je het bedacht hebt hoor ik het wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mijn vriend is niet lichtgevoelig.quote:
'Ik had er laatst eentje in een kerk'. Ik hoop dat je vriend dit forum niet leest....
Ik weet wat materialisme betekent en ik weet dat het helemaal niets te maken heeft met atheïsme. Dus is je hele verhaal onzin. Dat had jij ook geweten als je de definitie had opgezocht.quote:Ik denk er het mijne van, en zoek jij maar 'materialisme' op en vervang het door een ander woord. Als je het bedacht hebt hoor ik het wel.
Conscience do cost.
Nou, het is wel een beetje arrogant om te zeggen dat atheïsten simpelweg geen weet hebben van god en daarom niet geloven. Ik weet zeker dat een heleboel atheïsten wel degelijk kennis hebben en geïnteresseerd zijn in de denkbeelden die gelovigen erop na houden, ze geloven het alleen zelf niet.quote:
[..]
Atheisten vallen dan in groep 3 denk ik. Alleen 'van de geboorte af' hoeft natuurlijk niet.
Dat jij gelooft dat de realiteit uiteindelijk een spirituele zaak is, betekent niet dat dat waar is. Wat is sowieso "spiritualiteit"?quote:Ik denk dat daar het probleem zit van de meeste mensen die zich atheist noemen. Maar die Goden zijn alleen maar pogingen van mensen in alle tijden om contact te maken met de grond van de werkelijkheid, die uiteindelijk spiritueel is.
Als je met die pogingen niets hebt dan heb je er niets mee. Dan doe je gewoon je eigen poging.
Ik ben trouwens door de eerste 100 pagina's van "The passion of the western mind" heen. De uiteenzetting is heel aardig. Ik ben blij dat ik nu weet wat Socrates, Plato en Aristoteles ongeveer dachten en hoe ze zich verhouden tot elkaar.
Ik bedoelde eigenlijk dat ze juist wel geloven, een beetje zoals het met de paplepel wordt ingegoten, maar dan dat er geen God is in plaats van wel.quote:
[..]
Nou, het is wel een beetje arrogant om te zeggen dat atheïsten simpelweg geen weet hebben van god en daarom niet geloven. Ik weet zeker dat een heleboel atheïsten wel degelijk kennis hebben en geïnteresseerd zijn in de denkbeelden die gelovigen erop na houden, ze geloven het alleen zelf niet.
We kunnen wat dit betreft niets zeker weten. Ik ook niet. Ik schrijf ook heel vaak 'waarschijnlijk' en 'meest plausibel' en zo. Degenen die menen iets zeker te weten zijn de gelovigen.quote:
Dat jij gelooft dat de realiteit uiteindelijk een spirituele zaak is, betekent niet dat dat waar is.
Eigenlijk is de enige intellectueel juiste positie die van agnost, maar dat is saai en je kan er verder niks mee, en ik denk toch echt dat het een veel waarschijnlijker is dan het ander.
Zelfs Charles Darwin zei:
'I cannot persuade myself that electricity acts, that the tree grows, that man aspires to the loftiest conceptions, all from blind, brute force.'
Gewoon een ander woord voor bewustzijn.quote:
Zo bijzonder hoeveel die Grieken al bedacht hadden zo lang geleden. Bijna alle latere filosofische stromingen konden wel iemand uit die tijd aanwijzen en zeggen: 'kijk, hij zei het al'.quote:
Ik ben trouwens door de eerste 100 pagina's van "The passion of the western mind" heen. De uiteenzetting is heel aardig. Ik ben blij dat ik nu weet wat Socrates, Plato en Aristoteles ongeveer dachten en hoe ze zich verhouden tot elkaar.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar dan zeg je dus dat hij geen weet heeft van god, want je plaatst 'm in groep 3. Ik denk dat de meeste atheïsten prima weten dat een groot deel van de mensheid bezeten is door iets dat ze god noemen.quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat ze juist wel geloven, een beetje zoals het met de paplepel wordt ingegoten, maar dan dat er geen God is in plaats van wel.
Ik vind persoonlijk dat je dat niet zo kunt zeggen. Iets is waarschijnlijk wanneer het is aangetoond, maar dat is met hogere machten en zaken buiten ons universum nogal lastig. Jij hebt 'm beredeneerd, maar dat vind ik geen bewijs. Sowieso heb ik moeite met het vergaren van kennis door filosofie. Wanneer je louter je eigen denken gebruikt om conclusies te trekken in plaats van observaties uit de natuur daarin mee te nemen, loop je het risico te verzanden in fantasie. De mens is ontzettend creatief en goed in staat zaken kloppend te maken, maar dat iets in je hoofd klopt zegt niets over hoe het in werkelijkheid is.quote:We kunnen wat dit betreft niets zeker weten. Ik ook niet. Ik schrijf ook heel vaak 'waarschijnlijk' en 'meest plausibel' en zo. Degenen die menen iets zeker te weten zijn de gelovigen.
Eigenlijk is de enige intellectueel juiste positie die van agnost, maar dat is saai en je kan er verder niks mee, en ik denk toch echt dat het een veel waarschijnlijker is dan het ander.
Het is zeker interessant, ja. Maar ergens is het ook niet wonderbaarlijk dat zij dezelfde ideeën voortbrachten als latere mensen. Wij zij niet slimmer dan zij of andersom en uiteindelijk kun je de wereld maar op zoveel manieren indelen denk ik. Het is vooral jammer dat in de duizend jaar daarna het vergaren van kennis en de kunst van het kritisch nadenken op zo'n laag pitje is komen te staan.quote:Zo bijzonder hoeveel die Grieken al bedacht hadden zo lang geleden. Bijna alle latere filosofische stromingen konden wel iemand uit die tijd aanwijzen en zeggen: 'kijk, hij zei het al'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 07-07-2014 19:13:01 ]
Op school kreeg ik dit te leren:
Een hogere vorm van intelligentie dan nederigheid bestaat er niet ( Ibn Gabirol)
Een hogere vorm van intelligentie dan nederigheid bestaat er niet ( Ibn Gabirol)
Een mooie spreuk, kan zo op een tegeltje. Maar toch moet ik het me afvragen: is dit niet gewoon onzin?quote:
Op school kreeg ik dit te leren:
Een hogere vorm van intelligentie dan nederigheid bestaat er niet ( Ibn Gabirol)
Veel religies zijn niet overdreven goed bestand tegen kritiek... dus ik kan me voorstellen dat nederigheid (= geen lastige vragen) dan zeer gewaardeerd wordt. Maar dat lijkt me eerder het tegenovergestelde van intelligentie: wie niet kritisch kan kijken naar zijn of haar overtuigingen is opgehouden met nadenken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het nooit begrepen. Maar deze uitspraak is me wel altijd bijgebleven.quote:
[..]
Een mooie spreuk, kan zo op een tegeltje. Maar toch moet ik het me afvragen: is dit niet gewoon onzin?
Veel religies zijn niet overdreven goed bestand tegen kritiek... dus ik kan me voorstellen dat nederigheid (= geen lastige vragen) dan zeer gewaardeerd wordt. Maar dat lijkt me eerder het tegenovergestelde van intelligentie.
Er zijn eigenlijk best veel van dit soort spreuken die er op het oog zeer wijs uitzien, maar die bij nader inzien helemaal niet zo diep zijn als ze lijken.quote:
[..]
Ik heb het nooit begrepen. Maar deze uitspraak is me wel altijd bijgebleven.
Daniel Dennett omschrijft ze als 'deepities':
quote:Generally, a deepity has (at least) two meanings: one that is true but trivial, and another that sounds profound, but is essentially false or meaningless and would be "earth-shattering" if true.
The example Dennett uses to illustrate a deepity is the phrase "love is just a word." On one level the statement is perfectly true (i.e., love is a word) but the deeper meaning of the phrase is false; love is many things — a feeling, an emotion, a condition — and not simply a word.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog eentje (uit de Avot) die ik ook nooit begrepen heb:
" Als ik niet voor mijzelf ben, wie is er dan voor mij? Maar als ik alleen voor mijzelf ben, wat ben ik dan? En als niet nu, wanneer dan?" ( 1:14)
" Als ik niet voor mijzelf ben, wie is er dan voor mij? Maar als ik alleen voor mijzelf ben, wat ben ik dan? En als niet nu, wanneer dan?" ( 1:14)
Deze lijkt gebaseerd op een ambiguïteit van het woord 'als': het kan betekenen 'wanneer' (een bepaling van tijd) en 'indien' (een voorwaarde). Het lijkt erop dat die betekenissen in deze spreuk door elkaar worden gebruikt.quote:
Nog eentje (uit de Avot) die ik ook nooit begrepen heb:
" Als ik niet voor mijzelf ben, wie is er dan voor mij? Maar als ik alleen voor mijzelf ben, wat ben ik dan? En als niet nu, wanneer dan?" ( 1:14)
Maar ik kan er eerlijk gezegd ook geen touw aan vastknopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben niet religieus. Ik plaatste de tekst alleen omdat het me te binnen schootquote:
[..]
Er zijn eigenlijk best veel van dit soort spreuken die er op het oog zeer wijs uitzien, maar die bij nader inzien helemaal niet zo diep zijn als ze lijken.
Daniel Dennett omschrijft ze als 'deepities':
[..]
Snap ik.quote:
[..]
Ik ben niet religieus. Ik plaatste de tekst alleen omdat het me te binnen schoot
Je eerste spreuk lijkt echter wel een religieuze oorsprong te hebben.Op wat voor school kreeg je die spreuk te horen als ik vragen mag?
Edit: de tweede lijkt ook een religieuze oorsprong te hebben trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik al de commentaren van de rabbijnen er naast lees snap ik het wel een beetje. Maar met deze uitspraken is het zo dat JIJ het zelf moet snappen. Snap je het niet dan niet.quote:
[..]
Deze lijkt gebaseerd op een ambiguïteit van het woord 'als': het kan betekenen 'wanneer' (een bepaling van tijd) en 'indien' (een voorwaarde). Het lijkt erop dat die betekenissen in deze spreuk door elkaar worden gebruikt.
Maar ik kan er eerlijk gezegd ook geen touw aan vastknopen.
Met de Avot is het wel belangrijk dit meerdere malen te lezen en te leren (de spreuken). Je krijgt hier ook uitleg van de leraar/rabbijn maar zijn mening is eigenlijk totaal niet van belang.
Joodse school en ook op Shabat krijg je dit te horenquote:
[..]
Snap ik.
Op wat voor school kreeg je die spreuk te horen als ik vragen mag?
Edit: de tweede lijkt ook een religieuze oorsprong te hebben trouwens.
Aangenomen dat het een coherente begrijpbare spreuk is, en niet 'slechts' een deepity.quote:
[..]
Als ik al de commentaren van de rabbijnen er naast lees snap ik het wel een beetje. Maar met deze uitspraken is het zo dat JIJ het zelf moet snappen. Snap je het niet dan niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb geen idee. Ik heb het alleen geplaatst. Heb het niet zelf verzonnenquote:
[..]
Aangenomen dat het een coherente begrijpbare spreuk is, en niet 'slechts' een deepity.
Dan moet je de zinnen uit elkaar halen en die dan een voor een behandelen.quote:
[..]
Deze lijkt gebaseerd op een ambiguïteit van het woord 'als': het kan betekenen 'wanneer' (een bepaling van tijd) en 'indien' (een voorwaarde). Het lijkt erop dat die betekenissen in deze spreuk door elkaar worden gebruikt.
Maar ik kan er eerlijk gezegd ook geen touw aan vastknopen.
Als ik niet voor mijzelf ben, wie is er dan voor mij?
Oftewel, je bent geboren in je eentje en je gaat dood in je eentje. "je lacht om je eigen grappen" "ja, dan lacht er tenminste nog eentje".
Maar als ik alleen voor mijzelf ben, wat ben ik dan?
Een mens leeft niet alleen voor zichzelf, maar ook voor anderen.
Wat in feite weer een contradictie met de eerste zin. Dat komt omdat deze tweede zin een ideaalbeeld is, en de eerste zin is de werkelijkheid. Mensen zijn egoïstisch, maar behoren dit niet te zijn. Maar ja, verbeter de wereld en begin bij jezelf.
En als niet nu, wanneer dan?
Je kan altijd NU beginnen met zo te worden als het ideaalbeeld schetst. Terwijl de meeste mensen denken "dat doe ik morgen wel, vandaag heb ik nog profijt van mijn egoïsme (of een andere slechte karakter eigenschap). Maar morgen kan de bom vallen, en dan heb je niet geprobeerd jezelf te verbeteren.
Zo denk ik erover, en ik heb veel spirituele boeken gelezen die ook zulke teksten hadden. Best leerzaam, maar daarom toch niet waar.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik denk dat een atheist gewoon meer een soort van thomassen zijn.
Niet eerder geloven dan dat er tastbaar of zichtbaar bewijs is.
Dus zullen waarschijnlijk niet eerder geloven dat als Jezus echt op de wolken is terug gekomen.
Dat is althans wat ik op maak uit de definities van atheïst op internet.
Niet eerder geloven dan dat er tastbaar of zichtbaar bewijs is.
Dus zullen waarschijnlijk niet eerder geloven dat als Jezus echt op de wolken is terug gekomen.
Dat is althans wat ik op maak uit de definities van atheïst op internet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat zou indrukwekkend zijn... maar hoe zou dat een bewijs zijn van het bestaan van de christelijke god?quote:
Ik denk dat een atheist gewoon meer een soort van thomassen zijn.
Niet eerder geloven dan dat er tastbaar of zichtbaar bewijs is.
Dus zullen waarschijnlijk niet eerder geloven dat als Jezus echt op de wolken is terug gekomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
