POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
in een libertarische samenleving zouden private organisaties zich daar mee bezig houdenquote:Op maandag 30 juni 2014 19:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ok .. dat is duidelijk... jouw staat mag dus wetten maken tegen het martelen van kinderen .
Maar mishandelen van kinderen door de ouders vind je weer wel een onaantastbaar vrijheid van de burger
Er is altijd al veel kritiek op de jeugdzorg van de overheid....kinderbescherming etc... en terecht.
Maar de overheid financiert particulieren en maakt daarnaast wetten en bureau's omdat het particulier initiatief van burgers ver onvoldoende is. Er valt immers niet veel winst te halen uit kinderbescherming.
Wat wil je dat een libertaire staat met die hele jeugdzorg doet ? Wezen, moeilijke kinderen, kinderen van moeilijke tot mishandelende ouders ?
Is dat een taak van de overheid ?
..///
Met welk mandaat en welke kwalificaties? Immers die knokploegen uit de buurt van tijger zijn ook private organisaties.quote:
[..]
in een libertarische samenleving zouden private organisaties zich daar mee bezig houden
Wat is precies het verdienmodel van zo'n organisatie?quote:
[..]
in een libertarische samenleving zouden private organisaties zich daar mee bezig houden
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
een mandaat in de vorm van financiele donaties lijkt mij en kwalificaties die goed genoeg zijn zodat mensen de boel (blijven) steunen?quote:Op maandag 30 juni 2014 19:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Met welk mandaat en welke kwalificaties? Immers die knokploegen uit de buurt van tijger zijn ook private organisaties.
..///
Dat droom je dus.quote:
[..]
in een libertarische samenleving zouden private organisaties zich daar mee bezig houden
In dromen kan alles.
Overigens is de hele jeugdzorg in de westerse wereld ontstaan uit initiatieven van burgers zelf. Vooral vanuit de kerken, waar christelijke mensen uit idealisme en geloof voor niks zich inspanden .
Maar..... men had geld nodig en de overheid sprong in. Hier faalde dus die vrije markt van ondernemers.
het werk van de kerk kan idd een goed voorbeeld zijn welke richting het op zou moeten. persoonlijk heb ik niks met goede doelen onder religieuze vlag, maar het zal ongetwijfeld in een behoefte voorzien. of de overheid insprong omdat mensen te beroerd waren om zelf wat bij te dragen weet ik eerlijk gezegd niet, maar ik weet wel dat mensen door de overheid armer worden en minder bereid zijn, en zich veel minder geroepen voelen, om wat bij te dragen aan de maatschappij. de overheid is eigenlijk een pseude-oplossing voor een probleem dat het zelf creëert.quote:
[..]
Dat droom je dus.
In dromen kan alles.
Overigens is de hele jeugdzorg in de westerse wereld ontstaan uit initiatieven van burgers zelf. Vooral vanuit de kerken, waar christelijke mensen uit idealisme en geloof voor niks zich inspanden .
Maar..... men had geld nodig en de overheid sprong in. Hier faalde dus die vrije markt van ondernemers.
..///
Is dat zo ?quote:
[..]
of de overheid insprong omdat mensen te beroerd waren om zelf wat bij te dragen weet ik eerlijk gezegd niet, maar ik weet wel dat mensen door de overheid armer worden
Dus de overheid creërt wezen, moeilijke kinderen, mishandelende kinderen ? Ik dacht het niet dus.quote:en minder bereid zijn, en zich veel minder geroepen voelen, om wat bij te dragen aan de maatschappij. de overheid is eigenlijk een pseude-oplossing voor een probleem dat het zelf creëert.
Hooguit kun je zeggen dat mensen minder bereid zijn te doneren en voor niks iets willen doen.
Dat ken... Feit blijft dat de overheid een financiële basis wilt geven aan de jeugdzorg en dat de publieke opinie dit steunt.
Het is idiotie om die overheidssteun af te schaffen dus. .... er is geen alternatief,,
Libertairen blijven maar dromen en zijn niet geinteresseerd in wat praktisch mogelijk .
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 01-07-2014 12:04:10 ]
Goede post, ben het er grotendeels mee eens. Ik heb ook niet zoveel op met Molyneux' manier van redeneren, z'n UPB (lijkt op Kant) en de claim van objectief goed en kwaad.quote:
Van wie moeten we dat dan doen dan? En wat voor organisatie moeten we op poten zetten om dat te regelen? Komt dat in principe niet op hetzelfde neer als een staat?
Ik heb niet het hele filmpje van Molyneux gezien, maar op het eind heeft hij het over "put the principles (van het non-agressie-principe en eigendomsrechten) in the center of our social thinking". Op basis van wat soort besluitvorming wil hij dat doen? Gewoon omdat hij het vindt?
Libertariërs hebben de neiging om te geloven in een absolute, objectieve moraal. Molyneux heeft het over kinderen en dat je tegen kinderen kunt zeggen "don't lie, don't steal, don't hit people" en dan is dat vanzelfsprekend. Het zijn "simple ethics" volgens hem en filosofen moeten volgens hem gewoon niet zo moeilijk doen, want ethiek behoeft geen uitleg. Het is grappig dat je het hebt over het proces van ons vrijmaken van de kerk en dan komt met het pleidooi van Molyneux, want wat Molyneux hier in feite doet is gewoon bijna de helft van de Tien Geboden er in rammen of je het er nu mee eens bent of niet.
Daar ben ik het niet mee eens. Iedere morele wet komt volgens mij via de subjectieve weg tot stand. Mensen handelen op een bepaalde manier en evalueren dan het effect wat het op hunzelf heeft. Omdat sommige mensen niet hypocriet willen zijn houden ze ook rekening met anderen. Andere mensen gebruiken allerlei manieren om uit te leggen waarom hun manier van omgaan met andere mensen niet hypocriet en te rechtvaardigen is: de Bijbel, de Koran, een "sterke man" van de overheid, één of ander diepzinnig esoterisch inzicht of gewoon zoals Molyneux roept "ja, zus en zo zijn principes, want dat is nu eenmaal zo".
Terug naar "de Staat": Overal waar afspraken worden gemaakt moet er een manier om er voor te zorgen dat die afspraken gehandhaafd worden, want anders heb je niks aan die afspraken. Zo zie ik de overheid, als een handhaver van afspraken. Toegegeven: een democratische rechtstaat heeft zijn gebreken, want we zijn het niet altijd eens met die afspraken. Als 51% van het parlement voor een wet stemt heb je het maar te slikken. Maar dat is nog altijd beter dan wat het libertarisme wil: er is maar één objectieve moraal en als je het daar niet mee eens bent heb je dikke pech. De morele wetten zijn niet meer te wijzigen, er is maar één manier om het non agressie principe te interpreteren en over het interpreteren eigendomsrecht is ook geen overleg mogelijk. Terwijl er juist een heleboel ruimte van interpretatie is: libertariërs zijn erg verdeeld over wat nu uiteindelijk die moraal moet worden, terwijl het volgens Molyneux juist allemaal zo vanzelfsprekend zou moeten zijn ....
Alleen het vetgedrukte stukje ben ik het niet mee eens. Molyneux is geen god van alle libertariers en er zijn genoeg libertariers die moreel gezien relativisten of subjectivisten zijn. Dus dat volgens het libertarisme er maar 1 objectieve moraal bestaat, klopt niet.
Ook zijn er, zoals je later zelf zegt, meerdere manieren om het NAP uit te leggen, al zijn de discussies hierover vaak over nuances en is de kern wel duidelijk.
Verder zijn libertariers uiteraard niet tegen een organisatie die gemaakte afspraken handhaaft, alleen zijn ze wel (uitgezonderd minarchisten) tegen een organisatie die hier het monopolie op heeft (de staat)
Nee. Van de familie, de vrienden en de gemeenschap. Geen professionele hulpverleners met bergen protocollen.quote:
[..]
ok .. dat is duidelijk... jouw staat mag dus wetten maken tegen het martelen van kinderen .
Maar mishandelen van kinderen door de ouders vind je weer wel een onaantastbaar vrijheid van de burger
Er is altijd al veel kritiek op de jeugdzorg van de overheid....kinderbescherming etc... en terecht.
Maar de overheid financiert particulieren en maakt daarnaast wetten en bureau's omdat het particulier initiatief van burgers ver onvoldoende is. Er valt immers niet veel winst te halen uit kinderbescherming.
Wat wil je dat een libertaire staat met die hele jeugdzorg doet ? Wezen, moeilijke kinderen, kinderen van moeilijke tot mishandelende ouders ?
Is dat een taak van de overheid ?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar de directe omgeving faalde juist in die jeugdzorg. Daarom gingen andere mensen uit de gemeenschap kindertehuizen oprichten. De rest van die gemeenschap vond dit een goede zaak en wilde dat de overheid dit financierde.quote:
[..]
Nee. Van de familie, de vrienden en de gemeenschap. Geen professionele hulpverleners met bergen protocollen.
Je kunt wel trappen tegen de overheid, maar kom dan met een zinnig praktisch alternatief.
Die gemeenschap heeft dat gevonden, jij wilt dat vernietigen. Het komt er op neer dat jij tehuizen bijv wilt sluiten en de kinderen de straat opsturen. Ook wil je andere behandelmethoden van kinderen en ouders afschaffen. Leuk voor je portemonnee... maar schadelijk voor de samenleving.
Overigens, ook niet betaalde hulpverleners kunnen bergen fouten maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 01-07-2014 00:38:54 ]
Nogal mager en vrijblijvend denk je niet?quote:
[..]
een mandaat in de vorm van financiele donaties lijkt mij en kwalificaties die goed genoeg zijn zodat mensen de boel (blijven) steunen?
Ik denk dat de meeste mensen zelfs het wel eens zijn met de kern van het NAP.....quote:
[..]
Goede post, ben het er grotendeels mee eens. Ik heb ook niet zoveel op met Molyneux' manier van redeneren, z'n UPB (lijkt op Kant) en de claim van objectief goed en kwaad.
Alleen het vetgedrukte stukje ben ik het niet mee eens. Molyneux is geen god van alle libertariers en er zijn genoeg libertariers die moreel gezien relativisten of subjectivisten zijn. Dus dat volgens het libertarisme er maar 1 objectieve moraal bestaat, klopt niet.
Ook zijn er, zoals je later zelf zegt, meerdere manieren om het NAP uit te leggen, al zijn de discussies hierover vaak over nuances en is de kern wel duidelijk.
Het zijn de "nuances" die net de crux zijn, hoe dreigend moet een buurland zijn om dat buurland binnen te vallen? Of is dreiging alleen geen excuus en mag je alleen handelen wanneer het buurland heeft aangevallen (en het dus al te laat is)? Ook over milieuproblemen is het niet duidelijk waar het NAP staat. Paper_Tiger zegt hier ergens in het topic dat je in een libertarische samenleving vrij bent om je kinderen te mishandelen. En ik kan nog wel wat dingen verzinnen.
Wie zorgt er dan voor dat er geen monopolie komt?quote:Verder zijn libertariers uiteraard niet tegen een organisatie die gemaakte afspraken handhaaft, alleen zijn ze wel (uitgezonderd minarchisten) tegen een organisatie die hier het monopolie op heeft (de staat)
Waarom mag "de gemeenschap" (wtf dat is) dan wel ingrijpen een een professionele hulpverlener niet?quote:
[..]
Nee. Van de familie, de vrienden en de gemeenschap. Geen professionele hulpverleners met bergen protocollen.
Wat is "de gemeenschap" en hoezo zou iedereen het wel eens zijn met wat "de gemeenschap" doet?
Iedereen is het eens met het NAP, want het NAP is een lege huls. Iedere ideologie kan aanspraak maken op het NAP, omdat je voordat je het non-agressie principe kunt toepassen eerst moet definiëren wie wat toekomt. Libertariers die hun ideologie verdedigen door te schermen met het NAP hanteren een cirkelredenering.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen zelfs het wel eens zijn met de kern van het NAP.....
Oh wow, dit stuk weergeeft een aantal van mijn kritiekpunten aan het libertarisme zo perfect. Als iets je niet bevalt, het meteen maar verbannen. Als het niet in je straatje past, het buitensluiten van je groep. Niet met geweld, maar met achterklap en heksenjachten mensen zwart proberen te maken.quote:
Feestje voor onze libertarische vrienden.
http://m.washingtonpost.c(...)story.html?tid=sm_fb
Ook geloof ik niet dat de meeste mensen die dit soort evenementen bezoeken echt op zoek zijn naar verandering in het sociale en economische systeem, maar puur individuen zijn die zich niet prettig voelen in de huidige samenleving of als buitenbeentjes gezien worden en op zoek zijn naar mensen met soortgelijke problemen om mee te kunnen praten. Dit is niet anders dan de hippie-beweging van de jaren 70: een trend, tijdelijk, veel geblaat en weinig wol.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je hebt er natuurlijk altijd die vinden dat individuen helemaal geen rechten hebben en alles en iedereen eigendom is van het collectief of de heerser. In dat geval is belasting uiteraard geen schending van het NAP.quote:
[..]
Iedereen is het eens met het NAP, want het NAP is een lege huls. Iedere ideologie kan aanspraak maken op het NAP, omdat je voordat je het non-agressie principe kunt toepassen eerst moet definiëren wie wat toekomt. Libertariers die hun ideologie verdedigen door te schermen met het NAP hanteren een cirkelredenering.
Maar daar had ik het natuurlijk niet over. Het libertarisme (iig de 'rechterkant' waar we het hier over hebben) is vrij duidelijk over wie wat toekomt.
Wel als het henzelf betreft misschien. Maar als ze verder geen probleem hebben om de overheid in te huren om anderen te beroven of op te sluiten voor slachtofferloze misdaden, kun je toch niet volhouden dat ze het eens zijn met het NAP.quote:
Ik denk dat de meeste mensen zelfs het wel eens zijn met de kern van het NAP.....
De markt. Het is natuurlijk belachelijk om een monopolie op te richten om te voorkomen dat monopolies ontstaan.quote:Wie zorgt er dan voor dat er geen monopolie komt?
Het is een beetje gek om over het NAP te praten als de discussie om de achterliggende rechtvaardigheidstheorie draait. Het NAP is een overbodige abstractie die niets inhoudelijks toevoegt. Het is puur een sofistisch trucje om opponenten als agressor weg te zetten. Iedere ideologie is immers compatibel met het NAP aangezien het NAP zodanig gedefinieerd is dat het altijd in lijn ligt met de achterliggende ideologie. Non-agressie = handelen in lijn met rechtvaardigheidstheorie X, agressie = niet in lijn handelen met rechtvaardigheidstheorie X. Veel libertariers menen echter dat het NAP exclusief aan het libertarisme toebehoort en het daadwerkelijk een argument is. Zie bijv hoe libertarisme gekarakteriseerd wordt op wikipedia:quote:
[..]
Je hebt er natuurlijk altijd die vinden dat individuen helemaal geen rechten hebben en alles en iedereen eigendom is van het collectief of de heerser. In dat geval is belasting uiteraard geen schending van het NAP.
Maar daar had ik het natuurlijk niet over. Het libertarisme (iig de 'rechterkant' waar we het hier over hebben) is vrij duidelijk over wie wat toekomt.
Dit kun je van elke ideologie zeggen, de crux zit 'm er nu net in hoe je eigendom definieert.quote:De grondslag van het libertarisme kan worden samengevat in het non-agressieprincipe: "iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)".
onzin. het libertarisme is juist het product van het consequent toepassing van belangrijke morele principes zoals het nap. het libertarisme is dan ook de enige ideologie die het nap in de praktijk kan toepassen, zonder er een andere vage definitie aan te hangen. alle andere ideologieën kunnen niet zonder (de dreiging van) geweld.quote:
[..]
Het is een beetje gek om over het NAP te praten als de discussie om de achterliggende rechtvaardigheidstheorie draait. Het NAP is een overbodige abstractie die niets inhoudelijks toevoegt. Het is puur een sofistisch trucje om opponenten als agressor weg te zetten. Iedere ideologie is immers compatibel met het NAP aangezien het NAP zodanig gedefinieerd is dat het altijd in lijn ligt met de achterliggende ideologie. Non-agressie = handelen in lijn met rechtvaardigheidstheorie X, agressie = niet in lijn handelen met rechtvaardigheidstheorie X. Veel libertariers menen echter dat het NAP exclusief aan het libertarisme toebehoort en het daadwerkelijk een argument is. Zie bijv hoe libertarisme gekarakteriseerd wordt op wikipedia:
[..]
Dit kun je van elke ideologie zeggen, de crux zit 'm er nu net in hoe je eigendom definieert.
..///
Iedere ideologie kan het NAP toepassen, want het NAP is een cirkelredenering. Om het NAP toe te kunnen passen moet je eerst definiëren wat agressie is en wat niet. Wat agressie is en niet volgt uit je rechtvaardigheidstheorie (i.e. eigendomstheorie). Door te beweren dat het libertarisme de enige ideologie is die het NAP kan toepassen veronderstel je dus dat de libertarische rechtvaardigheidstheorie de enige juiste is, terwijl dat nu precies datgene is wat ter discussie staat!quote:
[..]
onzin. het libertarisme is juist het product van het consequent toepassing van belangrijke morele principes zoals het nap. het libertarisme is dan ook de enige ideologie die het nap in de praktijk kan toepassen, zonder er een andere vage definitie aan te hangen. alle andere ideologieën kunnen niet zonder (de dreiging van) geweld.
Aha, op welke wijze wil je dan precies tot die libertarische samenleving komen? Democratie is dus uitgesloten want dat is geweld. En ik wil die asociale en armoedige samenleving niet opgelegd krijgen...quote:
[..]
onzin. het libertarisme is juist het product van het consequent toepassing van belangrijke morele principes zoals het nap. het libertarisme is dan ook de enige ideologie die het nap in de praktijk kan toepassen, zonder er een andere vage definitie aan te hangen. alle andere ideologieën kunnen niet zonder (de dreiging van) geweld.
En over dat in de praktijk toepasbaar zijn van het libertarisme, heb je ook voorbeelden?
bij libertarisme hoef je niet met de definitie van agressie te jongleren, want libertarisme is al het logische product van het nap. er bestaat dan ook geen rechtvaardigheidstheorie voor agressie binnen de libertarische toepassing van het nap. rechtvaardiging is alleen nodig voor niet libertarische ideologieen.quote:
[..]
Iedere ideologie kan het NAP toepassen, want het NAP is een cirkelredenering. Om het NAP toe te kunnen passen moet je eerst definiëren wat agressie is en wat niet. Wat agressie is en niet volgt uit je rechtvaardigheidstheorie (i.e. eigendomstheorie). Door te beweren dat het libertarisme de enige ideologie is die het NAP kan toepassen veronderstel je dus dat de libertarische rechtvaardigheidstheorie de enige juiste is, terwijl dat nu precies datgene is wat ter discussie staat!
..///
In jouw libertarische droomwereld is autorijden, wapenbezit of roken geen optie omdat je daarmee het NAP overtreedt?quote:
[..]
bij libertarisme hoef je niet met de definitie van agressie te jongleren, want libertarisme is al het logische product van het nap. er bestaat dan ook geen rechtvaardigheidstheorie voor agressie binnen de libertarische toepassing van het nap. rechtvaardiging is alleen nodig voor niet libertarische ideologieen.
vrijwillig je gemeenschap democratisch organiseren een optie? over praktijkvoorbeelden; er zijn geen zwart/wit praktijkvoorbeelden, allen voorbeelden in gradaties, bijvoorbeeld Noord-Korea vs Hongkong.quote:Op donderdag 3 juli 2014 13:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha, op welke wijze wil je dan precies tot die libertarische samenleving komen? Democratie is dus uitgesloten want dat is geweld. En ik wil die asociale en armoedige samenleving niet opgelegd krijgen...
En over dat in de praktijk toepasbaar zijn van het libertarisme, heb je ook voorbeelden?
..///
