Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Nou ja, de markt is nogal hype gevoelig. Ik weet niet of je dat op wet en regelgeving zou willen loslaten.quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:33 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Korte antwoord: de markt. Hetzelfde antwoord dat je krijgt als je vraagt wie initieel bepaalt en vaststelt welke kleur schoenen er moeten worden gemaakt
Het verschilt nogal per sector, bijvoorbeeld de huizenmarkt is een heel stuk minder hypegevoelig dan de ICT sector. En hypes kunnen uitgroeien tot iets met permanente toegevoegde waarde, dat weet je niet van tevoren.quote:Op woensdag 25 juni 2014 19:45 schreef Tem het volgende:
Nou ja, de markt is nogal hype gevoelig. Ik weet niet of je dat op wet en regelgeving zou willen loslaten.
Die vraag begrijp ik niet zo. Vraag komt uit de markt, men wil z'n rechten beschermd hebben door een organisatie die daar beter in is dan zij zelf. Daar is men bereid voor te betalen. Hier wordt op ingespeeld door een bedrijf, die primair uit is om winst.quote:Maar goed, je wil het overlaten aan de vraag naar wet en regelgeving. Dat moet toch op een bepaalde manier geïnitieerd, vastgelegd en onderhouden worden. Hoe ga je dat vormgeven.
Primitief op welke manier? Dat het meer gedecentraliseerd is?quote:Dat zal dan ook, als ik jouw lijn volg, uitgevoerd worden door particuliere instellingen met allemaal hun eigen belang die wetten zullen opstellen voor degenen die ervoor wil betalen, waardoor je wet en regelgeving zal hebben per dorp of gehucht. Doet mij heel erg primitief aan om eerlijk te zijn.
Hier kan ik niet zoveel mee. Welk sociale aspect zou er moeten zijn? Hoe bedoel je wetgeving kopen?quote:Hiermee gaat het financiële aspect boven het sociale aspect. Een ondernemer die zijn stempel drukt in een gebied kan hierdoor heel simpel wetgeving kopen. En wanneer je de markt niet als financiële entiteit ziet is het gewoon een primitief democratisch aspect binnen je samenleving wat uiteindelijk zal leiden tot de situatie waarin we nu leven. Dus ja, de markt is een wat holle kreet in mijn beleving.
Een huizenmarkt kan je toch niet vergelijken met wetgeving? Een huis is een x bedrag waard dat kan verschillen per regio, dorp of in tijd. Wetgeving lijkt mij wat complexer dan een huisje kopen.quote:Op woensdag 25 juni 2014 20:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het verschilt nogal per sector, bijvoorbeeld de huizenmarkt is een heel stuk minder hypegevoelig dan de ICT sector. En hypes kunnen uitgroeien tot iets met permanente toegevoegde waarde, dat weet je niet van tevoren.
Welke rechten? Maakt iedereen zijn eigen rechten?quote:[..]
Die vraag begrijp ik niet zo. Vraag komt uit de markt, men wil z'n rechten beschermd hebben door een organisatie die daar beter in is dan zij zelf. Daar is men bereid voor te betalen. Hier wordt op ingespeeld door een bedrijf, die primair uit is om winst.
Primitief in de zin dat bijvoorbeeld een dorpsraad homoseksualiteit, slavernij, incest of moord veroordeeld of juist niet.quote:[..]
Primitief op welke manier? Dat het meer gedecentraliseerd is?
Het sociale aspect dat rechten van mensen met minder vermogen ook zeggenschap en rechten hebben. In jouw voorstelling is het volledig wie betaalt, bepaalt.quote:[..]
Hier kan ik niet zoveel mee. Welk sociale aspect zou er moeten zijn? Hoe bedoel je wetgeving kopen?
Dus je laat je rechten liever bewaken door iemand die er op uit is om op jouw ongeluk winst te maken dan door een publieke organisatie die ieder persoon gelijk moet behandelen en vastgestelde procedures heeft?quote:Op woensdag 25 juni 2014 20:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
Die vraag begrijp ik niet zo. Vraag komt uit de markt, men wil z'n rechten beschermd hebben door een organisatie die daar beter in is dan zij zelf. Daar is men bereid voor te betalen. Hier wordt op ingespeeld door een bedrijf, die primair uit is om winst.
Naar zowel huizen als goede wetgeving en handhaving is vraag, dus in zoverre is het vergelijkbaar. En waar vraag is, komt aanbod.quote:Op woensdag 25 juni 2014 20:43 schreef Tem het volgende:
Een huizenmarkt kan je toch niet vergelijken met wetgeving? Een huis is een x bedrag waard dat kan verschillen per regio, dorp of in tijd. Wetgeving lijkt mij wat complexer dan een huisje kopen.
In principe wel, ik geloof niet dat mensen van nature rechten hebben. Ik zie het meer als een soort sterke voorkeuren. Bijvoorbeeld de voorkeur dat je niet van je leven of vrijheid beroofd wil worden, dat je ten alle tijden gebruikt kunt maken van je eigendom zonder dat iemand anders dit je verhindert, enz. Niet zoveel anders dan vandaag de dag gebruikelijk is. Door in zee te gaan met een REA koop je eigenlijk rechten in, in de zin dat deze voorkeuren worden opgelegd aan anderen.quote:Welke rechten? Maakt iedereen zijn eigen rechten?
En dat is primitiever dan als een landelijke overheid dit doet? Er kunnen trouwens meerdere private rechtbanken beschikbaar zijn, en deze hoeven niet per se gevestigd te zijn in dat dorp.quote:Primitief in de zin dat bijvoorbeeld een dorpsraad homoseksualiteit, slavernij, incest of moord veroordeeld of juist niet.
Zo werkt een markt helemaal niet. Anders zouden er alleen maar rijken in een auto rijden. Maar in praktijk rijden er vooral auto's rond gemaakt voor mensen met minder vermogen.quote:Het sociale aspect dat rechten van mensen met minder vermogen ook zeggenschap en rechten hebben. In jouw voorstelling is het volledig wie betaalt, bepaalt.
In hoeverre verdedigt een publieke organisatie als de huidige overheid jouw rechten als deze zo'n beetje de helft van je inkomen opeist onder dwang?quote:Op woensdag 25 juni 2014 20:56 schreef Belabor het volgende:
Dus je laat je rechten liever bewaken door iemand die er op uit is om op jouw ongeluk winst te maken dan door een publieke organisatie die ieder persoon gelijk moet behandelen en vastgestelde procedures heeft?
Gecompliceerder dan juiste, betrouwbare volksvertegenwoordigers kiezen? Dat lijkt me niet.quote:Bovendien moet je dus alle markten waarin je aanwezig bent (infrastructuur voor de wegen en het openbaar vervoer dat je gebruikt, je REA en de markt waarin deze zich bevindt enzovoorts) constant in de gaten houden en waarschijnlijk ook vaak switchen om de beste prijs/kwaliteitsverhouding te krijgen. Lijkt me nogal veel werk. Je kunt niet even "winkelen" om een nieuwe REA of even een nieuwe weg uitzoeken, dat ligt natuurlijk veel gecompliceerder.
Volgens mij valt dit reuze mee. Heb je dit probleem ook met andere zaken die je koopt, zoals je energieleverancier? Als je tevreden bent met je huidige aanbieder, hoef je toch niet constant te stressen of er misschien wat beters is.quote:Lijkt me nogal stressvol en bovendien betekend het dat je ontzettend veel kennis nodig moet hebben van de markten. Ja, je kunt hier adviseurs voor inschakelen, maar dat is weer een tussenschakel en nog een extra kostenpost. Het leven wordt nogal duur dan! Heb je nog wel tijd om te relaxen, of moet je constant nadenken over of je niet zou moeten overschakelen naar een andere aanbieder omdat dat goedkoper of beter is?
Ja, dat moet wel.quote:Op woensdag 25 juni 2014 21:18 schreef Wegenbouwer het volgende:
Volgens mij valt dit reuze mee. Heb je dit probleem ook met andere zaken die je koopt, zoals je energieleverancier? Als je tevreden bent met je huidige aanbieder, hoef je toch niet constant te stressen of er misschien wat beters is.
Wat is er met jou en je radioactieve afval?quote:Op woensdag 25 juni 2014 21:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, dat moet wel.
Veel leveranciers hebben een extra goedkoop instap-jaar om klanten te trekken. Daarna gaat de prijs omhoog om kostendekkend te zijn.
Energieleveranciers maar ook verzekeraars kennen de term "sleepers". Dit zijn klanten die het wel best vinden en lekker hun abo laten doorlopen. Dat zijn de mensen die de hoofdprijs betalen en af en toe worden lastig gevallen met aanbiedingen voor extra producten.
Dus, sleepers zijn domme melkkoeien en als consument zal je continue moeten blijven opletten en shoppen. Nu al, maar als je daarnaast ook nog naar je recht moet shoppen...
Als je de verkeerde energieleverancier kiest, kost het alleen maar geld, maar als je de verkeerde REA kiest, stort ik je tuin vol met radioactief afval.
Ik heb sowieso geen REA nodig om afval in mijn eigen oceaan te dumpen. In jouw tuin dumpen zou problemen op kunnen leveren, maar ik denk dat ik genoeg REA's kan (om) kopen om ongestraft afval in jouw tuin te dumpen. Ik verdien er nou eenmaal heel veel mee.quote:Op woensdag 25 juni 2014 21:50 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Wat is er met jou en je radioactieve afval?
Als je een verkeerde overheid kiest, ligt je tuin ook straks vol met radioactief afval, of gaan ze naar gas boren onder je huis.
Denk je niet dat het met een REA snel gedaan is, als deze bedrijven die afval dumpen in je tuin gewoon hun gang laten gaan? Die zit natuurlijk zo zonder klanten.
Het was wachten op die ene one-liner...quote:Op woensdag 25 juni 2014 21:18 schreef Wegenbouwer het volgende:
In hoeverre verdedigt een publieke organisatie als de huidige overheid jouw rechten als deze zo'n beetje de helft van je inkomen opeist onder dwang?
Want bedrijven zijn wel volledig betrouwbaar en juist en zullen je heus niet valse voorwaarden voorleggen om je geld maar te krijgen.quote:Gecompliceerder dan juiste, betrouwbare volksvertegenwoordigers kiezen? Dat lijkt me niet.
Neem je dan ook een abonnement op je REA? Betaal je maandelijks om beschermd te worden, zelfs als je deze bescherming niet nodig hebt omdat je geen problemen ondervindt? Jeetje, begint ineens wel heel erg op belasting te lijken dan... Ook als je de bescherming niet nodig hebt, betaal je ervoor.quote:Volgens mij valt dit reuze mee. Heb je dit probleem ook met andere zaken die je koopt, zoals je energieleverancier? Als je tevreden bent met je huidige aanbieder, hoef je toch niet constant te stressen of er misschien wat beters is.
Niemand hier beweert volgens mij van wel...quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik woon natuurlijk niet in mijn oceaan, NIMBY.
Eigendom zegt niets over woonplaats of milieubewustzijn.
quote:The government is the very definition of evil for it says, "Act like me and we will ruin your life. Emulate my behavior and we will fine, incarcerate, or execute you." "Print money like the Federal Reserve does and we will charge you with counterfeiting and throw you in jail for a long time." For the government to punish people for acting like them makes government evil for two reasons. If government views its actions as good but stops others from engaging in the same behavior the government is evil by preventing others from engaging in good behavior. And if the government punishes people for acting like them and recognizes such behavior as evil, government is an evil hypocrite for continuing to engage in behavior it acknowledges as evil if done by anyone else.
Tja, het blijft een discussie met gelovigen. Dat kan best interessant zijn maar de kans dat je ze met rationele argumenten kan overtuigen is natuurlijk niet zo gek grootquote:Op donderdag 26 juni 2014 09:20 schreef Belabor het volgende:
Wat lekker zwart-wit en Amerikaans om maar weer de termen evil en good te gebruiken. Er is natuurlijk geen middenweg.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.quote:Op donderdag 26 juni 2014 09:20 schreef Belabor het volgende:
Wat lekker zwart-wit en Amerikaans om maar weer de termen evil en good te gebruiken. Er is natuurlijk geen middenweg.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
Ik denk dat de titel van deze reeks goed omschrijft welke principes (veel van) de bezoekers hier hebben. Het staat iedereen vrij dat twijfelachtig, fanatisch, extremistisch of goedgelovig vinden, maar het is natuurlijk niet verplicht om in een libertarisme-topic te komen als je niet wil discussieren met mensen die interventie van de staat afkeuren.quote:Op donderdag 26 juni 2014 09:20 schreef Belabor het volgende:
Wat lekker zwart-wit en Amerikaans om maar weer de termen evil en good te gebruiken. Er is natuurlijk geen middenweg.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
Het is volgens mij ook niet perse het standpunt wat Belabor afkeurt, maar voornamelijk het feit dat de tegenstander niet met realistische tegenvoorstellen komt.quote:Op donderdag 26 juni 2014 21:40 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik denk dat de titel van deze reeks goed omschrijft welke principes (veel van) de bezoekers hier hebben. Het staat iedereen vrij dat twijfelachtig, fanatisch, extremistisch of goedgelovig vinden, maar het is natuurlijk niet verplicht om in een libertarisme-topic te komen als je niet wil discussieren met mensen die interventie van de staat afkeuren.
Wat voor de één als een realistisch alternatief geldt, is volgens de ander een fantasiewereld.quote:Op donderdag 26 juni 2014 21:48 schreef Euribob het volgende:
[..]
Het is volgens mij ook niet perse het standpunt wat Belabor afkeurt, maar voornamelijk het feit dat de tegenstander niet met realistische tegenvoorstellen komt.
Dat het vaak niet realistisch is maakt voor mij de discussie juist interessant. Zo kom ik achter de denkwijze van de libertariërs op dit forum en kan ik proberen een beeld te vormen van hoe zij denken en hoe zij over bepaalde issues en politieke vraagstukken denken.quote:Op donderdag 26 juni 2014 21:48 schreef Euribob het volgende:
[..]
Het is volgens mij ook niet perse het standpunt wat Belabor afkeurt, maar voornamelijk het feit dat de tegenstander niet met realistische tegenvoorstellen komt.
Vind ik ook. Ik wil gewoon afval kunnen storten zonder dat iemand mij in de weg loopt.quote:Op donderdag 26 juni 2014 21:37 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.
Je bent dus ook principieel tegen iedere handeling die een ander potentieel kan schaden? Bijvoorbeeld autorijden met haar milieubelasting of wapenbezit met kans op misbruik?quote:Op donderdag 26 juni 2014 21:37 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.
Potentiële schade is geen schade. Lijkt me niet zo ingewikkeld.quote:Op donderdag 26 juni 2014 23:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je bent dus ook principieel tegen iedere handeling die een ander potentieel kan schaden? Bijvoorbeeld autorijden met haar milieubelasting of wapenbezit met kans op misbruik?
Of is het dan heel toevallig net even anders?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |